Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Политический / Политические системы
Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
kaizer
Судья



Репутация: 1790(???)
# Дата: 24 Июн 2015 00:15:44 Поправил: Модератор Цитата

а давайте пофантазируем, пускай каждый опишет тут свою идеальную по его мнению политическую систему. начну прямо с себя. итак представляю свое видение

Технократия
Общество где власть принадлежит научно-техническим специалистам. Из викепедии
Технократическое правительство — это власть экспертов, которая эффективно выполняет административные функции. В технократической системе, в которой экономика регулируется экономистами, социальная политика регулируется политологами, система здравоохранения управляется специалистами медиками и другие отрасли соответствующими специалистами, которые работают и обмениваются знаниями совместно, координируемые специалистами-менеджерами, производительность каждого максимизируется настолько, насколько это принципиально возможно.

Технократия может также использовать системы управления, в которых законы проводятся в жизнь посредством проектирования систем таким образом, что их невозможно нарушить. Например, чтобы препятствовать тому, что люди ездили на трамвае не оплачивая проезд, двери вагона могли быть разработаны таким образом, чтобы оплата была необходима для открытия дверей. Та же самая идея может быть применена в намного больших масштабах, с автоматизированным общественным наблюдением, интеллектуальными системами, которые автоматически управляют или ограничивают действия людей, чтобы предотвратить незаконную деятельность.

От себя. Общество в котором основа не получение прибыли и частная собственность, а эффективность процессов и стремление к познанию

Конечно предствать себе такое общество сложно, т.к в реальности его еще не существовало, однако с развитием компьютерных технологий мне представляется возможным его реализация. Главное что реализует такая система это то что власть является не вожделением, а бременем.
Далее такая власть максимально ускоряет научно-технический прогресс, что при отсутсвии ограничителей в виде получения барышей должно поднять минимальный уровень жизни на земле в разы и снять проблему перенаселения, обеспечить экспансию человечества к звездам. В технократии должны соединиться лучшие черты коммунизма и капитализма, можель должна стать замкнутой, т.е. не зависеть от необходимости кого-то угнетать, ставить искуственные барьеры. по идее технократическая модель должна привести к объединению всего мира, а элита (кудаж без нее) будет сформирована по мозгам, а не по финансово-династическим признакам

Наиболее известный из описанных технократических миров это мир полудня Стругацких
Наиболее известный технократ - николо тесла

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 24 Июн 2015 00:25:43 Цитата

На мой взгляд технократия в рамках Земли маловероятна. Она работает в узких рамках ограниченного в пространстве и ресурсах общества, когда выживание важнее прибыли. Пример - Япония. Пример из будущего - колония внутри астероида, путешествующая в к другой звезде.

kaizer
Судья



Репутация: 1790(???)
# Дата: 24 Июн 2015 00:42:38 Цитата

fantakt: На мой взгляд технократия в рамках Земли маловероятна.
Еще рано, но скоро (возможно еще при жизни наших детей) она может понадобиться, т.к. альтернативы перенаселению земли попросту жестоки, что золотой миллиард, что другие решения в основном основываются на управляемом геноциде

Rins
Участник



Репутация: 1220(???)
# Дата: 24 Июн 2015 01:16:54 Цитата

Я бы хотел добавить, что в описанном технократическом обществе смысл денег, в общем-то, теряется, все сведется к регистрации услуг. По идее, будет несколько категорий услуг - от бесплатных (для некоторых важных или простейших потребностей), до платных и вплоть до условно-элитных. Конкретный человек может расчитывать на определенный уровень услуг в зависимости от его работы. То есть, нечто вроде принципа шведских столов, когда не заморачиваются с обслуживанием конкретно отдельных людей, а предоставляют услуги в целом. Очень вероятно, будет нечто вроде общественного контроля (не только лишь на одни автоматизированные системы надеяться же), когда будет замечаться, что человек пользуется услугами расточительно (в смысле, нанося ущерб остальным). По сути, это доведение идеи социального государства до абсолюта. Собственно в мире полдня Стругацких денег и нет, потому что коммунизм. Но коммунизм отличается от технократии постулатом "От каждого по возможностям, каждому — по потребностям!", а технократия не предполагает этого - если человек не хочет работать, то и пусть и не работает, но и потребности его будут не удовлетворяться (или в минимальном социальном объеме - для выживания, если это нужно обществу).
Да и действительно, человечество все ближе к этому - ограниченного в ресурсе и пространстве (пока что с Земли никуда не денемся) общества, растет опасность глобализации в худшем ее смысле (то есть приведения всей Земли к культурно-экономическому однообразию, что очень плохо), не говоря уже о фашизации.

