Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Политический / События на юго-востоке Украины через призму игры Цивилизация
<< 1 ... 9 .  . 11 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
__Tsar_Ukrop__
Участник


Репутация: 1463(???)
# Дата: 28 Авг 2017 08:57:49 Поправил: __Tsar_Ukrop__ Цитата

По поводу бревна конечно шутка.

Школы 1924-ого года нашел ещё две.

В Новосибирской области горела школа 1924 года постройки

В 1924 году начато строительство одноэтажной школы 1 и 2 ступени

Но по поводу школ уже высказались - во первых во время гражданской войны и разрухи не только школы, воообще мало какие здания строили, во вторых можно было использовать любое другое здание.

Но это частности, всё таки рассматривать школу только как бревенчатый сруб или кирпичную коробку это немножко не то что построено Лениным. (Да и рассматривать Революцию как плод деятельности одного Ильича всё таки тоже неправомерно.) Благодаря революции мы получили школу не в узком, а в широком смысле этого слова. Не здание, а систему бесплатного образования доступную для всех. Систему в которой сын батрака мог получить то же образование что и сын министра, мог поступить в любой вуз(если имел соответствующие знания), систему где образование могли получить и женщины и мужчины(в РИ для женщин ряд учебных заведений был недоступен) не стало сословных преград, выпускник любой школы мог поступить в вуз(в РИ были свои нюансы).

Помимо самого здания для создания такой школы нужны ещё как минимум преподаватели (то есть регулярная зарплата, а в голодные годы ещё и продпаёк), Нужны вышестоящие организации типа РОНО(соответственно зарплаты, помещения, комунальные блага - банальные дрова что бы протопить здание) нужны учебники, нужны учебные планы, нужно что бы в эту школу все ходили, а не обходили стороной. Нужно что бы всё было согласовано в о всех концах страны, иначе выпускник школы в Тамбове ни как не поступит в вуз Москвы или Ленинграда. Это колоссальный объём работы, постройка сруба здесь важный, но не единственный момент.

В этом смысле стоит не на здание смотреть, а в зеркало. Мы все продукт этой школы, как ни крути.


Относительно уроков политграмоты - в школах РИ тоже был курс Слова Божьего и прочей монархической "политграмоты". Это неизбежно, во всё мире в той или иной форме ведут уроки где навязывают любовь к Родине и общественному строю. Если это не делает государство, то это будут делать частные лица или другие государства в своих интересах.

Ps:
ещё раз относительно образования. Ещё народовольцы до того как начать всех рубить и кромсать ходили в народ что бы этот самый народ в том числе просвещать. Собственно бомбистами они как раз и стали потому что власти им всячески мешали людей лечить, учить, и т.д.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 28 Авг 2017 10:47:17 Цитата

__Tsar_Ukrop__: Не переименование, а как раз глубокое изменение. Дворянина не переименовали, он потерял свои привилегии относительно остальных классов. Если, например, у депутата отобрать мандат он станет простым гражданином не из-за переименования, а по сути
А какие именно привилегии остались у дворян к 1917му году? До 1861го только они (вместе с государством и церковью) могли владеть землей. Но после 1861 владеть землей могли и крестьяне. К 1914му, кстати, в руках крестьян оказалось до 90% всей земли, в то время как на 1861й год дворянам осталась большая часть земли. До военной реформы 1874го дворяне имели право на поступление на военную службу в чине офицера. А в ходе ПМВ офицерами могли становиться даже евреи. Учиться? Были, конечно, элитные учебные заведения для дворян. Но это все-таки специфические заведения.

__Tsar_Ukrop__: Я революцию рассматриваю не как простой отъём власти, иначе она и была бы простым переворотом.
А я не вижу никаких фактов и не слышал вменяемых аргументов позволяющих отличить одно от второго.

