Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Civilization 5 - Стратегия и тактика / цив5: спам городов = победа?
<< . 1 .  . 3 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
bakulenko
Участник


<
Репутация: 906(
???)
# Дата: 18 Окт 2010 06:04:46 Цитата

Yazverg:Значит у игрока появляется выбор в том, ЧТО ИМЕННО ему нужнее в каждый определенный момент времени.
Ну а ползунок, конечно, сдерживал мои потребности? Вот надо мне денег, а взять я их не могу. Так что ли?

Budda
Участник



Репутация: 1277(???)
# Дата: 18 Окт 2010 08:56:17 Цитата

Grey Cardinal:Плохая тактика, слишком поздно можно начинать спамить города. Нужно выучить теху с инду, потом взять 4 политики. Если копить их, то можно взять за 1 ход конечно, но кроме этого есть еще ряд политик без которых не будет нужного выхлопа колб. И после начала спама про новые политики можно забыть вообще.

Гораздо более перспективный вариант игры через марионетки:
- они также хорошо растут от морских ГГ
- сами строят здания счастья, если есть нужда
- их можно захватывать гораздо раньше и к инду их может быть довольно много.
- они дают колбы, золото гораздо раньше и больше.
- не мешают брать политики

и самое главное, что после взятия всех нужно политик, берем управление городами на себя и получаем такую же кучу городов. Конечно нужно построить суд, но если город уже подрос то это не очень много займет времени.

Кардинал, то что ты пишешь, лишь улучшение тактики ICS: суть исходной статьи (коей как я понимаю есть следующее: http://www.garath.net/Sullla/Civ5/liberteordre.html, http://www.garath.net/Sullla/Civ5/liberteordre2.html) говорит:
1. дожить до индустриализма;
2. взять 2 цивика что снимают "штраф" счастья за каждый новый город;
3. построить "забытый дворец". а дальше - по сути уже пофиг откуда брать города, или с нуля строить... или превращать ранее захваченные марионетки в управляемые.
Кстати, а зачем их превращать? Бабки дают, науку тоже, а что строят - в принципе пох... хотя потратиться на суд и усилить выхлоп науки с города - оно того может и стоит... хз.

камень тем кто хаят ИИ: кто-то из вас пробовал реализовать простенький "думающий" алгоритм? Попробуйте, меньше будете шипеть в сторону разрабов. Сколько в мире программ умеющих играть в шахматы. Думаете, цивилизация проще? И какова цена тех программ, что выигрывают у гроссмейстеров? А сколько стоят те компы, на которых эти "шахматы" играют?Улыбка

Budda
Участник



Репутация: 1277(???)
# Дата: 18 Окт 2010 08:58:52 Цитата

Yazverg:Гениальный ИИ в циве появится на следующий день после изобретения полноценного искусственного интеллекта хотя бы равного среднему человеческому, т.е. на следующий день после конца света
ОТЛИЧНАЯ фраза. Вот только я бы сказал, что конец света (для человека, не для машин) наступит после изобретения полноценного ИИ... на другой ли день - вряд ли, машины сначала будут копить силы... (ух, аж страшно).

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 18 Окт 2010 10:23:01 Цитата

bakulenko:Не понял. Как квадрат мешает прорисовке материка?

Кстати, у меня на паре карт, нет-нет, но всплывал таки глюк карты - то островок из пары клеток, то аналогичный полуостров прорисовывались именно КВАДРАТНЫМИ. Поперек всех гексов.

Так что РИСУЕТСЯ картинка по квадратам, а не по гексамУлыбка

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 18 Окт 2010 10:24:57 Цитата

Budda:камень тем кто хаят ИИ: кто-то из вас пробовал реализовать простенький "думающий" алгоритм? Попробуйте, меньше будете шипеть в сторону разрабов. Сколько в мире программ умеющих играть в шахматы. Думаете, цивилизация проще? И какова цена тех программ, что выигрывают у гроссмейстеров? А сколько стоят те компы, на которых эти "шахматы" играют?Улыбка


Проблема в том, что пятерочный ИИ определенно "тупее" даже троешного. Да, я умный, я знаю, что здесь он построен на других принципах и с нуля. Но субъективно - он "тупее". А как и почему - юзеру вобщем-то пофиг.

Отсюда и недовольство.Улыбка

bakulenko
Участник


<
Репутация: 906(
???)
# Дата: 18 Окт 2010 11:18:32 Поправил: bakulenko Цитата

Budda, написать готовый ИИ сложно, не проще ли один раз написать нейросеть, которая будет самообучаться по действиям игрока? Широкая улыбка
Вообще, по серьезке, интересно, как нонче пишут ИИ? Используют ли реальные наработки в этой области?
Черт, и почему я на 5-ом курсе не ходил на лекции Миркеса?