MakcOmck
Участник



Репутация: 1396(???)
# Дата: 24 Июн 2015 08:03:01 Поправил: MakcOmck Цитата

kaizer: она может понадобиться, т.к. альтернативы перенаселению земли попросту жестоки, что золотой миллиард, что другие решения в основном основываются на управляемом геноциде

дык система отработана, никто не будет заморачиваться чем-то новым. без качественной революции в сознании, не возможен качественный скачек в какой-либо сфере. а с сознанием нынче туго. сплошная деградация.

Yazverg
Участник


Репутация: 1177(???)
# Дата: 24 Июн 2015 09:41:46 Цитата

В описаниях технократии отсутствуют любые моральные, национально-культурные основы. А это значит, что при любом уровне прогресса открывания дверей трамваев и прочих прикладных частных задач это общество неизбежно столкнется с:
1) внешним шовинистическим и фашистским терроризмом
2) внутренним моральным разложением.

Фашистам технократы не смогут ничего противопоставить, т.к. в ядре такого общества нет ценностей за которые кто-либо готов пожертвовать не то, что жизнью а просто комфортом. В то время как фашисты будут переть напролом и неизбежно это общество поработят и с успехом используют все технократические достижения.
Моральному разложению технократия не сможет противопоставить ничего, т.к. у прогресса нет направления вне человеческих ценностей. Те же двери трамвая могут открываться как при наличии платежа, так и для безопасности пассажиров или чисто по приколу, чтобы откромсать ногу лузеру (ради лулзов и фана). Это все разные культурные задачи и у них разные технические решения. Но именно ценности задают задачу технократам. Другими словами именно гуманитарии заставляют технаря нырять в говно для починки трубы. А уж потом технарь выныривает за ключом на 15, чтобы не нырять трижды...

Общество будущего будет основано на эффективной и привлекательной для большинства культурной модели организации жизни. Эта культурная модель должна позволять развитие, высокий уровень жизни, справедливость и самое главное - она должна сама себя воспроизводить в норме и без участия правителей. Главное в организации общества будущего это не структура избранных элитариев, а мотивация и результативность большинства.

__Tsar_Ukrop__
Участник


Репутация: 1462(???)
# Дата: 24 Июн 2015 11:19:15 Поправил: __Tsar_Ukrop__ Цитата

Коммунизм.
- Нет частной собственности. Есть личная и общественная.
- Нет денег. Собственно деньги есть информация на металлических, бумажных или электронных носителях. Заменить одну информацию ( сумма денег на счету) на другую (пол, возраст, семейное положение, работает (кем и сколько) или бездельник, судимости, особые достижения) и получаем карточку, гибрид зарплатной+удостоверение личности, которая дает право на что либо - дополнительный телевизор и кубометр тряпок или конфетку и мороженое в вафельном стаканчике либо этого права не дает, а пищит и говорит "стыдно должно быть, товарищ, иди сначало заработай".
- "От каждого по способности, каждому по потребности". Плановая экономика короче. Вассерман излагал на эту тему долго но по полочкам. Подсчитать потребности и способности и рассчитать как всё это создать имеющимися силами и равномерно распределить. В не таком уж и далёком будущем мощностей вычислительной техники для этого должно хватить.
- Нет кучи партий, есть одна правящая и, как вариант, несколько с "чуть иным взглядом на проблему". Короче нет конфликтов, есть конструктивный диалог.
- Религия отделена от государства но не в коем случае не подвергается гонениям, только контрпропаганда и популяризация научных знаний с ничтожной надеждой что "само отомрёт".
- Ну и от себя - жестко и тоталитарно еще в эпоху государственного капитализма выпилить секты, радикалов и псевдоученых-мошенников. Ибо договорится не получится, а крови попьют.

