Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / Первая Мировая Война (для России - Вторая Отечественная) после Революций
.   . 2 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
ART77
Участник


Репутация: 1648930(???)
# Дата: 21 Дек 2010 12:07:24 Поправил: ART77 Цитата

Как влияли обе революции 1917 года на боеспособность наших войск, положение на фронтах?

Желательно выразить влияние - количественно.

ART77
Участник


Репутация: 1648930(???)
# Дата: 21 Дек 2010 12:19:52 Цитата

Ищу, но не могу найти данных по численности войск русской армии в конце 1917 года.

Есть мнение, что большевики в феврале 1918 не разогнали нашу армию, а лишь подтвердили факт ее отсутствия.

С другой стороны, в книге "История России. ХХ век: 1894-1939" говорится (но мимоходом) что в середине августа 1917 года в строю было 10 млн. человек, в том числе 300 тыс. офицеров.

ART77
Участник


Репутация: 1648930(???)
# Дата: 27 Дек 2010 08:26:09 Цитата

А Иван Лукьянович Солоневич пишет, что к февралю 1918 года в окопах оставалось 2 млн. человек...

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 27 Дек 2010 08:50:10 Цитата

С какого перепугу она Вторая Отечественная?

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 27 Дек 2010 10:55:05 Цитата

fantakt, чтоб жирнее было Улыбка Не корми тролля.

ART77
Участник


Репутация: 1648930(???)
# Дата: 27 Дек 2010 13:41:45 Цитата

fantakt:
С какого перепугу она Вторая Отечественная?


Так ее называли современники. "Все для фронта, все для победы" - этот лозунг был рожден в ту войну.
Войну вел не один царь, войну вело все Отечество - как и против Наполеона.

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 27 Дек 2010 19:21:43 Цитата

Так эта... А кто ее начал то? Народ штоле?

bakulenko
Участник


<
Репутация: 1810960(
???)
# Дата: 27 Дек 2010 19:45:40 Поправил: bakulenko Цитата

ART77: Войну вел не один царь, войну вело все Отечество - как и против Наполеона.
Ну так можно договориться, что это уже эннадцатая очечественная война была, поскольку цари в одиночку ни до нее, ни после не воевали, и воевала Россия.

Ну как, вкусно хавается? Подмигивание

ART77
Участник


Репутация: 1648930(???)
# Дата: 27 Дек 2010 21:26:30 Поправил: ART77 Цитата

fantakt: А кто ее начал то?

Немцы начали.

А первую Отечественную войну, 1812 года, кто начал? Наполеон. А Великую Отечественную кто начал? Гитлер.

Но вел эти войны - народ

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 27 Дек 2010 21:53:54 Цитата

ART77: Немцы начали В каком году?
ART77: 1812 года, кто начал? Наполеон В каком году?
ART77: А Великую Отечественную кто начал? Гитлер В каком году?

ART77
Участник


Репутация: 1648930(???)
# Дата: 28 Дек 2010 09:30:00 Цитата

???? к чему эти вопросы?

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 28 Дек 2010 10:12:02 Цитата

А потом меня будут спрашивать, почему я назвал Православных Монархистов евреями Смех

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 7 Дек 2011 22:05:48 Цитата

От редакции: мы продолжаем публикацию цикла материалов, посвящённых единству русской истории (начало здесь). Сегодня -- разговор о Брестском мире и о том, почему в начале 1918 года нашей стране нужен был "мир любой ценой".

Бурная реакция на предыдущую статью задала тему этой. Теперь умные люди говорят, что мы шли к победе и успеху, но проклятые большевики, заключив Брестский мир, украли у нас плоды победы.

К большому сожалению – это не так. Воровать было особенно нечего.

Без всяких большевиков Российская империя шла к военной катастрофе. И причиной этого была техническая и промышленная отсталость России на 1914 год. Российская империя вступила в Первую мировую войну, способная «на равных» вести масштабный конфликт лишь ограниченное время. Наш военно-промышленный потенциал не соответствовал политическому весу страны и численности вооружённых сил.

