Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Политический / События на юго-востоке Украины через призму игры Цивилизация
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 .  . 9 . 10 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 24 Авг 2017 16:06:23 Цитата

Ну, странно было бы строить новые здания школ, если были готовые земские, не так ли?
Сам же подтвердил, что работа была, и это была большая работа. А что, зачем же надо было печатать буквари и учебники? А теперь, вопросик - какая территория была под контролем большевиков в первые годы после революции? Гражданской войны, что не было? Политграмотность и пропаганда тоже очень важное государственное дело. Даже в 1989-1991 годах в школе были занятия по политинформации, я помню. Если бы это был бы только пиар с пропагандой, то ограничились бы только счётом и письмом, но образование шло намного дальше, вплоть до того, что крестьянские дети становились учёными (примеров много)?
А теперь - без смены общественного строя крестьяне по-прежнему в массе были бы безграмотными - благие намерения царя надо было ещё воплотить, кто стал бы тратиться для этого?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 24 Авг 2017 16:07:10 Цитата

kaizer: То есть хороший царь хотел как лучше, да не дали ему бедненькому
С 20% до 30 или 50% тяжело грамотность доводить. С 50 до 20 ронять намного легче. Это если мы, конечно Николая лично сравниваем с Лениным лично. Улыбка

kaizer: А до Ленина никаких препятствий не было, ни думы не хотевшей утверждать указы царя, ни войны, ни отречения, а виноват во всем Ленин

Дык и после Ленина были препятствия. Но он, конечно самое серьезное препятствие в ряду войн, голода, диверсий и дисфункций властей... Однако по какой-то причине только Ленину ставят его провал в заслугу. Я отчего то не слышал сентенций - "слава голоду 20х годов. Благодаря ему и миллионам погибших крестьян удалось увеличить процент грамотности населения, что позволило позднее выйти в космос и построить АЭС!!!" А про Ленина говорят. С индентичными майдаунам интонациями.

kaizer: Абсолютно недоказуемое утверждение, так же можно утверждать что Ленин без гражданской войны справился бы намного раньше. Не об образовании надо спорить, царь не то что образование, он власть не смог удержать, а так да если бы все делали бы как он хотел был бы рай на земле

Народ ошибся. Элиты ошиблись. Массы ошиблись. Так бывает. Именно поэтому надо адекватно оценивать эти события сейчас. Иначе опять какой-нибудь Ленинальный причапает и устроит социальную справедливость и деолигархизацию...

А график роста грамотности населения империи вполне можно продолжить. Разумеется год от года в процентном отношении рост уменьшался бы. Но к 90% он подходил бы даже с учетом ПМВ на 15-20 лет раньше.

kaizer: В случае с образованием это не тольок слова

Фантакт привел один факт. И то после того как я сказал, что приму строительство школы при Ленине за его вклад. Для этого Фантакту пришлось с берегов Балтики до гор Кавказа добраться. И нашел он школу, которая по факту все равно начала строиться после смерти Ленина... Приведи свои факты. Пока что я слышу только очень много слов.

kaizer: Отдал это дело на откуп Крупской, сам дал ценные стержневые указания как должно все хорошо быть
ОК. Все равно его период. Валяй с успехами. Не было их при Ленине. И быть не могло. При революционерах бывает только позор, поражения и разруха. Потому что они прокляты.

kaizer: А кто тебе говорит что должен, не хочешь не верь, только квот кто обязан верить в то что царь хотел как лучше

Все, кто способен мыслить. При ком увеличивался процент грамотности? При ком строились тысячами новые школы? При Ленине или при Николае?

kaizer: История потом выносит всем свой приговор, расставляя по полочкам - царя слившего империю и Ленина основавшего новую империю

История уже давно вынесла свой приговор. Каждому мученику умершему после поругания подлецами и невежами и каждому проклятому революционеру. Просто не для каждого этот приговор приведен в исполнение. Ленин очень серьезную кару несет. Пожалуй, ни один человек на планете так не мучился при жизни и после смерти. А самое гглавное, что все эти мучения происходят не по воле палачей. Не палачи его в Мавзолее выпотрошенного выставили. Не палачи его подыхать в безумии бросили. Не палачи его не могут вынести и похоронить по-человечески. Не палачи уничтожают память о его несуществующих подвигах. Ленин как и Иуда обречен на такое мыкание... Бедняга.

kaizer: Вообще интересно почитать дневник царя - как он усердно работал и сравнить с тем как и по скольку работал Ленин, там разница очевидна даже для тупых.

Валяй. Только ты же возьмешь разные источники и не сможешь отобрать равновеликие факты. По-ленински ты выберешь самое хорошее у одного и самое плохое у другого... Впрочем валяй. Я все равно разоблачу ложь относительно любого периода жизни лысой паскуды и царственного страстотерпца. Их фигуры просто несопоставимы. Только вот сравнивать я их буду по мотивации и результатам именно их деятельности. Выбирай любой период. Подгоняй любые сравнения. Лох твой Ленин. Улыбка

kaizer: Если бы царь реально заботился о своей стране, уделяя этому столько времени сколько требовали обстоятельства, то бы мы сейчас жили в процветающей Российской империи и вполне возможно что династия Романовых до сих пор бы правила

Россия не только на плечах царя покоится. Кое-что должны делать элита и народ. А вот они как раз подкачали. Исправился только народ. Да и то вопрос осознал ли он что нужно делать для исправления или нет. 90е показывают что нет.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 24 Авг 2017 16:18:55 Поправил: Модератор Цитата

Rins: Ну, странно было бы строить новые здания школ, если были готовые земские, не так ли?

Нет. Не странно. Имевшиеся земские школы не имели возможности вместить всех детей. ни в 1910м ни в 1914м. Было бы логично строить новые..., если бы... Если бы было кому там преподавать.

Rins: Сам же подтвердил, что работа была, и это была большая работа.

Только благодаря смерти Ленина и крайне удачному завершению политической борьбы. Это вообще случайность во многом.

Rins: А теперь, вопросик - какая территория была под контролем большевиков в первые годы после революции? Гражданской войны, что не было?

Вопрос некорректный. После цветной революции под властью большевиков оказалась столица. В дальнейшем их люди начали захватывать советы по всей России. К концу года захватили почти все. Но тут напомнила о себе война и Ленин. Никто против Ленина не поднимался, т.к. ожидали, что его выгонят из столицы немцы. И в этом случае ленину было некуда бежать. Примерно как Мишико Саакашвили на настоящий момент. Но Ленин купил себе власть за счет России. За счет ее настоящего, будущего и даже прошлого. До сих пор просранное Лениным и только им в полном объеме не восстановлено и едва ли когда-нибудь будет. Только после этого началась гражданская. Она не началась в октябре 1917го. Никому вхуй не уперлись "достижения революции". Только вот проливать кровь своего народа никто не хотел..., кроме сами знаете кого. Улыбка
+ И, кстати, напомню, что революционный вывих мозга как паразит какой-то заставляет своего носителя оправдывать преступника совершенными им же преступлениями и обвинять жертву преступлениями совершенными в отношении нее. Ну, вот взять ту же гражданскую. Ленин ее разжигал-разжигал, разжигал-разжигал, а потом его оправдывают. Гражданская ведь была. А промышленность Ленин разрушал-разрушал, раздавал-продавал, а потом говорят - не было же при Ленине промышленности. Землю Ленин так поделил, что урожая товарного и быть-то не могло. Но опять же собираются и далдонят "бе-е-е-е-едненький Ле-е-е-енин!!" при нем был голод. Ах! Как неповезло!" Зато если вдруг японцы без объявления войны и при поддержке развитых держав напали - это Николай виноват. Не предусмотрел. Если революционеры устроили провокацию и разожгли восстание - Николай виноват. Затянул войну. Не предусмотрел опять же. Не устроил хорошей жизни с водочкой миллионам рабочих и крестьян. Стоит Вильгельму объявить войну - Николай виноват. Как он это допустил! Да как он смел вступить в войну против Германии вместе с Францией и Англией (сейчас точно также обвиняют Сталина в договоре Молотов-Рибентропп... слово-в-слово).