В моем понимании конечный этап ( собственно коммунизм) строится должен одновременно во всём мире или в подавляющем большинстве стран. Строить в отдельно взятой стране не выйдет, максимум "развитой социализм", дальше те же враждебные буржуи\фашисты воспользуются ништяками и всё испоганят. Этапы построения давно описаны - государственный капитализм - социализм - коммунизм. Вовсе не согласен с теми кто считает коммунизм утопией - это цель, хорошая цель к которой нужно стремится. В отличии от того де капитализма где человек человеку волк.

По технократии. Явными недостатками, на мой взгляд, являются:
- нет цветовой дифференциации штанов нет высшей цели за которую будут глотки грызть.
- Вытекающий из этого эгоизм - в метро и так яко бы нельзя зайти не заплатив, однако же проскакивают через турникеты или проходят по два. Зачем человеку напрягаться и тащить всё общество если он может быть хитрожопым и урвать у этого общества лично для себя и даром( что мы и наблюдаем всю историю человечества.)
- управление отраслями народного хозяйства специалистами того же профиля - у нас и так министром здравоохранения, как правило, медик, а министр образования педагог. В итоге каждый кричит что финансироваться должна исключительно его отрасль, а сливки снимают вот те самые менеджеры которые всё разруливают (в свою пользу естественно) Сомневаюсь что люди изменятся даже при острой нехватке ресурсов.

Из последнего пункта вытекает - нефиг просто хорошим медикам и педагогам давать рулить, не факт что у них получится. Тут больше китайская модель управления подошла бы - рулят либо партийные деятели, либо деятели науки и только если у них это получается. Полез в бизнес - дорога во власть закрыта. То есть управлять должны управленцы(те же партийные деятели (или назовите их по иному) понимающие задачу и конечную цель и не замешанные в подковёрной борьбе да решении "проблем сегодняшних"), а осуществлять - собственно специалисты.

kaizer
Судья



Репутация: 1790(???)
# Дата: 24 Июн 2015 12:13:07 Цитата

Yazverg: В описаниях технократии отсутствуют любые моральные, национально-культурные основы.
Дык морально-культурные основы у всех свои, технократия как способ управления, а не как культурный идеал, как минимум не хуже того что есть сейчас, а сейчас худо бедно как-то живем. На мой взгляд главное это уйти любым способом от финансового идеала, что сейчас господствует на подавляющей части земного шара. Работающих вариантов культурных основ собственно 2 либо религия либо просвещение. Религиозную основу история уже как бы отмела, уже было такое общество в частности в европе в средние века.

kaizer
Судья



Репутация: 1790(???)
# Дата: 24 Июн 2015 12:19:22 Поправил: Модератор Цитата

__Tsar_Ukrop__: "От каждого по способности, каждому по потребности"
Коммунизм возможен только как конечная стадия длительного развития других процессов, как раз развитое технократическое общество может стать ступенью к коммунизму, а сейчас обеспечить каждому по мерседесу, вилле и топ модели попросту нереально. Сначала общество должно победить голод, эпидемии и нищету. Современной Демократии это не нужно, т.к. система не замкнутая, для того чтоб хорошо жилось в демократических странах необходима база из более низко развитых стран с худшим уровнем жизни. Современная рыночная экономика (основа демократии) не способна работать без протекционизма в условиях открытого всеобщего рынка, кроме того задача получения максимальной прибыли приводит к замедлению прогресса (о чем тут есть тема Фантакта). Для коммунизма нужна база, образование, определенный уровень культуры, да и определенный технологический базис иначе возможна только община

__Tsar_Ukrop__
Участник


Репутация: 1462(???)
# Дата: 24 Июн 2015 13:38:57 Цитата

kaizer:
Технократия как форма государственного капитализма? Вполне вариант. Но тогда это не идеал а лишь ступень к его достижению.
Ликвидация голода, холода, эпидемий и нищеты тогда даже не цель, а средство. Сильным государство не может быть если его народ грызёт сухари в трущобах, следственно нужно всё это побороть и задействовать уже сытых, одетых и здоровых на производстве материальных благ.