Начало войны против Германии и Австрии, при наличии мощных союзников, было воспринято с большим оптимизмом. На достижение победы отводилось менее полугода -- до конца 1914 года. Но кампания 1914 года закончилась неудачно. Несмотря на большое, доходящее до двукратного, численное превосходство, русские войска так и не смогли добиться решения стратегических задач ни в одной операции против немцев и не смогли перенести боевые действия на территорию противника. Против австрияков воевали успешнее, но их разгромить тоже не смогли.

Неспособность разбить вдвое меньшие силы немцев или хотя бы отнять у них инициативу оказалась неприятным сюрпризом. Это было неприятно и сказалось на оценке нашей армии союзниками, но ещё не было катастрофой – предвоенные планы реализовать не смог никто. Быстрой победы не получилось.

Война приобрела затяжной характер, превратилась в войну потенциалов. А вот это стало для Российской империи катастрофой.

Что такое промышленный потенциал? Как его оценить?


http://www.odnako.org/blogs/show_14188/

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 7 Дек 2011 22:07:11 Цитата

Тут всё предельно очевидно. В Германии, с её 65 миллионами населения, было 12 млн. рабочих. В России, при 180 млн. населения – всего 3,7 млн. рабочих. При этом из-за худшего оснащения промышленности у нас ещё и производительность труда была ниже.

В военном плане это выглядело как выпуск немцами 280 тыс. пулемётов против 28 тыс. наших, или 48 тыс. самолётов против 3,5 тыс., как выпуск немцами 306 млн. снарядов против 67 млн. наших.

А как это выглядело на фронте? Как нехватка 200 тыс. винтовок сразу после мобилизации. А после военной катастрофы 1915 года не хватало уже 1,5 млн. винтовок, не было снарядов и патронов. Совет обороны в 1915 на полном серьёзе рассматривал идею вооружения пехоты алебардами. Комиссия Федорова моталась по всему миру, скупая где можно винтовки за французские кредиты. Всякое старьё, начиная с моделей 1864 года.

Даже в 1916 году, когда «снарядный голод» был преодолён, в русской армии проблему нехватки орудий решали путём перехода от 8-орудийных к 6-орудийным батареям. Почти вся тяжёлая артиллерия закупалась в долг у англичан и французов. Закупалось стрелковое оружие и боеприпасы, авиамоторы. Что бы хоть как-то обеспечить армию, в 1916 году, ещё при царе, была национализирована военная промышленность.


fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 7 Дек 2011 22:27:42 Поправил: Модератор Цитата

Aku_Aku: И причиной этого была техническая и промышленная отсталость России на 1914 год. Ой...
Aku_Aku: В России, при 180 млн. населения – всего 3,7 млн. рабочих. Снова ой..
Как же так, а где же Великая и Могучая Россия, уничтоженная большевиками, где же тот пунктир бесконечного роста, где наращивание производства электроэнергии, где эти миллионы обученных граждан, готовых строем их сотен тысяч новых школ и институтов пойти в ряды доблестной имперской армии? Где все это благолепие и процветание, о котором вы нам тут все уши прожужжали, утверждая, что все это было уничтожено большевиками?

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 7 Дек 2011 22:46:50 Цитата

А что, я это утверждал? Широкая улыбка

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 8 Дек 2011 01:55:36 Цитата

Пунктир вы нам приводили... Остальные тут до усрачки боролись за Россию могучую и непобедимую, "если бы царь остался, ух мы бы им наваляли..."

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 8 Дек 2011 10:57:11 Поправил: Yazverg Цитата

Ну, давайте про вторую отечественую... Улыбка По всей видимости уже пора.

Aku_Aku: Сегодня -- разговор о Брестском мире и о том, почему в начале 1918 года нашей стране нужен был "мир любой ценой".

Бурная реакция на предыдущую статью задала тему этой. Теперь умные люди говорят, что мы шли к победе и успеху, но проклятые большевики, заключив Брестский мир, украли у нас плоды победы.