Rins: Политграмотность и пропаганда тоже очень важное государственное дело. Даже в 1989-1991 годах в школе были занятия по политинформации, я помню. Если бы это был бы только пиар с пропагандой, то ограничились бы только счётом и письмом

Бинго! Ленинская программа ликбеза была рассчитана на 4 месяца. Это именно зачатки чтения и письма и элементарная арифметика. В нагрузку к пропагандистской тухлятине, конечно.

Rins: но образование шло намного дальше, вплоть до того, что крестьянские дети становились учёными (примеров много)?

Благодаря ликбезу не стал ученым ни один человек. Благодаря ликбезу появились т.н. "малограмотные" или "полуграмотные". С ними боролись как раз в 40е... Я же говорю, что каждое начинание Ленина проклято. Ничего хорошего. Даже не ищите. Хотя ищите. Я в свое время искал и нашел только позор и стыд за тот грандиознейший проёб моего народа.

Rins: А теперь - без смены общественного строя крестьяне по-прежнему в массе были бы безграмотными - благие намерения царя надо было ещё воплотить, кто стал бы тратиться для этого?

Мы с тобой. А что? Ты нет? Тогда я. Хотя эта проблема решалась задолго до нашего рождения. Крестьяне как сословие были обречены. Все социальные капиталистические процессы не оставляли им шансов на выживание как классу.

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 24 Авг 2017 17:22:04 Поправил: Rins Цитата

Ну-ну. До Ленина тоже были голода, регулярно причём. Не нужно надевать розовые очки и разводить демагагию. РИ была глубоко аграрной страной, с тяжелой промышленностью все был плохо. Военные корабли, вершина тяжмаша, тогда большей частью покупались. Ликбез, конечно, не делал учёными людей, этого и не требовалось. Соль в другом - благодаря всеобщему образованию и окончательно убранным социальным барьерам дети крестьян смогли учиться всерьёз. Именно после этого смогли наконец-то обходиться больше своими силами, чем выписывать иностранцев и приглашать зарубежных промышленников. Вы действительно считаете, что дореволюционная грамотность реально составляла 50%? Это чрезмерно оптимистичная оценка от некоторых монархистов, боле реальная цифра - 38%. Разумеется, и В РИ все это было исправлено, может, и быстрее, чем в СССР, но не нужно забывать, что создание социалистического государства было не случайностью, к этому именно что шло. Не в 17 году, так позже, монархия была обречена (Николая Второго вовсе не Ленин сверг).
Может, напомнить, что именно Ленин инициировал НЭП? Именно Ленин запустил идеологию национальных государств, хотя и в рамках союзной федерации.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 24 Авг 2017 17:31:29 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Кое-что должны делать элита и народ. А вот они как раз подкачали. Исправился только народ.
Ну да, ну да. Народ у нас не правильный, элиты плохие, зато вот царь был наиотличнейший Смех

Yazverg: Их фигуры просто несопоставимы.
Естественно не сопоставимы, один титан мысли, хотя по мне так с отрицательным уклоном, а второй слизняк.

Yazverg: Только ты же возьмешь разные источники и не сможешь отобрать равновеликие факты.
Ну кудаж мне. Впрочем я и по памяти помню что Ленин практически непрерывно работал, когда мог, а Николай занимался лицезрением природы, мыслями о прекрасном, сетовал что приходится заниматься государственными делами, молился, описывал торжества и обеды. Его дневники опубликованы, опять же было время вести подробный дневник

Yazverg: Каждому мученику умершему после поругания подлецами и невежами и каждому проклятому революционеру.
Мне это по барабану, я не принадлежу к твоей вере, в моем понимании есть только память о делах человека, если спросить о выдающихся личностях России 20го века, уверен что про николая даже не вспомнят, хотя победит конечно всех Сталин

Yazverg: При ком увеличивался процент грамотности? При ком строились тысячами новые школы? При Ленине или при Николае?
Увеличивался процент грамотности по всему миру везде, школы также строились везде, при большевиках процесс пошел интенсивней, хоть и после смерти Ленина, но не помню что он был против образования, во всех его работах написано что за.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 24 Авг 2017 18:02:26 Цитата

Rins: Ну-ну. До Ленина тоже были голода, регулярно причём.

Есессьно. Это же производство, где цех под открытым небом. Чуть не выпал дождь, чуть не досветило солнышко.

Rins: РИ была глубоко аграрной страной, с тяжелой промышленностью все был плохо. Военные корабли, вершина тяжмаша, тогда большей частью покупались.
Никто не спорит. Николай принял страну с Мосинками, а оставил с самолетами. Сталин принял страну с сохой и оставил ее с ядерной бомбой. По степени свершений Сталин конечно стоит особняком в русской истории. Но вот Ленин между ними ничем кроме провалов не отметился. Разумеется если сравнивать РИ с СССР 50х, то все сравнения будут не в пользу РИ. Но их и разделяет полвека развития. РФ нулевых по сравнению с СССР 50х тоже внушительно выглядит.

Rins: Ликбез, конечно, не делал учёными людей, этого и не требовалось.
Вообще-то образование как цепочка, система требует как раз возможности появления ученых по мере прохождения всех стадий. Ликбез же не был системой образования. Он был пиар-акцией, актом пропаганды, обрядом, культом...

Rins: Соль в другом - благодаря всеобщему образованию и окончательно убранным социальным барьерам дети крестьян смогли учиться всерьёз.
Ломоносов мог появиться и появился и раньше. Причем он этого добился не благодаря монарху, а используя, выжимая всё из тогдашней намного менее совершенной системы образования и науки, чем при Николае Втором.

Rins: Именно после этого смогли наконец-то обходиться больше своими силами, чем выписывать иностранцев и приглашать зарубежных промышленников.
Вот это вранье. При Сталине и немцы и американцы очень сильно помогли нам именно инженерными кдрами. Именно их инженеры дали советской науке, технике, производству инъекцию умений и системных знаний. Досадно только то, что этот уровень развития технология у России уже был... До того как деятельность развернули революционеры всех цветов, включая прежде всего Ленина.

Rins: Вы действительно считаете, что дореволюционная грамотность реально составляла 50%?
Сами сказали. Это действительно оптимистическая оценка.

Rins: Это чрезмерно оптимистичная оценка от некоторых монархистов, боле реальная цифра - 38%.
Все равно не 16%.