Коммунизм, как вариант, тоже может рассматриваться не как конечный вариант, а промежуточный, предшествующий анархии( не в смысле беспредел, а как форма правления). После отказа от денег и частной собственности теоретически возможен и отказ от власти, милиции и армии как средств принуждения за их ненадобностью. Только (лично мое мнение) это уже не получится, не будут люди на столько сознательны и общество единым и самоуправляемым без лидеров и руководителей. Так что коммунизм рассматриваю именно как kaizer:конечная стадия длительного развития других процессов,

По поводу "всем по мерседесу и вилле" - ну вилы на начальном этапе можно дать, хотя целесообразнее этот с\х инструмент заменить на трактора)). А вот персональный автомобили каждому - считаю расточительным даже при развитом социализме. Во первых в целом для общества общественный транспорт при должном его развитии куда экономичнее и экологичнее, во вторых персональный автомобиль в день используется в среднем несколько часов, а остальное время простаивает - так не логичнее ли сделать возможным его аренду на короткий промежуток времени? Взял, доехал до работы и бросил, пусть другой катается. Только с логистикой сложный вопрос нужно будет решить. Это и было бы частным случаем технократии, когда экономическая целесообразность преобладает над личным желанием комфорта.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 24 Июн 2015 13:51:41 Цитата

__Tsar_Ukrop__: Ликвидация голода, холода, эпидемий и нищеты вполне возможна при диктатуре и фашизме. Там будут закручивать другие гайки...

__Tsar_Ukrop__: Взял, доехал до работы и бросил, пусть другой катается. Только с логистикой сложный вопрос нужно будет решить. Ничего сложного, оставленный авто будет сам на автомате уезжать на ближайшую парковку, откуда его вызовет следующий желающий покататься, при этом ручное управление исключается как общепринятое и используется только в исключительных случаях. Люди-пассажиры, водитель-робот.

Yazverg
Участник


Репутация: 1177(???)
# Дата: 24 Июн 2015 13:56:51 Поправил: Модератор Цитата

kaizer: Дык морально-культурные основы у всех свои
У каждой общности свои. Морально-культурных основ не так много. Штук 12 основных набирают в самом сложном случае, а остальные - производные.

kaizer: технократия как способ управления, а не как культурный идеал
Технократия и есть культурный идеал. Она ни в грош не ставит личность. Только прогресс. А значит и природу человека технократический режим разрушит, если в этом случае крепление гайки и болта будет надежнее.
Как система управления "технократия" это очередная абстракция. Просто придут такие же люди, которые назовутся не наместниками Бога, не коммунистами и не демократами а технократами. И механизмы управления у них будут точно такие же как и сейчас. Будут СМИ, будут вертикали власти, будет самоуправление, бюджеты и т.д. Разве технократия предлагает что-то иное кроме переориентации культурных идеалов? Улыбка

kaizer: главное это уйти любым способом от финансового идеала, что сейчас господствует на подавляющей части земного шара
Сам умрет. На настоящий момент уже очевидно, что прибыль не равна эффективности и успешности.

kaizer: Работающих вариантов культурных основ собственно 2 либо религия либо просвещение
Поясни. На эту тему мы уже говорили и я так и не услышал разумных аргументов для противопоставления образования и религии. Согласен только с тем, что в рамках школьного воспитания могут применяться некоторые приемы используемые и церковью для воспитания человека по некоему культурному образу.
+Причем в этом случае эти приемы являются пропагандой и элементами политической религии.

kaizer: Религиозную основу история уже как бы отмела, уже было такое общество в частности в европе в средние века.

