Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Civilization 5 - Стратегия и тактика / цив5: спам городов = победа?
.   . 2 . 3 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Ктулху
Участник


Репутация: 888(???)
# Дата: 16 Окт 2010 05:08:56 Цитата

на ихфанатиках появились две тревожные темы:
первая
вторая

ICS - это и есть спам городов, пока не кончится место (цив5: любое место)

почему такое стало возможно в цив5? (напомню, что в цив4 так же можно было спамить города, но в короткосрочной перспективе экономика сильно проседала)
1) марин ГГ (еда в каждый город)
2) кое-какие политики на + что-то в каждый город (коммунизм кхм-кхм)
3) более поздние здания менее эффективны по сравнению с более ранними (коллизей(+4сч за 3 голды в ход) против стадиона(+4сч за 6 голды в ход), т.д.)
4) после размера 10 рост города становится мучительно долгим
5) торговые пути зависят сугубо от населения города, который подключается к столице
6) халявный гекс города (т.е. тот гекс, на котором стоит город)
7) город получает 6 гексов, его окружающих, нахаляву
8) малое кол-во слотов для спецов (т.е. больше городов -> больше слотов для спецов -> чаще спецы вылупляются)

что в итоге?
то, что 4 города размера 4 по выхлопу "равны" 1 городу размера 16, но 4 маленьких города значительно проще и быстрее сотворить чем один город размером 16.

немного истории: с ICS начали боротся начиная с цив2... и безуспешно. в цив2/цив3 была коррупция, в КтП было счастье(у каждого гос. строя была переменная, которая соответствовала кол-ву городов, которые можно основать без последствий для счастья. разумеется у виртуальной демократии предел был больше чем у монархии), в цив4 была "стоимость городов", в цив5 кхм-кхм глобальное счастье?


недостатки спама городов в цив5:
1) стоимость политик (каждый город после первого увеличивает стоимость следующей политики на 30% от базовой стоимости)
2) и все. и все!? да все. спам городов из да вэй ту го


древо политик для спама городов: либерти+ордер


резюме:
я готов господу Шайферу простить многие мелкие косяки, то ICS game-design fail - это чудовищно. Джон, я поставлю тебе зачет, если ты пообещаешь больше никогда не заниматся гейм-дизайном Широкая улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 16 Окт 2010 06:17:52 Цитата

А ведь я чуйвствовал... Хотя на самом деле не все так просто. Для сити спрол нужно еще дожить до индустриализации, отаказывая себе в цивиках и многом другом. Однако либерти-ордер-коммёрс действительно как будто заточены под сити спрол. Надо будет попробовать за арабов...

В защиту цивы могу сказать только то, что мультиплеер будет интересным.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 16 Окт 2010 11:33:33 Цитата

Атцы! Вы для любителей на человеческий не переведете? Что есть "спам городов"? Отстройка кучи городов что ли?

kicks
Участник


Репутация: 1556(???)

# Дата: 16 Окт 2010 11:42:15 Цитата

Lito:Атцы! Вы для любителей на человеческий не переведете? Что есть "спам городов"? Отстройка кучи городов что ли?


Ну, я так понимаю много но мелких вместо мало но больших. В общем, маленькие раки но по 3 лучше чем большие но по 5.
Ктулху:4 города размера 4 по выхлопу "равны" 1 городу размера 16, но 4 маленьких города значительно проще и быстрее сотворить чем один город размером 16.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 16 Окт 2010 11:51:57 Цитата

kicks:Ну, я так понимаю много но мелких вместо мало но больших. В общем, маленькие раки но по 3 лучше чем большие но по 5.

А. Ну так и отлично Улыбка

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 16 Окт 2010 12:16:02 Цитата

То-то японцы тыкали города чуть ли не вплотную... ИИ знал Улыбка

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 16 Окт 2010 13:06:43 Цитата

Grey Cardinal:- не мешают брать политики

?
Ктулху:1) стоимость политик (каждый город после первого увеличивает стоимость следующей политики на 30% от базовой стоимости)

То есть марионетки стоимость не увеличивают? А прирост культуры они дают?

Ктулху
Участник


Репутация: 888(???)
# Дата: 16 Окт 2010 13:13:15 Цитата

Lito:
То есть марионетки стоимость не увеличивают? А прирост культуры они дают?