Rins: не нужно забывать, что создание социалистического государства было не случайностью, к этому именно что шло
С высоты послезнания, наверное, так может казаться. Но из 1917го, 1918го, 1919го, 1920го, 1921го, 1922го, 1923 и 1924го ничего подобного не видно. Вторая половина 20х уже стала на что-то походить. В 30х стало очевидно, что строится все же что-то принципиально новое. И лишь к началу 40х наметилось на фундаменте, некоторая конструкция, которую при желании (у меня имеющимся) можно назвать новым типом государства. Но в это время и другие страны не стояли на месте.

Rins: Может, напомнить, что именно Ленин инициировал НЭП?
А я когда-нибудь говорил, что НЭП это хорошо? Кулаки, коцессии, воровство и прожектерство на порядок выше 90х годов. Хотите доказать, что Ленин построил гениальный НЭП? Попытайтесь. Моя позиция следующая. НЭП был имитацией капиталистического уклада экономики в самом дичайшем из своих видов - это был колониальный капитализм, где Советская Россия являлась классической колонией развитых держав. С той только разницей, что контроль большевиков над народом в деле продажи прибылей за рубеж превышал или был равен контролю и коррупции со стороны африканских племенных вождей.

Rins: Именно Ленин запустил идеологию национальных государств, хотя и в рамках союзной федерации.
Совершенно верно. И именно по этим границам и в результате национализма, получившим начало в союзных республиках именно при Ленине и распался СССР. Так что если раскладывать политических деятелей "по мастям", то Ленина надо "сдать" в колоду к Ельцину, Козыреву, Чубайсу. Там он будет среди своих.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 24 Авг 2017 18:30:11 Цитата

kaizer: Ну да, ну да. Народ у нас не правильный, элиты плохие, зато вот царь был наиотличнейший

Николая нельзя назвать наиотличнейшим царем. Т.к. он вовремя не начал террор против элит и политических группировок. А создать для них позитивную конкуренцию он не смог. Так или иначе, но все политические партии смотрелись пигмеями по сравнению с фигурой императора. Это объединяло все антигосударственные прожекты. Был бы царь поглупее и поподконтрольнее тоже могло получиться лучше. Однако произошедшее произошло именно из-за отвратительного качества элиты, мразотных масс революционеров и выше среднего уровня императора. При таких раскладах позитива не добиться. Взять, например, Сталина. Он же несколько раз обнулил элиту. Не ради же удовольствия. Не из-за высоких моральных принципов же. Не был Сталин связан ценностью жизни своих оппонентов и конкурентов. А Николай был. То, что он не захотел рвать и трепать тельце столичных белоленточников и краснопузиков - так это не слабость! Это убеждения. Вон надысь один урка забил до смерти профессионального спортсмена-пауэрлифтера. А почему? Потому что урка сразу убивал, а спортсмен сперва боялся навредить, а потом поплыл после ударов. Он не был готов к бою не на жизнь а на смерть. Хотя спортсмен был сильнее. И если бы эти двое встретились на поле боя, то убитый нынче уделал бы этого урку как щеночка.

kaizer: Естественно не сопоставимы, один титан мысли, хотя по мне так с отрицательным уклоном, а второй слизняк.

Это пропагандистские образы для лошков. Ни первый ни второй действительности не соответствуют и не имют ни одного убедительного подтверждающего факта. Огорчение Ну, какой из ленина титан мысли? Чем марксизм отличается от ленинизма? А кто в армии Российской Империи был готов взять на себя ответственность и принять командование армией для проведения "Великого отступления"? Или может все генералы империи были слизняками?

kaizer: я и по памяти помню что Ленин практически непрерывно работал, когда мог

И кушал чернильницы... Огорчение

kaizer: Николай занимался лицезрением природы, мыслями о прекрасном, сетовал что приходится заниматься государственными делами, молился, описывал торжества и обеды. Его дневники опубликованы, опять же было время вести подробный дневник

Николай не записывал в дневник государственных дел. Только в некоторых случаях. А весь дневник его записан очень кратко. Как раз из-за таймменеджмента. Если посмотреть на Путина с точки зрения записей его имиджмейкеров, то он то ныряет за амфорами, то играет в хоккей, то ловит щуку, то летает на дельтаплане. Слизняк в общем. гедонист. Улыбка

kaizer: я не принадлежу к твоей вере, в моем понимании есть только память о делах человека, если спросить о выдающихся личностях России 20го века, уверен что про николая даже не вспомнят, хотя победит конечно всех Сталин

Имя Николая Второго было в конкурсе имени России. Но победил конечно... Александр Невский. Если убрать из условий конкурса всех не из 20 века, то Николай сможет претендовать и на место в тройке. Я так просто не вижу ему равных по степени государственного таланта. А то, что у тебя нет системных убеждений для моральной оценки качества людей, так это не твое достоинство. Улыбка Тебе это по жизни разве что мешает, т.к. ставит в категорию не раз мной озвученную и очень тебе неприятную.

kaizer: Увеличивался процент грамотности по всему миру везде, школы также строились везде, при большевиках процесс пошел интенсивней
С чем ты сравниваешь? На чем основаны оценки?

kaizer: хоть и после смерти Ленина
Не просто после, а в результате. Останься Ленин при власти еще и упадок только продолжился бы. Мало того. Ленин наверняка убрал бы Сталина. А это предрешало и завоевание России (даже не Германией, а такими странами как Япония, Турция, Финляндия, Польша) и распад.

kaizer: не помню что он был против образования, во всех его работах написано что за.
Я смотрю по делам. Ради личной власти Ленин пожертвовал единственной формой школ пережившей революцию (земства были зачищены от образованных людей еще до Ленина), а он расправился с церковнослужителями. Ладе Мао был мудрее и человечнее. А ведь Ленин вообще всем жертвовал ради власти. И территориями, и гражданским миром... Улыбка

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 24 Авг 2017 19:01:05 Цитата

Yazverg: Вот это вранье. При Сталине и немцы и американцы очень сильно помогли нам именно инженерными кдрами. Именно их инженеры дали советской науке, технике, производству инъекцию умений и системных знаний. Досадно только то, что этот уровень развития технология у России уже был... До того как деятельность развернули революционеры всех цветов, включая прежде всего Ленина.
Ну уж нет. Школьники больше 30-х годов (уже когда развернули массовое начальное образование ) - это инженеры 40-50-ых. Что, тогда много было американцев и немцев?
Начет Николая Второго - почему он, такой государственный талант, допустил развал империи? Что-то тут не вяжется - государственный талант обязан преодолеть негативные обстоятельства. Я отлично его знаю, ведь рядом со мной Ливадия, Ореанда и Харакс (я там даже работал когда-то), живая история царской семьи, и я не вижу никаких оснований считать Николая Второго кем-то особо выдающимся в государственном плане. В личном - это совсем другое дело, но это не имеет никакого отношения к правлению страной.
Кстати, похоже, к спортсменам вы никогда не имели отношения. То что спортсмен, особенно бойцовских видов спорта, "боится навредить" - глупости. Они-то как раз отлично знают, как "навредить", не хуже урок. Просто пауэрлифтеры в драке слабее, лишняя масса очень мешает.

Yazverg: Но из 1917го, 1918го, 1919го, 1920го, 1921го, 1922го, 1923 и 1924го ничего подобного не видно. Вторая половина 20х уже стала на что-то походить. В 30х стало очевидно, что строится все же что-то принципиально новое
Извини, я это типичное визионерство даже не буду это комментировать. Достаточно почитать европейскую и американскую прессу тех времен, реакцию общества тех времен, разборки в Европе, особенно в Германии и Венгрии. Говорить, что хочешь видеть - можно, только никакого отношения к реальности это не имеет.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 24 Авг 2017 19:05:51 Цитата

Yazverg:
Николая нельзя назвать наиотличнейшим царем.