К большому сожалению – это не так. Воровать было особенно нечего.

Как ни удивительно эта посылка нигде не будет доказана. Но с нее все подобные "материалы" традиционно начинают. Верить на слово, однако, оснований нет никаких.

Aku_Aku: Без всяких большевиков Российская империя шла к военной катастрофе. И причиной этого была техническая и промышленная отсталость России на 1914 год. Российская империя вступила в Первую мировую войну, способная «на равных» вести масштабный конфликт лишь ограниченное время. Наш военно-промышленный потенциал не соответствовал политическому весу страны и численности вооружённых сил.
В 1945-м, осмелюсь заметить, СССР не смотря на отсутствие фаустпатронов, реактивного истребителя Ме-(что-то там) и ракеты Фау-2 с слегка модернизированными 34ками против новейших и по общему мнению западных спецов лучших танков второй мировой в лице Пантер... вошел в Берлин. Как же так?

Ведь по идее располагая всем этим супероружием Вермахт должен был откинуть отсталую армию и загнать ее как минимум за Урал. А главное именно такие планы у Гитлера были. Даже тогда, когда он в бункере заперся. Тем не менее все произошло так как произошло.

А именно, СССР имел преимущество в промышленном потенциале над Германией. Тем не менее в первые годы войны солдаты подлежащие мобилизации очень часто не получали необходимого обмундирования и вооружения... А ведь к войне готовились дольше чем РИ. Мало этого при наличии перевеса в промышленности СССР был вынужден (от ведь!) закупать многие материалы, изделия и вооружения за границей. Только использовать для этого приходилось не дипломатические наработки РИ и не кредитные деньги, а золотые запасы. Надо сказать, что условия военных кредитов РИ были несколько мягче условий по ленд-лизу, но это не столь важно. Важно, что в первые годы войны ВСЕ СТРАНЫ-УЧАСТНИЦЫ ВКЛЮЧАЯ СВЕРХРАЗВИТЫЕ ИНДУСТРИАЛЬНЫЕ ДЕРЖАВЫ испытывали снарядный голод и перебои в снабжении. Причина этому указана даже в статейке - планов на затяжную войну не было ни у кого.

Aku_Aku: Начало войны против Германии и Австрии, при наличии мощных союзников, было воспринято с большим оптимизмом. На достижение победы отводилось менее полугода -- до конца 1914 года. Но кампания 1914 года закончилась неудачно. Несмотря на большое, доходящее до двукратного, численное превосходство, русские войска так и не смогли добиться решения стратегических задач ни в одной операции против немцев и не смогли перенести боевые действия на территорию противника. Против австрияков воевали успешнее, но их разгромить тоже не смогли.
Если бы Брестский мир был заключен в 1914 году такая дискуссия никогда не возникла бы. Все бы было понятно. Дурак-Романов войну развязал, проиграл, тут подоспела и революция и мудрый народ все-все-все исправил и началась жизнь не в сказке сказать ни пером описать. В ходе этой компании, к слову, двухкратного преимущества на фронте я не особо как помню... И было бы очень странно если бы оно было. Как и во вторую мировую довезти вооруженных солдат к фронту нашей стране было тяжелее, чем противнику. Железных дорог меньше. Именно этим и объясняется катастрофа армии Самсонова. Она должна была произойти. Она была запланирована если так можно сказать. При этом если сравнивать со второй мировой войной, то катастрофу 1941 года и сравнить нельзя близко с локальными неудачами 1914 года.
А как к слову складывались условия на фронте в 1915, 1916, 1917 год? Чем закончилась война для армии Австрии? На чьей стороне оказалась Италия? Для чего в войну вступила Румыния? А главное какая коалиция (надо сказать, что тяжести первой мировой пришлось вынести не только Германии и России) в 1917 году планировала решительную победу, а какая искала шансы на спасение?

Ответы на вопросы камня на камне не оставят от версии, по которой Россия проиграла ПМВ при царе.