И с тех пор культурно люди существовали в той же культурной парадигме до времен между сексуальной революцией и второй половиной 90х. Однако культурный кадавр постхристианской европы родился каким-то маложизнеспособным что ли.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 24 Июн 2015 14:29:35 Цитата

Мне как раз кажется, что политическая система может быть любой, лишь бы была прочная идеологическая база. Диктатура, коммунизм, технократия - не имеет значения, если есть идея, к которой стремятся массы Улыбка А недовольные, несовместимые с системой будут всегда в любом обществе.

__Tsar_Ukrop__
Участник


Репутация: 1462(???)
# Дата: 24 Июн 2015 14:33:07 Цитата

fantakt: Люди-пассажиры, водитель-робот.
Ну вобщем то логично. Жаль пока не осуществлено.

Yazverg: Сам умрет. На настоящий момент уже очевидно, что прибыль не равна эффективности и успешности.
Она то не равна, но умирать никак не хочет. Помощь нужна.

Rins
Участник



Репутация: 1220(???)
# Дата: 24 Июн 2015 16:05:02 Цитата

__Tsar_Ukrop__: fantakt: Люди-пассажиры, водитель-робот.
Ну вобщем то логично. Жаль пока не осуществлено.

Уже есть наработки и более-менее успешные результаты. Гуглите "Беспилотные автомобили". Думается, время, когда тысячи машин сумеют безопасно и надежно (в том числе, без "пробок") ездить по городским улицам, не так уж и далеко.

Rins
Участник



Репутация: 1220(???)
# Дата: 24 Июн 2015 16:09:28 Цитата

Yazverg: В описаниях технократии отсутствуют любые моральные, национально-культурные основы
Это необязательно - так как это несущественно. В условиях технократии, как полической системы, по-прежнему возможна культурная и религиозная диверсификация, поэтому в описаниии технократии этот вопрос выброшен. Какая разница - атеист, мусульманинин или православный гражданин, если он законопослушен? Писать, что технократия будет самоцелью, это натяжка.

Yazverg
Участник


Репутация: 1177(???)
# Дата: 24 Июн 2015 17:02:56 Цитата

fantakt: Мне как раз кажется, что политическая система может быть любой, лишь бы была прочная идеологическая база. Диктатура, коммунизм, технократия - не имеет значения, если есть идея, к которой стремятся массы А недовольные, несовместимые с системой будут всегда в любом обществе.

+100500

__Tsar_Ukrop__: Она то не равна, но умирать никак не хочет. Помощь нужна.
Смертельно больной динозавр напоследок может жестко покромсать таких "помощников". СССР уже "помог". Я, есчесна за то, чтобы тихо подождать в стороне пока гадина сдохнет.

Rins: Это необязательно - так как это несущественно. В условиях технократии, как полической системы, по-прежнему возможна культурная и религиозная диверсификация, поэтому в описаниии технократии этот вопрос выброшен.

Такое ощущение как будто культура существует где-то сама по себе на периферии а мы тут такие крутые и дела воротим. А по факту первичны как раз культурные ценности. Добро и зло там, все дела. А как сказал Фантакт (и подтверждает мировая история) успешным и комфортным для граждан может быть любой политический режим.

Какая разница - атеист, мусульманинин или православный гражданин, если он законопослушен?
А каким законам он будет законопослушен? Будет ли атеист законопослушен в ИГИЛ? Будет ли христианин законопослушен в Саудовской Аравии? Технократия как культурная ценность это как раз гарантия того, что законы будут дискриминационными по отношению ко всем людям и их ценностям за исключением технократов. Иначе это не технократия а просто технически образованная демократия получается.