Царем он был не плохим и не хорошим, он был просто царем, а время требовало выдающейся личности на престоле.

Yazverg: и не имют ни одного убедительного подтверждающего факта
Собрание сочинений Ленина я лицезрел пол жизни на книжных полках, а что написал николай?

Yazverg: Если посмотреть на Путина
ну, ты прав, я не считаю Путина выдающимся руководителем, но всетаки он гораздо выше среднего уровня

Yazverg: Не просто после, а в результате. Останься Ленин при власти еще и упадок только продолжился бы
Интересная мысль, поразвивай ка ее,интересно в каких местах ленин был тормозом прогресса большевистского государства?

Yazverg: Ради личной власти Ленин пожертвовал единственной формой школ пережившей революцию
Это даже не натяжка, это натяжища огроменная Подмигивание

Yazverg: а он расправился с церковнослужителями
вот именно поэтому ты его и не любишь, а остальное словестная лабуда Улыбка

Yazverg: А то, что у тебя нет системных убеждений для моральной оценки качества людей, так это не твое достоинство
Я для себя людей очень даже оцениваю, по своему, то что мои принципы не вписываются ни в один канон, ну так они результат моих измышлений и моего жизненного опыта, а не вдолбленные какой-то неопровержимой теорией Подмигивание

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 25 Авг 2017 10:28:23 Цитата

Rins: Что, тогда много было американцев и немцев?
Rins: Школьники больше 30-х годов (уже когда развернули массовое начальное образование ) - это инженеры 40-50-ых
Тут ты прав. С этим я и не спорил. Но при чем тут Ленин?! С той же степенью обоснованности успехи системы образования можно приписать и Николаю Второму, и Петру Первому, и Ярославу Мудрому. Прямого отношения к решениям 30х годов они тоже не имели. А косвенное очень даже имели.
Если говорить о том, что Ленин и большевики-революционеры что-то сделали с образованием, то анализировать надо не 30е и не 60е и не 80е-90е годы, а те года, которые Ленин был при власти. И не надо оправдывать его "гражданской войной". Ее-то как раз Ленину не объявляли. Ее-то он сам лично во многом устроил и предотвратить не пытался. В случае Ленина и большевиков революционеров надо говорить об уничтожении учителей (в основном это активисты из образованных сословий, т.к. 90% заведений школ было устроено именно институтами гражданского общества - земствами и церковью. Земским школам серьезный удар был нанесен еще до Ленина. Под ударом оказались и ЦПШ. Однако Ленин добил эту систему образования, уничтожил, что и привело к откату грамотности со времен Николая Второго на позиции конца 19 века. Ленин же устроил пиар-акцию "ликбез", которая если и повлияла на образование и грамотность, то исключительно негативно. Почему я должен игнорировать ФАКТИЧЕСКОЕ влияние на образование лично Ленина и лично большевиков-революционеров и приписывать им достижения тех, кто расстреливал большевиков-революционеров как иностранных шпионов и врагов народа?

Rins: Начет Николая Второго - почему он, такой государственный талант, допустил развал империи?
Потому что враги оказались решительными, беспринципными и подлыми. В войне побеждает не всегда самый умный, сильный и благородный. Не всегда на поле боя достойный солдат выходил победителем. Частенько побеждали подлые тактики, бесчеловечные (а потому неожиданные) стратегии, вероломные предательские удары исподтишка. Я уже несколько раз приводил пример того, что если вас сегодня вечером в темной подворотне подкараулит грязный и тупой, рахитичный бомж, которому удастся нанести сзади ошеломляющий удар, то я не буду считать никого из жертв этого ничтожества еще большими ничтожествами. Логика "любить победителя" - это пропаганда для... лохов. Неужели ты восхищаешься правосеками, которые погромили крымчан (корсунь-шевченковский погром) или захватили Славянск, или сожгли одесситов в Доме Профсоюзов. Ведь все это их жертвы "допустили". А значит они хуже правосеков, чо.

Rins: государственный талант обязан преодолеть негативные обстоятельства.
Я понимаю логику "любить победителя". Она очень логична. Сегодня власть захватили красные и с фигой в кармане надо (!) начинать цитировать Маркса. Завтра власть захватят белые и той же фигой, вынутой из кармана нужно (!) креститься и умиляться царской семье. Послезавтра власть захватят коричневые и сжатыми фигами необходимо (!) лупасить евреев и всяких "чурок". Власовы в этой логике жили. Когда было выгодно - подписывали расстрельные приговоры "врагам революции". А когда стало выгодно - агитировали против Сталина за победу христианского оружия. Я все это понимаю, но вписать себя в эту систему мне стыд не позволяет. "Убеждение" на мой взгляд заключается в возможности признавать собственные ошибки и ошибки самых уважаемых вождей. Оправдывать подлость свою или тем более обвинять в своей подлости ее жертв - последнее дело ИМХО.

Rins: Я отлично его знаю, ведь рядом со мной Ливадия, Ореанда и Харакс (я там даже работал когда-то), живая история царской семьи, и я не вижу никаких оснований считать Николая Второго кем-то особо выдающимся в государственном плане.
В Ливадии он вроде отдыхал а не работал. Пример с пиарщиком Путина я уже приводил. Изобразить его в пропаганде лентяем и любителем праздных развлечений как два пальца об асфальт. И многие уже сейчас верят. В случае победы цветной революции Навального какого-нибудь именно эту школоту и назовут "мнением народа". Но является ли Путин прожигателем жизни?

Rins: То что спортсмен, особенно бойцовских видов спорта, "боится навредить" - глупости. Они-то как раз отлично знают, как "навредить", не хуже урок. Просто пауэрлифтеры в драке слабее, лишняя масса очень мешает.
Этот спортсмен был сильнее. Но культуризм и пауэрлифтинг это действительно небоевые виды спорта. И вместе с тем нанести удар или схватить соперника он технически мог. Просто не хотел. Он не хотел драки. Он не хотел убивать соперника. А убийца как раз хотел драки и его сила была не только в ударной технике но в готовности убить человека. Можно ли эту готовность считать преимуществом? ИМХО нет. По-твоему каждый убийца лучше пацифиста.