Aku_Aku: Неспособность разбить вдвое меньшие силы немцев или хотя бы отнять у них инициативу оказалась неприятным сюрпризом. Это было неприятно и сказалось на оценке нашей армии союзниками, но ещё не было катастрофой – предвоенные планы реализовать не смог никто. Быстрой победы не получилось.

Война приобрела затяжной характер, превратилась в войну потенциалов. А вот это стало для Российской империи катастрофой.

Как не странно войну на своем фронте мы выиграли. Австрия была разбита. Германия даже обрушившись всей военной мощью на позиции России напоролась на "брусиловский прорыв". И даже в промышленном плане в 1916 году снарядный голод был преодолен. При всех недостатках, вопиющих недостатках системы при царе, она была способна решать задачи. Об этом даже в статейке пишут. По факту в 1917 году союзники (включая Россию) готовились праздновать победу. Готовились, готовились и подготовились до того, что решили, что грядущую неизбежную победу на фронте (которую должны были добывать англичане и французы, что им было тоже выгодно) должен встречать не плохой царь с непонятной царицей и заскоками в Православие <головного мозга>, а нормальный либеральный правитель, который умеет говорить о новом мЫшлении и горизонтах демократии... По неумолимым и реальным и единственно верным историческим законам власть этому отребью не досталось. Оно сгнило за пределами России - туда ему и дорога. А власть в итоге досталась власти которая во сто раз больше эксплуатаировала методы в которых обвиняли царя-батюшку (да.да "батюшку"... "отец народов" будет позднее). А быдло при этом объединило в своем сознании все плохое, решило, что все плохое побеждено всем хорошим и основательно подзакрыло глаза на это самое хорошее, отказываясь хоть как-то сравнить его с тем, что было... Ничего не напоминает? Я имею в виду наиболее кличическую демошизу... Огорчение
Поэтому Бреский мир был катастрофой цивилизационной. Российскую империю вышвырнули и растоптали жестче, больнее и подлее, чем это впоследствии произшло с СССР. Ухмыляться по этому поводу ссылаясь на мнение историков ранних советских периодов - едва ли корректно. Потенциал развития у России был. И он был гигантским. И в первой мировой войне мы видим только подтверждение величины этого потенциала. Либероидные суки типа Троцкого, Чубайса и Лимонова и люди неустойчивые к либероидным вирусам все время вынуждены для подтверждения объективности своей точки зрения зацикливаться на мелочах и постоянно связывать негативный вывод с ЛЮБЫМИ негативными явлениями.

Например, императрицу ебет Распутин значит нужна революция. Советская промышленность неэффективна значит надо отделиться от СССР. Логику здесь искать не нужно
Или вот как в статейке "Неспособность разбить вдвое меньшие силы немцев или хотя бы отнять у них инициативу оказалась неприятным сюрпризом". Надо доказывать, что это чушь собачья? Ну тогда какого хрена вы ей верите?!

Aku_Aku: Тут всё предельно очевидно. В Германии, с её 65 миллионами населения, было 12 млн. рабочих. В России, при 180 млн. населения – всего 3,7 млн. рабочих. При этом из-за худшего оснащения промышленности у нас ещё и производительность труда была ниже.

В военном плане это выглядело как выпуск немцами 280 тыс. пулемётов против 28 тыс. наших, или 48 тыс. самолётов против 3,5 тыс., как выпуск немцами 306 млн. снарядов против 67 млн. наших.

Очень хорошо. Во-первых, я не собираюсь спорить, что в индустриальном отношении РИ проигрывала Германии. Во-вторых, я не понимаю за какой год приведены эти данные. В-третьих, я не понимаю какое отношение эти данные имеют к брестскому миру? Царь свою войну закончил несколько раньше. Дальше поднимать народ на непонятную войну начали совсем другие люди. Кто из столицы, кто специально из-за границы выписанный.

Aku_Aku: А как это выглядело на фронте? Как нехватка 200 тыс. винтовок сразу после мобилизации. А после военной катастрофы 1915 года не хватало уже 1,5 млн. винтовок, не было снарядов и патронов. Совет обороны в 1915 на полном серьёзе рассматривал идею вооружения пехоты алебардами. Комиссия Федорова моталась по всему миру, скупая где можно винтовки за французские кредиты. Всякое старьё, начиная с моделей 1864 года.