Rins
Участник



Репутация: 1220(???)
# Дата: 24 Июн 2015 17:36:19 Поправил: Rins Цитата

Yazverg: Технократия как культурная ценность это как раз гарантия того, что законы будут дискриминационными по отношению ко всем людям и их ценностям за исключением технократов. Иначе это не технократия а просто технически образованная демократия получается.
В том то и дело, что в технократии не будет никакой демократии - решения принимаются не "народом" (на самом деле - манипуляторами общественного мнения), а компетентными специалистами, вопрос только в том, кто они будут, как будет выглядеть борьба за власть.
Законы дискриминационными будут всегда - ну всега будут люди, которые хотят большего, чем позволяет закон, наксколько мягкими они не были бы. Насчет религии - не смеши, религиозные деятели всегда норовят навязать диктатуру церкви (или хотя бы их верховный статус), тогда дискриминации станет не просто больше, государство не будет способствовать многообразию культурных ценностей - как раз вся история человечества об этом говорит. Истинная религиозная терпимость возможна только в светских безрелигиозных государствах, которых в истории еще толком не было, только сейчас появляются (хотя нечто похожее можно вспомнить - например, ранних монголов, османскую империю). Насаждать "культурные ценности" - это как раз признак государства, желающего контроля граждан простыми способами.

kaizer
Судья



Репутация: 1790(???)
# Дата: 24 Июн 2015 18:53:08 Цитата

fantakt: Мне как раз кажется, что политическая система может быть любой, лишь бы была прочная идеологическая база. Диктатура, коммунизм, технократия - не имеет значения, если есть идея, к которой стремятся массы Улыбка А недовольные, несовместимые с системой будут всегда в любом обществе.

Как это не имеет, тогда надо возвращаться к общинному строю - идея идеальная Подмигивание

kaizer
Судья



Репутация: 1790(???)
# Дата: 24 Июн 2015 18:54:47 Цитата

__Tsar_Ukrop__: Технократия как форма государственного капитализма?
Я бы противопоставил так Технократия против финансовой олигархии

kaizer
Судья



Репутация: 1790(???)
# Дата: 24 Июн 2015 18:56:06 Цитата

Yazverg: Смертельно больной динозавр напоследок может жестко покромсать таких "помощников". СССР уже "помог". Я, есчесна за то, чтобы тихо подождать в стороне пока гадина сдохнет.
Именно, крах нынешней фин системы может запросто похоронить всю цивилизацию целиком

kaizer
Судья



Репутация: 1790(???)
# Дата: 24 Июн 2015 18:57:42 Цитата

Yazverg: А по факту первичны как раз культурные ценности.
А на культурные ценности никто не покушается они как были так и остаются, просто мы перестаем забивать микроскопом гвозди и стараемся чтоб вкалывали роботы, а не человек Подмигивание

kaizer
Судья



Репутация: 1790(???)
# Дата: 24 Июн 2015 19:01:01 Цитата

Yazverg: На эту тему мы уже говорили и я так и не услышал разумных аргументов для противопоставления образования и религии
Религии не обязательно образование, познание движение вперед, что делать с размножением людей кто их накормит? Даже если считать мракобесие инквизиции досадной ошибкой все равно религия это тормоз, а не движитель прогресса, заметь я не трогаю веру, ибо считаю что вера и религия абсолютно разные вещи

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 24 Июн 2015 19:06:39 Цитата

kaizer: надо возвращаться к общинному строю - идея идеальная Общинный строй - это не идея. Идея - это коллективизм, например, против индивидуализма. На чем сейчас и строятся отличия Востока (и России в том числе) от Запада. Идея - это построить светлое будущее для ближайших поколений. Идея - это напрячь все усилия для создания колоний в космосе и на других планетах, и для этого воспитывать и обучать молодежь в этом духе - покорителей космоса. Строй при этом, как я писал выше, может быть любой. Технократия или диктатура даже предпочтительней демократии. А сейчас общая идея - заработать как можно больше денег... Тут демократия и рынок все к этому создали и подносят с экранов зомбиящиков на блюдечке, никаких пси-излучателей даже не нужно...

MakcOmck
Участник



Репутация: 1396(???)
# Дата: 24 Июн 2015 20:00:16 Поправил: MakcOmck Цитата

__Tsar_Ukrop__: Взял, доехал до работы и бросил, пусть другой катается.

уже сейчас есть такая аренда авто.

Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]