Но вообще, не думаю, что архисложно напрограммить просенькую разведку, по результатам которой прикидывать, до куда ИИ должен тянуть штурмовые орудия, ну и выставить перед ними защиту. Я вот вчерась покрошил как минимум 4 пушки противника, хотя у меня своих было всего 2, один стрелок, две пехоты, один конник и один кавалерия. Войск перебил дофига. Никаких мудреностей не изобретал: конница в разведку, смотрим рельеф, вычисляем максимальное проникновение врага, подкатываем пушки, ставим заслон. Но нет, ИИ упорно делает максимум ходов, пехоту оставляет за пушками, я пушки крошу кавалеристом и отхожу на расстояние, недоступное стрелку. Почему он не окапывает пушки на подступах к городам с заслоном? Ну если это не халтура, то что тогда халтура?

Ктулху
Участник


Репутация: 888(???)
# Дата: 18 Окт 2010 12:25:17 Цитата

bakulenko:
Budda, написать готовый ИИ сложно, не проще ли один раз написать нейросеть, которая будет самообучаться по действиям игрока?

фундаментальный недостаток традиционных НН в том, что у них нет памяти. т.е. псоле подсовывония новых данных, НН настроится на новые данные и забудет про старые


bakulenko:
Вообще, по серьезке, интересно, как нонче пишут ИИ?

иерархические КА + набор правил/скриптов

bakulenko:
Используют ли реальные наработки в этой области?

нет.
впрочем есть пара исключений: A-life из сталкера и ИИ из FEAR. оба юзают GOAP. про FEAR ничего сказать не могу, а A-life был(есть и будет Широкая улыбка ) довольно контуженный. в Зове припяти A-life вообще имхо подвергли лоботомии


bakulenko:
Черт, и почему я на 5-ом курсе не ходил на лекции Миркеса?

потому что парикмахер никому не нужен нахер: ИИ - это все удивительно и сложно, но реального интереса(считай готовности вкладывать в ИИ бабло) у игровой индустрии нет и не будет никогда


bakulenko:
Ну если это не халтура, то что тогда халтура?

в цив2 была настоящая халтура Широкая улыбка

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 18 Окт 2010 16:23:13 Цитата

bakulenko:Я вот вчерась покрошил как минимум 4 пушки противника, хотя у меня своих было всего 2,

Ха! Ситуация - во время предыдущей войны захватил "плацдарм" - одинокий город на континенте противника (весь континент - его, полностью застроен, уже конец игры). Рядом с этим городом - остров. На острове тоже его город. Моих войск мало, у компа - вся армия.

Начинается новая война. Что делает комп? Пральна, он пускает войска через остров, причем так, что их ходы раз за разом оканчиваются в море. Чем естессна тут же пользуются два ошивающихся рядом моих дестроера.

Так всю армию в море и положил.

Budda
Участник



Репутация: 1277(???)
# Дата: 21 Окт 2010 00:26:03 Цитата

bakulenko:Budda, написать готовый ИИ сложно, не проще ли один раз написать нейросеть, которая будет самообучаться по действиям игрока? Улыбка тоже нет.

Lito:Проблема в том, что пятерочный ИИ определенно "тупее" даже троешного.
вот это - да, для меня чуток непонятно... Моё имхо: стратегические алгоритмы должны работать не зависимо от типа карт: гексы или квадраты, видов цывиков и прочего. Комп должен умень "накопить военное превосходство", и алгоритм решения такой задачи должен выражаться в таких движково независимых понятиях, как размер территорий, уровень дохода и прочее... Почему "цивилизаторы" так не сделали ... хз. Но наверняка не глупее меня...

Вспомните футбол, когда играет сильная против слабой. У слабых команд часто стратегия: запереться на своей половине и надеяться не пропустить ничего и таким образом увезти ничейку, а с ней и очко. Сейчас, в Цив5 проблема, как я понимаю в том, что компа легко заманить на свои позиции и разбить... а представьте, что он будет вести чисто оборонительную войну? ИМХО: будут жалобы на то, что комп тупой и тупо запирается и его хрен вынесешь...