да

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 16 Окт 2010 13:49:47 Цитата

Ясно

Sungirl
Участник



Репутация: 1240(???)
# Дата: 17 Окт 2010 14:35:54 Цитата

Yazverg:В защиту цивы могу сказать только то, что мультиплеер будет интересным.
Программисту дали задание - написать программу для игры в шахматы. Но этот программист на самом деле не был программистом, а был резчиком по дереву. И вот он, вместо того, чтобы сидеть за клавиатурой, встал за верстак, и изготовил шахматную доску и фигуры из дерева.
И вот настал день сдачи работы. Наш программист принес заказчику свое творение. В ответ на удивленный взгляд заказчика, он сказал: "Да посмотрите, какие красивые фигурки, да и мультиплеер будет интересным" Смех

К чему эта басня? Оно, конечно, "красивые картиночки" и мультиплеер это хорошо, и требуют определенных усилий для изготовления, но, по-моему, все-таки в компьютерных играх вообще и в Глобальных Стратегиях в особенности главное это ИИ (чтобы ИИ адекватно использовал все фишки, заложенные в игру). Вон в тройке-классике вообще мультиплеера не было и графика 2.5D, но ничего, играли же как-то Широкая улыбка
Можно очень много спорить по поводу того, насколько Глобальная Стратегия не может существовать без 3D графики и прочих "свистелок-перделок", но то, что должен быть толковый ИИ, по-моему, это бесспорно.
Очень обидно, что вся мощь современных компьютеров уходит на отрисовку "красивых картиночек", а ИИ все так же туп как пробка Огорчение Но "красивые картиночки" легче сделать, чем ИИ, да и сговор между производителями игр и "компьютерного железа" имеет место быть, вот разработчики и нагружают игру непомерными (по-моему, совершенно ненужными) системными требованиями, чтобы покупались новые видеокарты и прочие компьютерные прибамбасы. А ИИ... Ну кому он нужен, ведь есть же "интересный мультиплеер" Улыбка Огорчение

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Окт 2010 15:39:27 Цитата

Sungirl
Спору нет. Пятерка сейчас недоделанная. ИИ - отстойный. Многие фишки непродуманны. Но все же новый движок ИМХО - шаг вперед. Разделили науку, деньги и культуру. Ввели ГГ. ОЮНТ опять же. Это все интересно по меньшей мере. Смысла ныть по поводу несовершенства мира не вижу.

xnektox3
Участник



Репутация: 978(???)
# Дата: 17 Окт 2010 15:44:19 Цитата

Sungirl:А ИИ... Ну кому он нужен, ведь есть же "интересный мультиплеер"
Согласен с тобой. ИИ оч нужен. Тем более тем, у кого инета нету, или не с кем играть.
Sungirl:графика 2.5D
А вроде там была и 2d и 3d. Улыбка

Sungirl
Участник



Репутация: 1240(???)
# Дата: 17 Окт 2010 16:07:43 Цитата

Yazverg:новый движок ИМХО - шаг вперед
Новый движок не есть главное в Глобальной Стратегии. Ведь пятерку на движке четверки (и даже тройки Улыбка ) вполне можно было бы оставить, бросив усилия разработчиков на ИИ. Какая была острая необходимость писать именно новый движок? Чего такого может (жизненно необходимого для геймплея, Директ Икс 11 не в счет :dont: ) новый движок пятерки, чего не мог старый движок четверки? Не движок надо было совершенствовать, а ИИ.
Yazverg:Это все интересно по меньшей мере
Ну да, пятое колесо поперек телеги тоже очень интересно Широкая улыбка Вот насколько оно необходимо для нормального функционирования телеги? "Красивые картиночки" считаю именно "пятым колесом поперек телеги". Пользы от них никакой, вред один.

Вопрос в приоритетах разработчиков. Если они считают что вместо мотора телеге необходимо пятое колесо поперек, это их проблемы :crazy: Но таким высоким "полетом мысли" я восхищаться не собираюсь.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Окт 2010 16:23:43 Цитата

Sungirl
Гексы вместо квадратиков - это не пятое колесо... Если вспомнить раздел "наша цивилизация", то Деймон грезил именно этим и впервую очередь. Теперь я понимаю почему. Впрочем дело вкуса опять же... Не нравится пятерка - пробуйте моды к четверке.
Да я сейчас на императоре как правило выигрываю (делаю игру) в эпоху ренессанса (ход 700). В четверке мне было сложнее. Но если я вдруг захочу проиграть, то есть свои уровни сложности + увеличение карты.
Покупать игру в этом виде я действительно не буду. Но когда выйдет дополнение (правящее баланс, доводящее до ума хотя бы часть "фишек"Подмигивание - куплю обязательно.
Игра НЕДОДЕЛАНА. Но общее направление ИМХО правильное.