__Tsar_Ukrop__: Возможно, этого мы не узнаем. А вот по поводу схожести Пиара - тут не совсем согласен.Буржуа захватившие власть в марте к тому времени были практически правящим классом. Классическая буржуазная революция. Но сколько бы они её не пиарили, а через пол года наступила зрада в виде октябрьской революции, которая победила в гражданской войне и продержалась 70 лет. Наверное разница таки была.
В чем? Буржуазная революция или коммунистическая все равно приводит к власти новых людей. Профессиональные революционеры могут быть не только коммунистами. Они могут быть и сторонниками олигархии и даже монархистами. Пиар по поводу "новой формации" "лучшего режима правления" это тоже не только за коммунистами водится. На наших глазах же цветные революции в Европе и у нас приводили к власти "более эффективные, демократичные режимы правления". А "проклятый коммунизм" кроют матом похлеще "царизма" в СССР. Так что я не вижу разницы. Ну, не удержали власть буржуи в 17м. Ну и что. А в Испании не удержали власть республиканцы. А франкисты долгое время были у власти, пережив не только гражданскую но и вторую мировую.

__Tsar_Ukrop__: И что же в этом необычного? Новый общественный строй в период своего становления наиболее слаб, в то время как его противники ещё очень сильны, если и вовсе не находятся на пике своего могущества объединённые борьбой с общим врагом и поддерживаемые из-за границы тамошними правящими классами. Вспомним французскую буржуазную революцию и монархическую контрреволюцию, сколько раз они бодали друг друга. Но итог один - буржуа смели монархию, пусть и не сразу.
Когда приходит к власти группа, обещающая уровень жизни как в ЕС, а этот уровень падает в разы по сравнению с дореволюционным временем - это странно. Когда выносится лозунг о том, чтобы бороться с коррупцией, а после революции даже фермеру убрать зерно без того, чтобы не нанять бандитов - это не странно? Для революций это как раз норма. Именно поэтому революционеры системно разрушают то за что "борются". Мир без аннексий обязательно превращается в капитуляцию. Фабрики рабочим обязательно превращаются в каторжный труд без денег для рабочих и сбыта для продукции. Земля крестьянам обязательно закончится постоянной барщиной в совхозах или в лучшем случае в колхозах. Это система. Это проклятье. Это жесткое правило, в котором не может быть исключений. Развитие государства после революции может начаться (а может и не начаться) только в случае, если вместо революционеров к власти придут реальные "прогрессоры". СССР в этом плане повезло. Но ненадолго.

__Tsar_Ukrop__: Ну так мы от Великой Октябрьской революции перешли совсем уж к частностям. Тогда уже нужно брать школу которую Ленин выстроил лично распустив на доски вот это бревно
Какие же это частности? Есть утверждение, что Ленин чего-то там с образованием улучшил. При этом эта точка зрения сколь распространена столько и бездоказательна. Построенные школы - это только один из косвенных примеров, которые позволили бы утверждать, что Ленин действительно что-то там улучшил. Но даже построение школ в его период идентифицировать не удается. Все найденные школы относятся к году его смерти и едва ли их сдали в январе, когда земной путь проклятого революционного неудачника завершился.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 28 Авг 2017 11:01:16 Цитата

Наверное их начали строить в январе, на радостях? Язверг, ну что ты глупостями занимаешься, Крупская образованием занималась. Хорошо ли, плохо ли, нам сейчас судить сложно. У учителей тоже был слом сознания. Макаренко свою колонию создал в 20 году.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 28 Авг 2017 11:19:52 Цитата

__Tsar_Ukrop__: рассматривать школу только как бревенчатый сруб или кирпичную коробку это немножко не то что построено Лениным.
ОК. Расскажи что было построено Лениным. Только смотри не в 60е годы, а в период октябрь 1917 - январь 1924.