Я планирую писать сам игрульку (опыт уже кой-какой есть)... и вот там попробую реализовать какой-то АИ... не знаю, насколько получится сделать что-то грамотное.. но очень хочется научить его обороняться. а при попытке "расстрела из катапуль" научить делать контратаки кавалерией... (где времени то взять на все... Огорчение )

Budda
Участник



Репутация: 1277(???)
# Дата: 21 Окт 2010 00:32:36 Цитата

Ктулху:потому что парикмахер никому не нужен нахер: ИИ - это все удивительно и сложно, но реального интереса(считай готовности вкладывать в ИИ бабло) у игровой индустрии нет и не будет никогда
где-то я читал, что в игровой индустрии затраты на ИИ слабоокупаемы. Намного легче дать компу лишних бонусов и компенсировать тупость количеством... при этом сэкономленные бабки вложить в разнообразие уровней. Написание умного ИИ требует а) бабок, б) умных стратегов, в) тестеров, г) времени. и потом это мы.. кто на форумы ходим - имеем уровни игры выше среднего... а те массы, что покупают игрули редко когда играют на императорских уровнях...
им АИ вполе даже силен..

К своему стыду должен сказать, что у меня с ним не всегда получается легко совладать: чуть расслабишься и полезешь напрямик нахрапом... то так и начинаешь терять войска (конечно, играю я не на новичке (император/король), и прокачки воинские я не брал, а тратил на счастье и т.п.)... но пройти всю игру 10ю юнитами не получается...

Вот недавно был случай: позиционная война.. туда сюда соваю... стоял у меня подраненный легион, перед ним холм. Я мог бы убежать, но думаю, противник подойдёт - ход потеряет, я успею смотаться... а фиг там... у него сзади как специально лошадка стояла, пригнула на холмик и накрыла копытами мой легион... не могу сказать, что такой уж тупой ИИ... просто народ у нас уж слишком грамотный.

Если бы они сделали такой ИИ, что никто его не обыграет иначе как числом, тоже плохо... вот и стараются держать баланс.. где-то лучше, где-то хуже...

Budda
Участник



Репутация: 1277(???)
# Дата: 21 Окт 2010 00:35:24 Поправил: Budda Цитата

Lito:Пральна, он пускает войска через остров, причем так, что их ходы раз за разом оканчиваются в море. Чем естессна тут же пользуются два ошивающихся рядом моих дестроера.
а вот это скорее всего уже обычная бага... а может комп попросту не видел твоих корабликов. Или видел, но в алгоритме именно этот нюанс не заложен. А может все видел и знал, но у него не было нужных тех для форсирования моря/мощностей чтобы построить флот... вот и решил на авось понадеяться... Наверняка ведь читали интервью с Сидом... он там говорил, что геймеру надо давать ощутить себя гением... вот комп смотрит... думает .. и решает: а ладно, пусть порадуется... главное, чтобы потом 6ю версию купил.... вот и все.

Возможно такое? имхо: вполне.

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 21 Окт 2010 01:38:27 Цитата

Budda:Если бы они сделали такой ИИ, что никто его не обыграет иначе как числом, тоже плохо... вот и стараются держать баланс.. где-то лучше, где-то хуже
Внезапно пришло в голову. А вот если бы разрабы сделали такую фичу - советники реально работают в этом направлении - подсказывают решения именно ИИ, то есть то, как ИИ поступит в данной ситуации? Не только строительство-экономика, но и военные действия. А просто не тупые советы типа "народ несчастен, стройте театры", "казна пуста, нужны банки"... Иным помогло бы, в том числе - как действовать неожиданно для ИИ, и тогда можно не будет делать послаблений для игрока в силу его непонимания стратегий ИИ.
Иначе говоря, усилить связь ИИ с игроком. Чтобы игрок видел, каким образом ИИ понимает, что игрок делает. И, соответственно, можно будет ИИ не упрощать под игрока. Немного путано получилось, но идею, надеюсь, уловили?

Ктулху
Участник


Репутация: 888(???)
# Дата: 21 Окт 2010 14:08:02 Цитата

Rins:
Внезапно пришло в голову. А вот если бы разрабы сделали такую фичу - советники реально работают в этом направлении - подсказывают решения именно ИИ, то есть то, как ИИ поступит в данной ситуации? Не только строительство-экономика, но и военные действия. А просто не тупые советы типа "народ несчастен, стройте театры", "казна пуста, нужны банки"... Иным помогло бы, в том числе - как действовать неожиданно для ИИ, и тогда можно не будет делать послаблений для игрока в силу его непонимания стратегий ИИ.
Иначе говоря, усилить связь ИИ с игроком. Чтобы игрок видел, каким образом ИИ понимает, что игрок делает. И, соответственно, можно будет ИИ не упрощать под игрока. Немного путано получилось, но идею, надеюсь, уловили?