Rins: Извини, я это типичное визионерство даже не буду это комментировать. Достаточно почитать европейскую и американскую прессу тех времен, реакцию общества тех времен, разборки в Европе, особенно в Германии и Венгрии. Говорить, что хочешь видеть - можно, только никакого отношения к реальности это не имеет.
Я не понимаю как разборки в Германии относятся к результатам работы Ленина по управлению Россией. Может быть имеются в виду гениальные достижения Ленина на внешнеполитической арене? ОК. Я не против. Приведи факты таких успехов... Их тоже нет. Улыбка И не может быть. Потому что революционеры априори прокляты и все их начинания ведут к позору и смерти. Улыбка

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 25 Авг 2017 10:58:49 Поправил: Rins Цитата

Про иностранных шпионов я слышал, можно что-то более умное? Про войну и про благородство, извини - это глупости, к реальности эти измышления никакого отношения не имеют. Логика победителя - это понятно, но тем не менее Николай Второй мне известен и с рабочей стороны, к преобразованиям в РИ он имел крайне опосредованное отношение, Столыпин куда больше его сделал. Наполнен ведь тоже проиграл, но как раз его гений очевиден. Спортсмен "не хотел" - выдумки, в любом случае он знал, что это не бокс и ему нельзя было падать. В Германии - смотри события в Баварии 1918 года.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 25 Авг 2017 11:18:53 Цитата

kaizer: Собрание сочинений Ленина я лицезрел пол жизни на книжных полках, а что написал николай?
А что написал Путин? А что написал Петр Первый? Ленин был журналистом. Он готовил статьи, тезисы, выступления и т.п. Кроме того, Ленин увлекался марксизмом и писал работы по развитию этой теории. Как таковая она не оказалась устойчивой и большой ценности в этих трудах для настоящего момента немного. Но, конечно, как журналист Ленин работал успешно и его статьи действительно производили эффект. В своей среде. Узких кругах. Это можно сравнить с блогером Камикадзедэд или какой-нибудь Кудрявцевой с Эха Москвы. Их труды тоже можно выпустить пухлыми томами. Но будет ли в этом смысл?

kaizer: Царем он был не плохим и не хорошим, он был просто царем, а время требовало выдающейся личности на престоле.
Время требовало террора. Нужна была кровь. Страна жаловалась на кровавого тирана, но нуждалась именно в крови и тирании. Парадоксально но именно благодаря опыту общества с николаем оно же так приняло террор Сталина. Ведь люди реально его любили. Любили за реально драконовские законы. Жестокие законы. Бесчеловечные даже. Нужно ли Николая обвинять в том, что он не был мясником?
Если увести тему от сюжета, где влияние пропаганды не позволяет призвать явления, то можно представить общество Российской Империи в виде ТП. И эта ТП хочет романтики, любви, эмоций и опыта. Однако с романтическим и креативным юношей она никогда не будет довольна. Даже если он будет каждый день устраивать ей неземные оригинальные свидания. Зато какой-нибудь спортсмен, который будет в отношении этой ТП проводить последовательную тактику ББПЕ окажется именно тем, что ТП нужно(!). Хотя разумеется, контраст с тем чего она хочет(!) будет разительным. Общество при Николае хотело демократии, высокого уровня жизни, свобод, перспектив, а нашло успокоение только в ситуации жестокой диктатуры и государственного террора. Оказалось, что успехи в деле строительства государства важнее даже тех свобод, которые были потеряны со времен царизма без обретения каких-либо серьезных новых свобод.

kaizer: ну, ты прав, я не считаю Путина выдающимся руководителем, но всетаки он гораздо выше среднего уровня
Речь не о твоем мнении, а о том как формируется мнение о работоспособности Путина или Николая. В отношении Николая ты живешь пропагандистскими штампами. А в отношении Путина ты критически относишься к ТАКИМ ЖЕ пропагандистским штампам, т.к. имеешь доступ к другой информации. Но что бы ты думал О Путине и его работоспособности (я помню, что при всем твоем "отношении", ты говорил, что он "действительно работает") в случае, если ничего кроме пропаганды тебе недоступно. Итак лидер страны летающий с журавлями, ловящий рыбу, играющий в хоккей по ночам, ныряющий за амфорами, целующий детей в животы и прочая прочая. И НИЧЕМ ДРУГИМ ОН И НЕ ЗАНИМАЛСЯ!!! Улыбка

kaizer: Интересная мысль, поразвивай ка ее,интересно в каких местах ленин был тормозом прогресса большевистского государства?
Во всех. Без исключения. В истории мира мало настолько примитивных персонажей как Ленин. Единственная заслуга Ленина в том, что он завоевал себе власть. Причем сделал он это не результатами, не через уважение противников, а через устранение противников. Любых. Во всем остальном Ленин был чрезвычайно вредным для страны, что и выражается в конкретных цифровых показателях, падавших на протяжении всего его правления. Ну, не умел Ленин ничего делать кроме как разрушать государство. В этом и заключается проклятье революционеров.

kaizer: Это даже не натяжка, это натяжища огроменная
Почему же? Ты ссылку читал?
Еще раз. В системе образования, позволившей стране повысить грамотность населения с 20 до 30-50 и открывать тысячи новых школ ежегодно, работали земские школы (около 60% от общего числа) и ЦПШ (около 30%). Оба вида школ пострадали еще от февральской революции. С исчезновением института частной собственности исчезла и возможность для благотворительства и возможность местных органов самоуправления содержать такую роскошь как земские школы. Однако ЦПШ продолжали существовать за счет энтузиастов из числа священнослужителей. Ведь церковь жила за счет и пожертвований и самых разных видов деятельности. У Церкви были свои производственные мощности при тех же монастырях. Она получала деньги с треб. А для населения грамотные священники организовывали такие вот ЦПШ. Что-то вроде ликбеза, только без пропаганды Ленина и внутри системы, нуждающейся в результате. Не выпускали ЦПШ "малограмотных" как курсы ликбеза и зачастую состояли не только из первой ступени обучения, т.е. не 4 месяца политинформации. Кого же я должен считать ответственным за уничтожение системы образования в рамках Советской России? На момент октябрьской революции система была. Пусть проблемы ей уже создали мартовские революционеры, но система их пережила. Разрушил ее именно Ленин. Тот, кого вы дружно благодарите за успехи в делах народного просвещения. Улыбка

kaizer: вот именно поэтому ты его и не любишь, а остальное словестная лабуда
Для меня священники такие же живые люди, как и восставшие в Кронштадте или рабочие Ижевска и Воткинска, или офицеры императорской армии, или дворяне, или купцы, или крестьяне тамбовской области виновные лишь в том, что власть Антонова оказалась для них лучше власти Ленина. Лабуда состоит в том, что вы постоянно пытаетесь выдернуть из системной харктеристики личности или явления революционерии какой-то фактик (постоянно оказывающийся галимой пропагандой для тупеньких), а из личности Николая Второго или явления Российской государственности другой дурно пахнущий фактик (зачастую обгаженный именно революционерами или хотя бы противниками российской государственности внешней или внутренней) и пытаетесь посильнее бухнуться лбом о брусчатку перед потрошеной мумией недооформленного полуязыческого культа. Улыбка Однако с вашей точки зрения все отчего-то совсем наоборот. Как, например, для товарища Вольдемара. У него ведь тоже есть свои убеждения и факты на которых они заботливо расположены. Весьмир там и вот это вот все... Улыбка

kaizer: Я для себя людей очень даже оцениваю, по своему, то что мои принципы не вписываются ни в один канон, ну так они результат моих измышлений и моего жизненного опыта, а не вдолбленные какой-то неопровержимой теорией
Главное, чтобы достоинство было у убеждений перевернуто. главной это функционал. А детали в убеждениях запропагандированных и должны отличаться. Хорошо. Не буду приводить из спорной эпохи. Возьмем то, что нас объединяет. Возьмем фашистов и Гитлера. Почему Геббельс с подачи Гитлера одновременно распространял пропаганду:
- о недоразвитости русских и том, что свою недоразвитость они омпенсируют эксплуатацией малых народов (трибалтов, крымских татар, чеченцев)
- о том, что казаки это арийцы и потомки готских племен
- о том, что Сталин предал интересы социалистической революции и настоящий социализм спасается национал-социализмом Гитлера
- о том, что солдаты Гитлера несут освобождение от социализма, изнасиловавшего православную Россию
- о том, что православная вера не противоречит идеям и интересам Рейха
- о том, что русская церковь как система - порочна, а Бога лучше постигать в раздробленных и истинно народных церквях
- о том, что институт частной собственности будет восстановлен, а колхозы уничтожены
- о том, что колхозы как эффективный способ организации труда останутся главным инструментом с\х в России, но с помощью великой Германии это принесет людям достаток и уверенность.