__Tsar_Ukrop__: Но по поводу школ уже высказались - во первых во время гражданской войны и разрухи не только школы, воообще мало какие здания строили, во вторых можно было использовать любое другое здание.
Дык и Порошенко понять можно тогда. Как он может строить экономику пока у него в стране войну затеял "агрессор"? Смех Не до эконоомики! Не до социальных показателей! Революция вопасносте! Улыбка Еще раз выскажу позицию по поводу таких оправданий.
Вся пропаганда о гражданской войне это провокация и пздж. Ленин виноват в ней не меньше, а то и больше, чем белые или зеленые. Без октября 1917, разгонов Учредиловки, расстрелов демонстраций в ее поддержку и марта 1918 никакой гражданской не было бы. Разумеется, виноват в нейй не один Ленин. Но отрицать его личное стремление и планомерную работу на начало этой войны - глупо. Ленин не имел планов электрификации, образования, здравоохранения. Но планы истребления "контрреволюционных классов" после успеха переворота у него как раз были. И системно проводил он в жизнь не индустрию и равенством и братством, а именно гражданскую войну.
Во-вторых, пропагандистский характер мнений о "добром дедушке Ленине" раскрывается через их же отношение к "Николашке". Одни и те же люди Одному деятелю ставят в смягчающие обстоятельства им же и организованную гражданскую войну, а второму в вину ставят объявление войны Японией или Германией. Одному деятелю прощают голодные смерти и государственный террор, а второго с пеной у рта обвиняют в постановочных провокациях и неподвозе свежего хлеба или завозе на севера мяса в виде конского члена (с этого вроде начался "Ленский расстрел"). Это и есть вторичное проклятье, вывих мозга неизбежно приводящий любителей Ленина и ненавистников Николая к потере своего Отечества и вечное рабство любым революционерам. Хоть буржуазным. Хоть фашистским. А если бы каждый гражданин СССР в свое время оценил по заслугам Ленина и Николая, то не распался бы и сам СССР.

__Tsar_Ukrop__: Да и рассматривать Революцию как плод деятельности одного Ильича всё таки тоже неправомерно
И тем не менее никто не заставлял Ленина убеждать своих товарищей по партии начать переворот. Вопроса о перевороте в повестке дня не было. Это Ленин протащил под названием "О текущем моменте". Без этого выступления не было бы октябрьской революции.

__Tsar_Ukrop__: Благодаря революции мы получили школу не в узком, а в широком смысле этого слова. Не здание, а систему бесплатного образования доступную для всех.
Тогда давай пруф на то, что Ленин придумал систему бесплатного образования или план к ней или нашел на это деньги. Период опять же известен.
__Tsar_Ukrop__: Помимо самого здания для создания такой школы нужны ещё как минимум преподаватели (то есть регулярная зарплата, а в голодные годы ещё и продпаёк), Нужны вышестоящие организации типа РОНО(соответственно зарплаты, помещения, комунальные блага - банальные дрова что бы протопить здание) нужны учебники, нужны учебные планы, нужно что бы в эту школу все ходили, а не обходили стороной. Нужно что бы всё было согласовано в о всех концах страны, иначе выпускник школы в Тамбове ни как не поступит в вуз Москвы или Ленинграда. Это колоссальный объём работы, постройка сруба здесь важный, но не единственный момент.
Вот давай какой-нибудь пруф о том, что Ленин эту систему придумал. Бери все собрания сочинений и попытайся найти там ЧТО Ленин писал об образовании если писал и можно ли это считать системой образования. Улыбка

__Tsar_Ukrop__: не стало сословных преград
Сословные различия исчезли в большинстве своем после реформ 60х годов. К началу 20го века де факто сословий уже и не было. Де юре сохранялась некоторая бутафория. Не более того. Поинтересуйся сам какие были сословные правила в 18м веке и после реформ 1860х годов.

__Tsar_Ukrop__: Относительно уроков политграмоты - в школах РИ тоже был курс Слова Божьего и прочей монархической "политграмоты". Это неизбежно, во всё мире в той или иной форме ведут уроки где навязывают любовь к Родине и общественному строю.
Да. Но в одной системе этот предмет велся в школах. А во второй в рамках 4хмесячного курса.