уловил. не катит твоя идея

во1 чтобы давать реально "полезные" советы ИИ должен знать стратегию игрока
во2 как только игроки поймут как ИИ "думает", то начнут его безбожно эксплуатировать

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 23 Окт 2010 00:18:57 Цитата

Ктулху:во1 чтобы давать реально "полезные" советы ИИ должен знать стратегию игрока насчет этого - игрок давал бы запросы советникам по советам, то есть ИИ не требовалось бы знать стратегию игрока.

Ктулху:о2 как только игроки поймут как ИИ "думает", то начнут его безбожно эксплуатировать
Да, согласен... Ведь при этом ИИ надо бы сделать самосовершенствующимся, непредсказуемым в том смысле, что будет способен менять стратегию, но кто это сделает...

Хотя конечно, реально остается только самообучение, в том числе и на форумах.

russian cirus
Участник


Репутация: 749(???)
# Дата: 23 Окт 2010 23:15:22 Цитата

Играл щас арабами на императоре,большая карта. Пытался действовать подобным образом - спамить города. Что в этом хорошо - так как не нужен лишний рост в городах можно ставить больше спецов (учёных ессно). Достаточно быстро (где то около 9ти городов) место кончилось. Дальше пришлось воевать. Сначала воевал одновременно с Дариусом и Катькой (у Катьки было городов примерно как и у меня). Про обоих военный советник с ужасом орал об их силе. Дариус по его словам был на много сильней, а Катька могла стереть с лица земли) Тем не менее закончил тем что у каждого осталось по 1 городу всего. Дальше добивать не стал ибо заметил по близости японцев в силах великих и решил нанести пока не поздно превентивный удар. Война пошла с переменным успехом. Сначала повыбивал своими верблюжьими стрелками с расстояния их самураев. Крепки они надо сказать. На уничтожение 1 уходил выстрел катапульты + 2 верблюда либо 4 верблюдов. Тем не менее осторожно каждый раз уходя от удара лишил его почти армии и пошёл в наступление. Пока шёл он успел настроить или купить ещё войск, после чего встретил меня ударами требучетов. Потеряв где то треть своих (правда меняя и на его тоже) пришлось заключить мир (мне была выплачена неплохая дань ресами и баблом).
В конце где то войны выучил порох и принялся строить мушкеты. Японцы тем временем объявили войну ГГ и стянули на него войска. Я не премянул этим воспользоваться и ударил по практически беззащитным городам. Достаточно быстро завоевал японцев, потом добил немцев (ранее уже сильно покоцанных коалицией персы-россия-япония) и отправился добивать Дариуса и Катьку. Тем временем с помощью ВУ вошёл в индустреальный век (не самым быстрым образом, зато изучив по пути стрелков) и установил порядок и социализм (2 политика накопившихся к тому времени). До этого с начала ставил свободу (либерти) и торговлю.
Встретил англичан. Те к тому времени полностью подмяли весь свой континент и имели доход в час около 2к (я лишь 250-270) и около 20к денег в запасе. Как так получается я до сих пор без понятия. Армия их по словам советника могла стереть меня с лица земли + несколько линейных кораблей, а у меня 2 фрегата и 1 каравелла. Правда у меня к тому времени были запчасти и пехота. Так как выиграть у них космическую победу шансов по видемому было крайне мало, решил на них напасть. Под прикрытием открытых границ начал стягивать все свои войска к их столице (благо она находилась на берегу). Прикол в том, что их основной флот находился на много северней, они окружили Лондон сухопутными войсками со всех сторон, но вот флот пригнать забыли, из чего можно сделать вывод что пользоваться флотом компы так и не научились (хотя где то читал что англичане им вроде пользуются лучше остальных). Атаковать Лондон начал с моря, высаживая часть юнитов по близости для отвлечения на них внимания. Хотя я и допустил ошибку не добив ошивавшуюся рядом их каравеллу, которая таки потопила 3 моих юнита, всё же взял город и выиграл игру) Что честно говоря, довольно глупо, ибо продолжайся игра ещё они отбили бы город обратно и вообще навешали бы мне по самое нехочу)

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 23 Окт 2010 23:36:48 Цитата

russian cirus:Дариусом

Эээ... Это вольный пересказ, или как? Дарий он всю жизнь был Широкая улыбка

russian cirus
Участник


Репутация: 749(???)
# Дата: 24 Окт 2010 01:07:02 Поправил: russian cirus Цитата

сори опечатка) Дарий ессно) хотя по большому счёту Дарий и Дариус это вообще то одно и тоже имя с разными падежными окончаниями)