Это же все РАЗНЫЕ идеи! И КАЖДЫЙ поддавшийся на ОТДЕЛЬНУЮ пропаганду легко может сказать, что его принципы не вписываются ни в один канон, ну так они результат моих измышлений и моего жизненного опыта, а не вдолбленные какой-то неопровержимой теорией.
ИМХО в революционной пропаганде как и в любой другой вражеской пропаганде для моего народа и государства все предельно просто и понятно. Просто надо в суть вещей смотреть, а не на "словесную лабуду".
.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 25 Авг 2017 11:46:19 Цитата

Rins: Про войну и про благородство, извини - это глупости, к реальности эти измышления никакого отношения не имеют.
Я предпочитаю верить солдату в Трептов-парке. Пусть даже это и оценивается кем-то как глупое и наивное доверие мифам. Человеком можно остаться и на войне.

Rins: Про иностранных шпионов я слышал, можно что-то более умное?
Дык, это не мои формулировки! Это приговоры советского суда. Сохранились и записи выступлений на радио в виде признаний. Глупо? А что не глупо? Почему тогда это произошло?
Есть несколько вариантов:
1) Революционеры - суки, в процессе формирования государства на смену сукам пришли выживальщики. Суки разрушали, а выживальщики начали строительство.
2) Революционеры - ангелы, а Сталин - тиран. Он уничтожил единственных достойных людей страны и обрек СССР на поражения и миллиардные потери невиновных от его террора.
3) И революционеры плохие и Сталин такой же. Люди просто боролись за власть, не гнушаясь ничем.
4) Ленин и старые большевики стали строить коммунизм, а Сталин подхватил знамя после безвременной кончины Ильича... Репрессии? Иностранные шпионы? Придумайте что-то поумнее.

Ты всерьез полагаешь, что твоя точка зрения логична и способна хоть как-то объяснить процессы происходившие в России в 1917-1937 годах? ИМХО моя точка зрения может и не до конца справедлива, но она безусловно логична.

Rins: Логика победителя - это понятно
Что понятно? Будем по-прежнему кланяться любому Березовскому и Ходорковскому, ежели тот захватит власть? Будем по-прежнему восхвалять ум и такт любого Жириновского, если он вдруг окажется у власти?

Rins: тем не менее Николай Второй мне известен и с рабочей стороны, к преобразованиям в РИ он имел крайне опосредованное отношение, Столыпин куда больше его сделал
В рамках данной темы это не особенно важно.

Rins: Наполнен ведь тоже проиграл, но как раз его гений очевиден
Есть разные точки зрения. Карьерный рост Наполеона действительно поражает. Примерно также как в случае с Лениным, Пилсудским, Лжедмитрием или императрицей Екатериной Первой. Резкий взлет и резкое падение всегда интересны. А у Наполеона было и то и другое. Что до гениальности Наполеона, то я ее не вижу. Солдаты революционной Франции были слабее обучены, чем те же пруссаки. Поэтому Наполеон вводил их в бой не линейкой (что как раз эффективнее), а глубокими колоннами. Основной задачей для такой тактики является концентрация сил до сражения. Поэтому в тех битвах, где у Наполеона было численное преимущество он побеждал. Когда его армия уступала противнику - проигрывал. А когда было равенство - играл вничью.

Rins: В Германии - смотри события в Баварии 1918 года
Давай поговорим об этих событиях. Я правда не пойму причем тут Ленин. Но захват власти крайне непопулярной но организованной силой в условиях дезорганизованного или намеренно дестабилизированного правительства здесь вполне очевиден. Также как и позорный финал для революционеров. Также как катастрофическая неспособность револционеров добиваться чего-либо кроме обусловленного проклятьем позора и провалов. В мою концепцию эта революция вписывается как и любая другая. А что хотел этим примером сказать ты?

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 25 Авг 2017 12:38:27 Цитата

Удивительно, что войну выиграли благородные солдаты из Трептов-парка, может, это фашисты были благородными, раз они проиграли? Может, хватит чепуху нести? Про Наполеона не лично мои утверждения, узнал бы хоть реально, что он делал, какие были у него битвы и но ударопрочный свершения, а не по напевам хейтеров. Про шпиономании давно уже в курсе, ещё в советское время эту тему разобрали, не говоря уже о современности. Можно сколько угодно интерпретировать факты как вам хочется, вы мне не оппонент, вы дилетант, игнорирующий объективную реальность. Вы даже не поняли, о чем я говорил про логику победителя, чего же ещё говорить?

Вольдемар цар русський
Участник


Репутация: 0(???)
# Дата: 25 Авг 2017 13:43:28 Цитата

Rins
вы дилетант

наконец-то прозрел

кстати, ты его копия
(взгляд со стороны)

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 25 Авг 2017 14:06:01 Цитата

Rins: Удивительно, что войну выиграли благородные солдаты из Трептов-парка, может, это фашисты были благородными, раз они проиграли?

Если бы фашисты не оказались фашистами, а вели бы себя благородно по отношению к населению в оккупации и к пленным красноармейцам, то они могли бы выиграть войну против Сталина... А вот в Отечественной войне они победить не могли. Но это мое мнение.

Rins: Может, хватит чепуху нести?

Не знаю. тебе виднее. Улыбка Я готов и дальше продолжать.

Rins: Про Наполеона не лично мои утверждения, узнал бы хоть реально, что он делал, какие были у него битвы и но ударопрочный свершения, а не по напевам хейтеров.

А и я про него не с потолка взял информацию. Навскидку сейчас не вспомню книгу, но речь там шла в этой главе о необходимости создания численного превосходства для успеха в сражении. Рассматривался прусский Фридрих, Ганнибал и Наполеон. Фридрих несколько раз добился успеха при численном меньшинстве. Однако качественно прусские солдаты были сильнейшими на тот момент и совершали больше выстрелов чем прочие армии. И тактически Фридриху удались рискованные маневры. Вместе с тем он же потерпел значительные поражения рассчитывая на качество солдата и свой полководческий талант. А вот Наполеон всегда соглашался на сражения только в случае "70% на успех". И всегда "стягивал любые войска к полю сражения, до которых только мог дотянуться". Там же рассказали и о тактике "глубоких колонн" разработанной Наполеоном. Это ощутимый шаг назад по сравнению с линейкой. Однако эта тактика позволяет быстро создать численное преимущество на решающем участке поля боя. Технология же прорыва или артподготовки не была особенной. Эта информация была подробной, доказательной, а главное она проходила для доказательства такого тезиса, что численное преимущество созданное военачальником это не недостаток, а разумное поведение. А вот сознательный риск и использование уступающих по численности войск против противника это авантюризм а не талант.

Rins: Про шпиономании давно уже в курсе, ещё в советское время эту тему разобрали, не говоря уже о современности.