__Tsar_Ukrop__: ещё раз относительно образования. Ещё народовольцы до того как начать всех рубить и кромсать ходили в народ что бы этот самый народ в том числе просвещать. Собственно бомбистами они как раз и стали потому что власти им всячески мешали людей лечить, учить, и т.д.
Ой. Народовольцы так ходили "просвещать", что их частенько крестьяне вязали и сдавали представителям власти. А организация школ и больниц проводилась земствами. И церковью. Революционеры подстрекали к бунту. В их результатах только смерть и позор. Ничего больше за революционерами как утверждалось выше не может быть по определению. Можно для примера взять школы правого сектора или волонтеров для АТО. Они тоже под благими предлогами совершали преступления направленные на гражданскую войну.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 28 Авг 2017 12:05:38 Поправил: Модератор Цитата

fantakt: Наверное их начали строить в январе, на радостях?
Вряд ли на радостях. Скорее всего с горя. Но при Ленине и революционерах школа построена не была бы. Как не строилось ничего при нем.

fantakt: Язверг, ну что ты глупостями занимаешься, Крупская образованием занималась. Хорошо ли, плохо ли, нам сейчас судить сложно.
fantakt: Макаренко свою колонию создал в 20 году.


Слово Надежде Константиновне. Правда речь о 1928 годе.