Budda
Участник



Репутация: 1277(???)
# Дата: 25 Окт 2010 23:03:32 Цитата

russian cirus: Атаковать Лондон начал с моря, высаживая часть юнитов по близости для отвлечения на них внимания. Хотя я и допустил ошибку не добив ошивавшуюся рядом их каравеллу, которая таки потопила 3 моих юнита, всё же взял город и выиграл игру) Что честно говоря, довольно глупо, ибо продолжайся игра ещё они отбили бы город обратно и вообще навешали бы мне по самое нехочу)
у меня похожее было. захватил столицу сильного противника, который сам подмял под себя 3 других цивилизации... при том, что он и технологически уже уходил в отрыв... я взял его столицу буквально последним юнитом...

С одной стороны тупо, с другой вспомни как в 4ке кумарила доминация или ... как там оно называлось, когда надо было уничтожить ВСЕХ... уже всем все ясно, но ты должен был тягать юниты.... ух как кумарило.. Здесь упрощение. Да, есть эксплоиты... ну что ж, до столицы тоже добраться нужно... тоже надо суметь это сделать.

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 25 Окт 2010 23:07:04 Цитата

Budda: с другой вспомни как в 4ке кумарила доминация или ... как там оно называлось, когда надо было уничтожить ВСЕХ... уже всем все ясно, но ты должен был тягать юниты.... ух как кумарило..

поэтому тройка рулит.

Budda
Участник



Репутация: 1277(???)
# Дата: 26 Окт 2010 22:15:43 Цитата

а как было в тройке? Я там мало играл...

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 26 Окт 2010 23:32:29 Цитата

Budda:а как было в тройке?

66% территорий и 66% наса - победа доминацией

Ктулху
Участник


Репутация: 888(???)
# Дата: 27 Окт 2010 01:20:57 Поправил: Ктулху Цитата

Lito:
поэтому тройка рулит.

тройка Несогласие

Budda
Участник



Репутация: 1277(???)
# Дата: 27 Окт 2010 16:15:41 Цитата

Ну такое и в четверке было: та же доминация. Но в 4ке было ещё: набрать 90% населения - не накрыв территорию культурой - это не победа доминацией... и надо было добивать полностью все города всех наций...

russian cirus
Участник


Репутация: 749(???)
# Дата: 27 Окт 2010 16:37:18 Цитата

по мне так лучше BTS 4ки ничего пока нет. будем ждать аддонов и патчей

kotfalya
Участник


Репутация: 1079(???)
# Дата: 31 Окт 2010 00:40:05 Поправил: kotfalya Цитата

Я все понимаю- кому то новая графика нравиться, кому то нет, ИИ тупой и сырой, и поумнеет видать как раз к концу света, разрабы во главе с Сидом нарубили бабоса на графе и шестгранниках, но вот кто нибудь обьяснит о чем думает ИИ при переходе хода?? К примеру переход хода составляет 100 секунд ( что далеко не предел :-( ), а это на современном процессоре кор 2 более ТРИЛЛИАРДА вычислитильных операций. На ЧТО идет столь громадные ресурсы?? На обсчет двух десятков городов с 30 юнитами и 250 гексов на всех?(имеються ввиду активные гексы, которые в пределах культурных границ). На обдумывания ИИ о тяжелой жизни, забывая о том что неплохо бы подумать бы и о подвластных нациях? ( при этом не забыв сожрать пару гиг озу, видимо какая то внутренняя коррупция). Для того что б нормально (не супер умно) пройти 1 юнитом пару гексов мало десятка-другого миллиардов вычеслений? при том что человек бывает вообще без вычеслений ходит юнитами- иной раз наобум, правда таки не подставляя пухи под конников. ( разве что случайно или по недосмотру).
Итог мне кажеться прост - умный ИИ не нужен, мороки море, бабла на это тоже надо море , и даже если таки прибылькакая то с этого и будет , то маржа никакая. А двигать железостроение надо. И если даже в каждый ПК засунуть по 4 8-ядерных ксенона, подключив вдобавок могучие выеслительные возможности топовых видеокарт, то ИИ в исполнении Сида врядли заметно поумнеет, да заодно найдут как слить в сортир ( Извините за грубость, накипело) в этот раз уже сотни триллиардов операций, неважно с запятыми или без.

<< . 1 .  . 3 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]