Разбирали ее предвзятые люди. Я же просто учитываю этот исторический факт, который не позволяет мне разделять кретиническую версию о том, что якобы Ленин и революционеры что-то там заложили, предопределили, а потом уничтожившие их сталинисты просто продолжили начатое. Это даже формально нелогично. Это все равно, что утверждать, что Ленин подхватил штандарт Николая Второго или февралистов на основании того, что он, скажем, тоже занимался внутренней и внешней политикой. Улыбка

Rins: Можно сколько угодно интерпретировать факты как вам хочется, вы мне не оппонент, вы дилетант, игнорирующий объективную реальность.

Я плохой. Даже не спорю. Но вы отчего-то не предоставляете своих трактовок фактов или ссылок на якобы общеизвестные факты, а просто пытаетесь восклицательными знаками доказать, что оппонент дурак. На меня это не действует. Улыбка Я убежден, что вы просто находитесь в плену у разнообразной антироссийской большевистской и революционной пропаганды вековой давности. Эта пропаганда не имеет связи с реальностью, но расставаться с удобными мифами, позволяющими разделить участников исторического процесса для людей боящихся критического мышления и собственных суждений практически невозможно. Как рабы паскуд-революционеров или ссученных коррупционеров они еще куда не шло. А определить собственную позицию в мире, где один и тот же человек свособен в течение дня совершать и хорошие и плохие поступки - не по Сеньке Шапка.

Rins: Вы даже не поняли, о чем я говорил про логику победителя, чего же ещё говорить?

Про логичность любви к победителю долго говорил я. Расшифровывал. Разжевывал. Хотя, конечно, вы привыкли к подчинению яркому пропагандистскому образу. Yazverg: Я понимаю логику "любить победителя". Она очень логична. Сегодня власть захватили красные и с фигой в кармане надо (!) начинать цитировать Маркса. Завтра власть захватят белые и той же фигой, вынутой из кармана нужно (!) креститься и умиляться царской семье...
Мысль действительно тривиальна. Я ее разжевал еще подробнее. А что пишете вы?
Rins: Логика победителя - это понятно
Какого победителя? В чем его логика? Я же рассматривал логичность почитания, любви, хорошего отношения к победителю не просто так, а в рамках вашего отношения к Ленину! Мол, раз он победил, значит он самый умный и добрый. И вот эту самую логику я рассмотрел и ИМХО показал ее ущербность. Мною понятую. Улыбка А вы же еще продолжили предложение -
Rins: но тем не менее Николай Второй мне известен и с рабочей стороны, к преобразованиям в РИ он имел крайне опосредованное отношение
Причем тут "логика победителя"? Кто кого победил? Николай Столыпина? Через то, что имел "опосредованное отношение" к каким-то там достижениям? Я даже не прошу вас пояснить эту тупость. Она мне очевидна.

Ясное дело, что для того, чтобы вас ошеломить мне надо во-первых стать анонимным, а, во-вторых, использовать распространенный лозунг. И после этого вами можно вертеть как угодно. Я это знаю и при случае заставлю вас собственные яйца сожрать и еще гордиться этим как революционным достижением. Но... мне неинтересны рабы. Мне просто интересно как глубоко в душу человеку может влезть подлость, если ее обрядить в одежды социальной справедливости. Поклонение убийцам и ненависть к жертвам я уже очевидно показал. К слову, именно этот трюк и сработал на Украине через героизацию Бандеры. Важен-то не Бандера. Он никому из заказчиков туземной революции не уперся в хуй. Просто главное, заставить людей кланяться убийцам и плевать на могилы праведников и их жертв. Отсюда прямая дорожка для подражания и повторения. И уверяю вас, что от имени Ленина заказчиков революции корежить не будет. А Ленинопад на Украине имеет именно долгую цель. А именно мы (русские и украинцы) должны убивать друг друга. И то, что удалась пропаганда ненависти там - это только полдела. Другие полдела должны быть завершены у нас. И попытка это сделать будет носить имя... Улыбка проклятого на веки вечные неудачника, на фоне которого даже Бандера выглядит не так уж и плохо.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 25 Авг 2017 14:08:52 Цитата

Вольдемар цар русський: наконец-то прозрел

кстати, ты его копия
(взгляд со стороны)


Смех Нет, друзья. Вы марионеточки на одном и том же крестике. Просто вы привязаны друг против друга тоненькими, но острыми идеологическими лесочками. Одно движение кукловода и один направо, а другой налево. Другое движение - один вниз, а другой наверх. Я в отличие от вас эти ниточки обрываю, сохраняя лишь те, которые выбрал сам.

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 25 Авг 2017 14:40:11 Поправил: Rins Цитата

В 1812 году французы относительно благородно вели себя по отношению к русскому населению, при этом совершенно точно - к российским дворянам, но это не помешало войне стать отечественной. Не разбираешься в русском народе.
Про логику победителей - профессиональные историки (не пропагандисты) серьёзно рассматривают судьбы "проигравших", безотносительно эмоций, так что не надо тут про победителей. Не умеешь слушать - не надо.
Рассуждения про Наполеона вообще смешны, особенно в контексте эпохи Наполеоновских войн. Подумать хорошо можешь - почему?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 25 Авг 2017 14:54:59 Цитата

Rins: Не разбираешься в русском народе
Где уж мне... Смех

Rins: В 1812 году французы относительно благородно вели себя по отношению к русскому населению, при этом совершенно точно - к российским дворянам, но это не помешало войне стать отечественной.
Я бы не торопился считать французов в той войне благородным народом по отношению к русскому населению. Тогда общество было другим. Были подданные русского царя. Православные люди. Люди, которые относительно недавно зажили в своей стране. У них не было таких гражданских прав. Напротив. Это была священная обязанность. И к слову для царской администрации это было серьезным сюрпризом. СССР таким государством уже не был и механизм превращения войны в Отечественную был несколько иным.


Rins: Про логику победителей - профессиональные историки (не пропагандисты) серьёзно рассматривают судьбы "проигравших", безотносительно эмоций
Еще раз прошу перечитать изначальный текст. Либо пояснить что именно писали "профессиональные историки" и по какому поводу. Я имел в виду не кретинический обрубок мысли в виде "логики победителей", а свое виидение логичности твоих убеждений в том, что любить победителя и наделять его лучшими качествами по отношению к побежденным весьма некорректно. У меня "логика любви к победителю", у тебя какая-то ублюдочная "логика победителей", которую ты "доказал" упоминанием авторитета "профессиональных историков" бесстрастно вещающих что-то там о побежденных. Ты хрень написал! Ты читаешь только то, что я специально размещаю для привлечения внимания. А кроме этого уже ничего не понимаешь!

Rins: так что не надо тут про победителей. Не умеешь слушать - не надо.
Отзеркалить - это святое. Если вовремя не сказать "сам дурак", то от этого Солнце взорвется видимо. Вот Кайзер, к слову, отзеркаливает крайне редко. Когда ему сам разговор неинтересен, например, и он его продолжать не хочет. А ты мой аргумент видишь, вывод из него видишь, оспорить не можешь и зеркалишь сразу... Улыбка Чего я не понял? Ты не написал ничего вменяемого про какую-то там "логику победителей".