Возьмем такой вопрос, как вопрос об учебе. Ясно, мы должны добиваться того, чтобы школа давала ребятам знания, для того они и идут в школу. Но, товарищи, нельзя себе закрывать глаза на то, что лозунг учебы бывает часто использован в такую сторону, что выхолащивается содержание преподавания. Например, борьба с религией незаметно начинает исчезать из нашей школы, вопросы, освещающие борьбу рабочего класса, начинают сводиться на нет или заслоняться пустяковинными методами. Когда указывают на то, что школа не ведет общественной работы, то отвечают: как, вы стоите против учебы? Разве при нашей учебной сетке, при объеме нашей программы можно уделять столько времени этому вопросу? Это в программу не входит. Я не говорю, что у нас по всей линии идет выхолащивание содержания преподавания, но надо сказать, что такое течение есть и что правильный лозунг «Больше внимания учебе» используется как лозунг такой: «Давайте учиться только грамматике, только арифметике, давайте требовать, чтобы запоминали больше хронологии, больше названий, а содержание, коммунистическое содержание, — это дело второстепенное, вырастет — подучится». С таким течением приходится бороться. Это одна линия соскальзывания. Другая, с чем нам приходится сейчас бороться, и не столько в первой, сколько во второй ступени, — это с тем, что школа весьма плохо выполняет свою роль организовывать, учить ребят организовываться по-коммунистически. С этим вопросом обстоит дело более чем неблагополучно.
Мы говорим: в школе должно быть школьное самоуправление. Это правильно, и несколько лет тому назад мы очень вплотную обсуждали вопрос о школьном самоуправлении. Мы указывали, что неважно самоуправление вообще, что самоуправление существует не только в нашей советской школе, школьное самоуправление существует и в Германии, и в Америке, и в других буржуазных странах. Но наше школьное самоуправление должно отличаться от того самоуправления, которое существует в буржуазных школах. В буржуазных школах школьное самоуправление — копия с буржуазной республики: как в буржуазной республике народ только выбирает депутатов, а потом депутаты ведут политику, враждебную народу, так и в буржуазных школах ребята выбирают свои учкомы, свои органы самоуправления, а потом эти органы управления очень мало заботятся об интересах детей.
Мы говорим, что управление в советской школе должно быть таким управлением, каким мы мыслим управление советское. Все ребята должны быть поголовно организованы, организованы не для исполнения политических функций, а должны быть организованы для того, чтобы лучше налажена была вся школьная жизнь, и мы противопоставили старое школьное самоуправление, буржуазное, — новому самоуправлению, самоуправлению такому, которое соответствует духу коммунизма, духу советского строя. А что у нас в результате получилось? Мы на днях заслушивали отчет работника из Соцвоса по этому вопросу, и вот докладчик рассказал нам, что самоуправление у нас имеется во всех школах, что оно организовано, правда по виду, на манер Советской власти, по секциям: есть учком, есть санком, есть еще какие-то секции; но когда мы подробно расспрашивали докладчика, как же организованы эти секции, то выяснилось, что самоуправки охватывают лишь часть ребят, что секции несут обязанности милицейские, — в одной даже детской работе написано: обязанность санкома — «доносить» заведующему о том, если ребята там чего-то не выполняют. Учком считает обязанностью гнать ребят, смотреть за тем, чтобы они учили уроки, и на какую секцию мы ни посмотрим, мы увидим, что работа ее заключается в надзоре, в значительной степени в полицейском надзоре, а вовсе не в помощи работе. Конечно, есть целый ряд школ, которые идут по правильному пути, но в настоящее время мы не имеем в школе того самоуправления, которое нам надо.
Если мы возьмем воспитательную работу в школе, то увидим, что за последнее время с этой воспитательной работой у нас дело обстоит совершенно неблагополучно.
В чем должна заключаться воспитательная работа в школе? Буржуазная школа все строит на соревновании, там выделяется первый ученик, второй, третий, последний ученик. Это система соревнования. Как в буржуазном строе все построено на соревновании, как в буржуазном строе один у другого рвет кусок из рук, так и в буржуазной школе мы видим организованное рвачество: все построено на выдвижении отдельных личностей, на выдвижении более способных: с ними занимается учитель, наиболее способных выдвигают, их поощряют, им дают награды, а более слабых, более непокорных, более самостоятельных всячески топчут. Это та система, которая царит во всем буржуазном строе и которая отражается также и в воспитательной работе буржуазной школы.
Мы должны бороться за другую линию, мы должны строить воспитательную работу так, чтобы ребята научились работать дружно, коллективом, и поэтому мы не можем спокойно относиться к отметкам, наградам, похвалам и порицаниям. Мы должны всячески протестовать против вводимой системы наказания, против системы выдвижения наиболее успевающих. Получается так, что мы нашу школу называем советской, говорим о коммунистическом воспитании, а воспитание-то создается враждебное. Мы должны держать курс на воспитание коллектива, учить дружной работе, коллективной работе, где ребята во всем помогают друг другу.
Я хотела бы, товарищи, обратить ваше внимание на то, до чего докатываются отдельные школы. В первой книжке журнала «Народный учитель» за нынешний год описаны воспитательные приемы, которые употребляет один Дом имени Горького на Украине. Там введена целая система наказаний — за один проступок меньше, за другой — больше. Там есть такие проступки, за которые полагается бить, и там создалось такое положение, которое не может не возмущать до глубины души каждого, не только коммуниста, но и всякого гражданина Советского Союза. Там говорится, что воспитатель должен наказывать ученика, — он может бросить в него счетами или набрасываться на него с кулаками, может бить палкой, прутом. Там описывается сценка, как заведующий домом посылает провинившегося в лес для того, чтобы он принес прутья, которыми «воспитатель» будет его хлестать.
Дальше идти, товарищи, некуда. Это не только буржуазная школа — это школа рабская, школа крепостническая, и если даже только один такой факт есть, необходимо с ним тщательно бороться. Я думаю, что комсомол и пионеры не могут спокойно проходить мимо всех извращений того, чем должна быть наша школа, и, если им придется натыкаться на такие факты: наказывание ребят, выдвижение отдельных учеников, отметки — и на ряд других недопустимых вещей, они должны с этим бороться, потому что тут идет уже доподлинная борьба между старым и новым. Сейчас, конечно, это является еще единичным явлением, но и сейчас мы не можем равнодушно проходить мимо этих явлений, а должны с ними всячески бороться.


Это она о Макаренко и его системе. После этого выступления Макаренко лишился должности и все могло бы закончиться и расстрелом. Горький вступился.
В 1920 году товарищ Макаренко был никому нахрен не нужен. Но если бы только этот товарищ (действительно талантливый педагог) попался бы на глаза революционеру, то... революционер бы обязательно Макаренко "поборол". Улыбка

Впрочем мы же не можем сейчас судить о том, хорошо или плохо Надежда Константиновна с Владимиром Ильичем занимались образованием. Зато вот утверждать, что только благодаря этим святым людям у нас появилась системе бесплатного и лучшего в мире образования мы можем. Это же "всем известно"...