Sungirl
Участник



Репутация: 1240(???)
# Дата: 17 Окт 2010 16:45:59 Цитата

Yazverg:Гексы вместо квадратиков - это не пятое колесо
Тут соглашусь. Ну ладно, новый движок нужен был именно для гексов Улыбка и именно из-за этого сильно ужесточились системные требования Широкая улыбка Кстати о сравнении пятерки и четверки есть отдельная тема.
Yazverg:Игра НЕДОДЕЛАНА.
Ну вот когда будет "доделана", будет совсем другой разговор. А пока... Ну пока все очень сыро Огорчение
И основные претензии у меня не к содержанию геймплея (по этому поводу можно спорить бесконечно Улыбка ), а именно к тому, что разработчики поторопились и выпустили игру в продажу в столь сыром виде со множеством недоработок (я этого опасалась еще прошлой зимой Улыбка ). Да еще к ИИ. ОЮНТ мне не нравится именно из-за того, что ИИ - плохой тактик.
Yazverg:Но общее направление ИМХО правильное
Какое общее направление? Навешивание "красивых картиночек" 3D и прочих "шейдеров", оставляя на ИИ "по остаточному принципу", что ли?
Ну ладно, Yazverg, если для тебя в игре важны "красивые картиночки", не буду с тобой спорить. Но я категорически не согласна с тем, что направлять мощь современных компьютеров на отрисовку "красивых картиночек" (непомерно ужесточая системные требования) вместо ИИ это "правильное направление".

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 17 Окт 2010 16:53:03 Цитата

Yazverg:Теперь я понимаю почему.

Расскажи, кстати. А то я до сих пор не понимаю, чем квадраты народу не угодили Улыбка

Sungirl
Участник



Репутация: 1240(???)
# Дата: 17 Окт 2010 16:59:52 Цитата

Ну наверное, устраняется диагональ. Плюс, хоть и небольшой (по-моему).
Но писать ради этого новый движок с более жесткими системными требованиями... :crazy:
Пусть Yazverg скажет, чем прорисовка гексов сложнее прорисовки квадратов, если системные требования так резко ужесточились Подмигивание

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Окт 2010 17:06:34 Цитата

Sungirl:Ну пока все очень сыро
Да. Особенно упираю на слово "пока".

Sungirl:Да еще к ИИ. ОЮНТ мне не нравится именно из-за того, что ИИ - плохой тактик.
ИИ - плохой стратег. Я не видел, чтобы Наполеон стремился основать большое количество городов со старта, а персы использовали бесполезных вобщем-то генералов для золотого века.

Sungirl:Какое общее направление? Навешивание "красивых картиночек" 3D и прочих "шейдеров"
Я пока ни слова не говорил о красивых картинках, не так ли?

Lito:Расскажи, кстати. А то я до сих пор не понимаю, чем квадраты народу не угодили
1. Движение по диагонали квадратиков получается быстрее. Исследование территории скаутами в четверке лучше вести именно по диагонали.
2. При ОЮНТ квадратики системно ограничивают полезную площади ТВД.
3. При квадратиках невозможно реалистично (ну, красиво, да) изобразить очертания материков а самое главное реки - их реалистично сделать вообще не получится.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 17 Окт 2010 17:09:19 Цитата

Sungirl:Ну наверное, устраняется диагональ. Плюс, хоть и небольшой (по-моему).
Yazverg:1. Движение по диагонали квадратиков получается быстрее. Исследование территории скаутами в четверке лучше вести именно по диагонали.
2. При ОЮНТ квадратики системно ограничивают полезную площади ТВД.
3. При квадратиках невозможно реалистично (ну, красиво, да) изобразить очертания материков а самое главное реки - их реалистично сделать вообще не получится.


Мда. Я плохой игрок в Циву. Мне это все похер. Никогда бы не пришло в голову из-за этого переписывать движок и менять систему.

Sungirl
Участник



Репутация: 1240(???)
# Дата: 17 Окт 2010 17:15:34 Поправил: Sungirl Цитата

Yazverg:ИИ - плохой стратег
ИИ плохой тактик + ИИ плохой стратег = плохой ИИ в целом. Для Глобальной Стратегии это огромный минус Огорчение Чем же разработчики занимались годы разработки игры? Рисовали картинки да болтали красивые слова? :adr:
Yazverg:Я пока ни слова не говорил о красивых картинках, не так ли?
Так я и не утверждаю, просто предполагаю и спрашиваю Подмигивание
Yazverg, что ты понимаешь под "правильным направлением" развития Глобальных Стратегий?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Окт 2010 17:15:49 Цитата

Lito:Мне это все похер. Никогда бы не пришло в голову из-за этого переписывать движок и менять систему.
А что еще можно было навешать на 4ку? Гениальный ИИ? А как? Как выпустить новую игру не меняя общей системы?
Так что именно поэтому движение в правильном направлении. 5ка играбельна и она другая. Но сейчас сыровата. Это уже все разрабы видят хотя бы по их-фанатикам.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 17 Окт 2010 17:27:12 Поправил: Lito Цитата

Yazverg:А что еще можно было навешать на 4ку? Гениальный ИИ? А как? Как выпустить новую игру не меняя общей системы?