Rins: Рассуждения про Наполеона вообще смешны, особенно в контексте эпохи Наполеоновских войн. Подумать хорошо можешь - почему?
Нет. Наполеон известен своей стремительной карьерой. Быстрым взлетом и падением. Собственно в этом и все его величие. Барак Обама не менее велик чем Наполеон. У него тоже не получилось ничего в Азии и Африке и были серьезные успехи в войнах в Европе. Только вот если бы он еще и был осужден за какое-нибудь постыдное преступление - быыл бы равновеликим полностью.

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 25 Авг 2017 15:49:48 Цитата

Сам же начал - Ленин считается хорошим потому, что он "победитель". Почему многие другие революционеры, именно проигравшие, тоже считаются национальными героями, в Франции, Венгрии, Польше и так далее?
Про 1812 год, видимо, не помнишь, что многие русские дворяне даже русский едва знали, крестьян продавали и покупали вместе с территориями, народу было без разницы, кто над ними, за исключением православного царя.
Про Наполеона умудрился облажаться в одной фразе - у него было два! подъема и падения, "сто дней" - это политический феномен. Стремительная карьера тогда у многих была, самый известный пример - Бернадот, но хватало и других личностей.
Я отзеркаливаю именно потому, что нужно показать, что ваши выводы никчемны. Высасывать тезисы из пальца на форуме можно, но для меня это не аргументы в принципе. Хотелки - это несерьезно.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 25 Авг 2017 16:20:23 Цитата

Rins: Сам же начал - Ленин считается хорошим потому, что он "победитель". Почему многие другие революционеры, именно проигравшие, тоже считаются национальными героями, в Франции, Венгрии, Польше и так далее?

Потому что я уже недавно сказал об отсутствии необходимости железной логики и последовательности для пропаганды. Ленин хороший, потому что он "в итоге всех победил", а жертвы, погибшие до победы революции хорошие, потому что были убиты злобным царским (буржуазным, коммунистическим, диктаторским) режимом. Логики нет. Но это не мои проблемы. Для меня и Ленин и "жертвы" одинаковые паскуды. И не потому, что их убили или они убивали, а по факту принадлежности проклятью революции.

Rins: Про 1812 год, видимо, не помнишь, что многие русские дворяне даже русский едва знали, крестьян продавали и покупали вместе с территориями, народу было без разницы, кто над ними, за исключением православного царя.

За исключением православного царя... В 1941 Великая Отечественная началась уже в других условиях. Без православного царя и против не подданных Сталина, а против граждан.

Rins: Про Наполеона умудрился облажаться в одной фразе - у него было два! подъема и падения, "сто дней" - это политический феномен.

Да ладно. Иные князья становились и переставали быть великими по 5-6 раз.

Rins: Стремительная карьера тогда у многих была, самый известный пример - Бернадот, но хватало и других личностей.

Однако стремительную карьеру и карьеристов сравнивают именно с Наполеоном. Никто не говорит "он глядит в Бернадоты". Кстати, если хочешь доказать гениальность - приведи факты, которые ты считаеш прямо гениальностью. Может я не прав в своей оценке. И хотя бы на Наполеоне ты отрыгаешься и я с радостью узнаю что-то новое и сдамся. Улыбка Попробуй.

Rins: Я отзеркаливаю именно потому, что нужно показать, что ваши выводы никчемны.

Странно. Я пытаюсь отзеркалить только то, доказательство и тот тезис, котоырй для меня самого прозвучал убедительно. А никчемные выводы я наоборот пытаюсь подробно препарировать, разбирать. Зачем отзеркаливать глупость? Улыбка Глупостью нужно хлестать по щекам, давить ей на анус пока геморрой не выскочит. Улыбка Попробуйте разбить мои никчемные выводы своими кчемными. Улыбка Вы ведь не дурак. Только для этого придется отказаться от пропагандистских штампов и немного подготовиться. Я же никуда не тороплюсь... Улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 25 Авг 2017 16:29:40 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: А что написал Путин? А что написал Петр Первый?
Ну так мы их и не обсуждаем

Yazverg: Страна жаловалась на кровавого тирана, но нуждалась именно в крови и тирании.
Это твое мнение, т.к. ты просто не видишь других решений, для тебя любой протест необходимо срочно давить, а то как бы чего бы не случилось - это твоя проблема. А путей решения Российских проблем было вагон и маленькая тележка.

Yazverg: А в отношении Путина ты критически относишься к ТАКИМ ЖЕ пропагандистским штампам
Календарь всиреч Путина висит на сайте правительства, так же как и календарь встреч Медведева. Чем занимался Николай, Ленин, Сталин так же довольно подробно задокументировано, поэтому можно с уверенность утверждать что из всех перечисленных тут, Николай был самым бездельником.

Yazverg: В истории мира мало настолько примитивных персонажей как Ленин. Единственная заслуга Ленина в том, что он завоевал себе власть.
Ну тогда человек просравший власть данную ему нахаляву, можно назвать самым примитивным из примитивных

Yazverg: Разрушил ее именно Ленин.
ну да, прям с ломом бегал, смешно читать такие выводы

Yazverg: Для меня священники такие же живые люди
Ну да, явно не мертвые, просто ты изначально их рассматриваешь как персонажей положительных, а революционеров как персонажей отрицательных, для тебя это аксиомы, поэтому что-то писать тебе бестолку. Когда у твоего Николая чего-то не получается, то виновато тупое окружение, а когда у ленина не выходили его задумки, так виноват естественно он сам. Ко всему надо иметь абсолютно одинаковый подход, но лучше просто написать что мое ИМХО такое-то и закрыть вопрос, а не писать посты на пол экрана Подмигивание

Yazverg: Вот Кайзер, к слову, отзеркаливает крайне редко
Кайзер математик и для него нет ничего святого, т.е. если привести любое доказательство неправоты моего мировозрения, я тот час же его начну менять, т.к. в законе не бывает исключений иначе он не закон. А вы все время пытаетесь отталкиваться от своих аксиом. Чтоб меня убедить надо разрушить мою теорию, а не доказывать свою, т.к. от этих доказательств мне не жарко и не холодно.

зы. Вот если бы Николай отказался отрекаться и сказал бы или убивайте меня или пошли вон, вот тогда бы я его уважал, и это был бы сильный ход, т.к. народ хоть и не любил царя, но позволить его убйство не мог никому. А еще он мог со станции бежать и ему предлагали это переодевшись, но он посчитал это ниже своего достоинства типа, а я думаю что просто побоялся быть случайно застреленным.

Вольдемар цар русський
Участник


Репутация: 0(???)
# Дата: 25 Авг 2017 16:52:28 Цитата

если бы клоуны умели читать, то они бы прочли название темы ...
две страницы мусора

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 25 Авг 2017 16:56:16 Цитата

Вольдемар цар русський: если бы клоуны умели читать, то они бы прочли название темы ...
две страницы мусора

Согласен, надо бы перенести в другую тему посты не по теме, может вечерком займусь

бигфуд
Участник


Репутация: 1153(???)
# Дата: 25 Авг 2017 17:16:54 Цитата

С 1917 по 1922 годы команда созданная Лениным занималась отражением иностранной интервенции и борьбой с белогвардейцами, как раз и призвавшими интервентов. Образованием в это время заниматься было крайне трудно,хватало проблем.Естественно уровень образования населения резко просел,но это были объективные причины, а не "заслуга" Ленина.
Как только разобрались с беляками и интервентами стали заниматься вопросами образования- достаточно почитать декреты СНК и постановления ВЦИК того периода.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 .  . 9 . 10 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]