ЗЫ. Из другой речи Надежды Константиновны. Не могу удержаться.
Владимир Ильич говорил: «Нам надо учиться, учиться и еще раз учиться». Учеба нужна суровая. Вы знаете, я получаю много писем от комсомольцев и комсомолок, в которых всегда говорится: Владимир Ильич говорил: «Надо учиться и еще раз учиться», — поэтому устройте меня скорее на рабфак или устройте меня туда-то в вуз. Владимир Ильич здесь не про такую учебу говорил, не про учебу в учебных заведениях. Эта его фраза была обращена к партийцам, и он говорил о той учебе, о той суровой учебе, которую надо брать, проводить из наблюдений над жизнью; надо учиться для того, чтобы лучше видеть, а не для того, чтобы вообще кончить вуз или какое-нибудь еще учебное заведение. Надо учиться для того, чтобы яснее заметить, увидеть, где и что неправильно. Эта задача перед комсомолом стоит во весь рост. Комсомол, конечно, должен учиться и в учебных заведениях, должен пользоваться всеми возможностями для учебы, но он должен учиться также и у жизни, познавать ее, наблюдать ее и смотреть, пет ли тут какого-нибудь дела, с которым надо бороться.

В этой цитате прелестно все. И борьба с делами и отсутствие необходимости учиться в школе. И истинные смыслы. Жаль, что Владимир Ильич с Надеждой Константиновной не стреляли ворон...

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 28 Авг 2017 12:37:31 Поправил: Rins Цитата

Как будто не было реформы русского языка 1918 года (хотя и разрабатывалась она заранее) и учебников не печатали (печатали). И Не было никаких декретов, одни только расстрелы? Ну их не только Ленин писал, поэтому не считается, да? Не надо выстраивать альтернативную реальность.
Насчёт революций и переворотов все просто. Значение у них одно, а смысл вкладывают разный. Есть даже выражение "революционный переворот", по сути тавтология. Но сколько этих переворотов было (особенно в Африке и Латинской Америке), которые ни разу не революции. Приход ко власти Екатерины II - это разве революция? Хрущёв сверг Берию - неужели революция?
И да, какие сословные правила были до 1917 и после?
А что в цитате Крупской не так? Учеба ради учебы - это фетиш, которому не место в новом обществе.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 28 Авг 2017 13:08:54 Поправил: Модератор Цитата

Rins: Как будто не было реформы русского языка 1918 года

Реформа русского языка действительно разрабатывалась ранее. А большевики ее провели с той же целью, с какой реформировали календарь. Революционерам жизненно важно разрушить основы государства. Или хотя бы изменить. К слову, как тут не вспомнить закон о статусе русского языка протолкнутый другими революционерами. По логике "нерабов" это было сделано совсем не для гражданской войны а для спасения самобытной языковой системы. Правда фактов опять же никаких. А война была и тогда и сейчас. Потому что проклятие у революционеров одинаковое.

Rins: учебников не печатали

Я даже говорил какие. Сколько было воплей по поводу учебников истории! А тут букварь заполнили пропагандой. К слову, опять же. В сети полно учебников украинских революционеров. Главное - ненависть к русским. Может их тоже поблагодарить и посчитать устроителями образования?

Rins: И Не было никаких декретов, одни только расстрелы?

Я вообще-то хотел бы увидеть результаты а не декреты. Но можно и декреты посмотреть. Правило все равно останется. Ленин как и любой другой революционер не мог ничего полезного для общества сделать. Чем больше узнаю о революционерах, тем более выпуклой становится их мерзкая ложь и тем мерзее становится за то, что когда-то я тоже был их почитателем, считал, что они от чего-то освободили, от чего-то спасли...

Rins: Не надо выстраивать альтернативную реальность.