Даже в 1916 году, когда «снарядный голод» был преодолён, в русской армии проблему нехватки орудий решали путём перехода от 8-орудийных к 6-орудийным батареям. Почти вся тяжёлая артиллерия закупалась в долг у англичан и французов. Закупалось стрелковое оружие и боеприпасы, авиамоторы. Что бы хоть как-то обеспечить армию, в 1916 году, ещё при царе, была национализирована военная промышленность.

Я читаю и не вижу проблемы. Да, РИ не хватало производственных мощностей. Да, они были вынуждены закупать оружие по всему свету. Но игра стоила свеч! Люди мотались по всему свету, национализировали промышленность, рассматривали различные варианты... работали. Конечно ИХ решения с позиции ПОСЛЕЗНАНИЯ очень легко анализировать. Но что делать на их месте?

kaizer
Судья



Репутация: 3595910(???)
# Дата: 8 Дек 2011 15:22:49 Цитата

Для меня больше показательна не 1я мировая, а Русско-Японская. Вот 1-ю мировую я считаю россия для своего технического оснащения неплохо отвоевала

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 8 Дек 2011 19:34:47 Поправил: Yazverg Цитата

kaizer: Для меня больше показательна не 1я мировая, а Русско-Японская

Давай возьмем репитицию революции. Все равно исторический урок будет тем же самым. Нельзя ненавидеть власть больше геополитических врагов. Никогда. Лучше вообще всех любить. Но если не получается и надо кого-то ненавидеть, то пусть это будут американцы или перуанцы (до них дальше).

kaizer
Судья



Репутация: 3595910(???)
# Дата: 8 Дек 2011 20:04:30 Цитата

ты про что ъхотел поговорить про саму войну с в подробностях или про гео политику того времени?

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 8 Дек 2011 21:15:13 Цитата

kaizer: про саму войну с в подробностях или про гео политику того времени

С тобой неинтересно говорить. Улыбка Ты знаешь о чем говоришь. И я об этом знаю. А о связи сворачивания проекта экспансии на востоке из-за внутренней фронды тоже говорить не приходится. И ты мою позицию знаешь и я твою. Ты во всем видишь логику внутреннего развития с частичным влиянием со стороны. Я верю в чрезвычайно тонко и беспроигрышно спланированную аферу.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 9 Дек 2011 13:02:13 Цитата

Yazverg: Причина этому указана даже в статейке - планов на затяжную войну не было ни у кого.

И понятно почему. Прецедентов подобной войны просто не было.
Это к ВМВ все подтянулись, кто во что горазд.


Yazverg: Ответы на вопросы камня на камне не оставят от версии, по которой Россия проиграла ПМВ при царе.

Да. Это не есть "проигрыш при царе". Это наложились многие другие процессы.


kaizer: Для меня больше показательна не 1я мировая, а Русско-Японская. Вот 1-ю мировую я считаю россия для своего технического оснащения неплохо отвоевала

И что там такого показательного?
Какраз русско-японскую РИ проиграла как полноценная супердержава.
Растянув до предела свою способность влиять на ситуацию за тридевять земель,
и получив по маслам от малолетки на его заднем дворе. Улыбка


Yazverg: Я верю в чрезвычайно тонко и беспроигрышно спланированную аферу.

А вот это уж -- зря. Широкая улыбка
Ну да, твой боженька тебе и судья.

kaizer
Судья



Репутация: 3595910(???)
# Дата: 9 Дек 2011 13:18:15 Цитата

Aku_Aku: Какраз русско-японскую РИ проиграла как полноценная супердержава.
Именно это и показательно

Aku_Aku
Участник



Репутация: 1271430(???)
# Дата: 9 Дек 2011 18:22:52 Цитата

kaizer: Именно это и показательно

Смотря для чего...

.   . 2 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]