Разницу между третьими и пятыми героями знаешь? Улыбка Пятые герои - плохая игра, по сравнению с третьими? Улыбка

Yazverg:5ка играбельна и она другая.

Играбельна, в идеале, да, наверное. Другая? Абсолютно. Настолько другая, что кроме названия почти ничего не осталось Огорчение

Sungirl
Участник



Репутация: 1240(???)
# Дата: 17 Окт 2010 17:28:34 Поправил: Sungirl Цитата

Yazverg:А что еще можно было навешать на 4ку? Гениальный ИИ?
Вот именно гениальный ИИ. А вот как? Ну не стоит экономить на программистах. Можно было сделать не так много игровых "фишек", но чтобы ИИ толково пользовался имеющимися. Хотя соглашусь, это сложнее, чем рисовать картинки и болтать красивые слова.
Yazverg:5ка играбельна
Ну пока еще не очень Широкая улыбка
Yazverg:Но сейчас сыровата. Это уже все разрабы видят хотя бы по их-фанатикам
Еще раз скажу, когда недоработки будут исправлены, тогда будет другой разговор. Пока разработчики больше говорят, чем делают :abuse:

Lito:Никогда бы не пришло в голову из-за этого переписывать движок
Ну разработчикам же надо показать, что они хоть что-то сделали Широкая улыбка

P.S. Где-то я уже писала, что да, в целом в Глобальных Стратегиях уже очень трудно придумать что-то новое. И новое я вижу именно в совершенствовании ИИ.

P.P.S. Ну когда же будет предварительный просмотр сообщения перед отправкой?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Окт 2010 17:34:46 Цитата

Sungirl:Yazverg, что ты понимаешь под "правильным направлением" развития Глобальных Стратегий?
Сразу ограничимся цивой. Кто я такой чтобы задавать направление Глобальным Стратегиям? Улыбка
Движок четверки позволяет сделать любые моды при заданных системных особенностях - квадратики, стеки. Они и были сделаны.
Вопрос ИИ как показали годы обсуждения всегда самый труднореализуемый. ИИ не задает себе вопросов, не ставит целей и трудно меняет стратегию при изменении ситуации. ИИ это не человек. Но он способен на имитацию целеполагания, что в той или иной степени определяется при его написании.
Гексы - изменяют виртуальный мир четверки, как мы изменяем пространство квартиры строя и снося внутренние стенки. Это изменение системное. И оно действительно меняет маневр с юнитами. При квадратиках - это поле боя было другим.
Отныне ОЮНТ повышает ценность армии сражающейся и получающей опыт. А прорыв обороны обходом с фланга стал в принципе возможным. Ничего подобного не могло быть реализовано в четверке, потому что там был стек. Да, я считаю это шагом вперед. пятерки по сравнению с четверкой, хотя бы потому, что если оставить все как было в четверке и выпустить циву 4.5, то геймеры первыми бы заныли о застое-отстое и были бы правы!
Уничтожение ползунка с налогами и разделение науки\экономики\культуры - это тоже шаг вперед. Теперь развитие в науке, экономике (деньгах) и культуре увеличивается не вместе с площадью государства и количеством добываемых стрелочек\монеток, а отдельно. Значит у игрока появляется выбор в том, ЧТО ИМЕННО ему нужнее в каждый определенный момент времени. И это тоже шаг вперед. Этого в четверке не было.
Появление ГГ ввело в игру новые переменные. У них отличные от обычного ИИ-игрока свойства, которые можно использовать, а можно пренебрегать.
Да, все это сейчас сыровато. Но это есть.
Иной путь у фираксиса заключался в конкурировании с мододелами 4ки. В этой борьбе проигрыш был возможен и в его случае у нас не было бы уже другой цивы. Так что я думаю, что другого пути у них и не было.
Гениальный ИИ в циве появится на следующий день после изобретения полноценного искусственного интеллекта хотя бы равного среднему человеческому, т.е. на следующий день после конца света.

bakulenko
Участник


<
Репутация: 906(
???)
# Дата: 18 Окт 2010 06:02:03 Цитата

Yazverg:3. При квадратиках невозможно реалистично (ну, красиво, да) изобразить очертания материков а самое главное реки - их реалистично сделать вообще не получится.
Не понял. Как квадрат мешает прорисовке материка? Меня вполне устраивали очертания и в 3-ке, и в 4-ке. В 5-ке тоже устраивают. Разницы не заметил. С гексами тоже интересно, но особой фееричности рек на гексах не заметил.

.   . 2 . 3 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]