То есть мне тоже нужно благодарить Ленина за электрификацию и успехи в делах народного просвещения? Улыбка А потом, когда меня спросят о доказательствах и результатах, я должен буду потребовать оставить мою реальную реальность в покое и не испытывать ее на прочность обидными словами? Улыбка Нет уж, товарищи-нерабы. Улыбка

Rins: Насчёт революций и переворотов все просто. Значение у них одно, а смысл вкладывают разный.
А я бы в рамках дереволюционеризации запретил бы само это слово как пустое и неимеющее дополнительных значений по отношению к слову "переворот". Улыбка Суть этого термина в оболванивании быдланов. Если назвать документ "Новыми правилами торговли между Украиной и ЕС", то не будет "революции". А если назвать "Евроассоциация", то переворот состоится. Пропагандировать "переворот" было бы самоубийством. Но вот "революция" это же другое дело! Это что-то волшебное, манящее, наукообразное... для лохов, разумеется, но они и есть главный материал проклятых революционеров.

Rins: И да, какие сословные правила были до 1917 и после?
После декрета - никаких. До него - никаких существенных. Уничтожение сословий началось с 1860х годов, а при Николае начала формироваться гражданская структура общества. Это уже было не сословное общество. Сохранилась лишь некоторая бутафория в отношении дворянства. Но отменять ее было нецелесообразно. Провокация непоследних людей страны слишком очевидная, а пользы от этого - нуль. Именно поэтому революционеры и "отменили сословия". В этом не было ни справедливости ни здравого смысла. Позднее они в военный коммунизм такие привилегии для своих устроили в виде пайков и такие правила для крестьян с их буржуазными инстинктами, что ни одно сословие никогда и нигде так не эксплуатировало другое.

Rins: А что в цитате Крупской не так?

Да все так. Не учила она никого оарифметике и грамматике. Главное чему учила - ненавидеть попов и врагов коммунистов. Не выделяла лучших учеников и не мотивировала худших. Стаду ёбанных в рот баранов (это меткое определение более современного революционера) надо быть сплоченными и прыгать по команде или носить правильные флажки. Вот и все образование. В самоуправлении основная задача - быть массой. А что до чистоты и выполнения домашнего задания - это Крупской не надо. Когда ей лично писали с просьбой устроить на рабфак, на какой-нибудь факультет, или хотя бы в училище - Надежда Константиновна гордо посылала желающих учиться в школу жизни. Отметки это естественно лишнее для товарки Крупской. Мотивация ребенку не нужна. Макаренко, вернувший подростков для общества и жизни и дававший миллионные прибыли государству - враг коммунистического строя. И везде - борьба, борьба, борьба. Ни одного дела! Ни одной адекватной оценки! Проклятое уёбище ненаучившееся по жизни ни краситься-трахаться ни щи варить! И вы вот эти цитаты и этот пример реально принимаете? Да Новодворская и Крупская - близнецы-сестры. Одно проклятие на всех...

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 28 Авг 2017 16:06:27 Цитата

Что, на каждым пункт разводить треплю, чтобы указать где конкретно замыливаешь темы, чтобы балабольством скрыть свои личные хотелки по оценке исторических событий? Некоторые тезисы - вообще фейспалм. А уж ваша оценка фразы Крупской очень красноречива; пожалуй, можно закрыть общение, ваш фимоз лечить не мне.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 28 Авг 2017 16:33:28 Поправил: Модератор Цитата

Rins: Что, на каждым пункт разводить треплю

Если концентрироваться на главном, то спустя 2-3 реплики поклонники цветных революционеров (что красных, что жовто-блакитных) начинают кричать об "игнорировании фактов".

Rins: чтобы указать где конкретно замыливаешь темы

Да я всего лишь в очередной раз заметил 100%ную похожесть образа мыслей поклонников разных революционеров. Вот и все замыливание.

Rins: балабольством скрыть свои личные хотелки по оценке исторических событий?

Я свои хотелки не скрываю. Наоборот раскрываю. Это вы, товарищи-нерабы шифруетесь.

Rins: Некоторые тезисы - вообще фейспалм

Какие? Если уж в выделенных фрагментах речи Крупской все в порядке, то от каких же "тезисов" у вас бывает рукалицо? Улыбка

Rins: А уж ваша оценка фразы Крупской очень красноречива

Вообще-то я не одну фразу Крупской оценивал. Там большой отрывок из текста без купюр. Фантакт в качестве достижения власти привел деятельность Макаренко, а ответственным лицом молодого большевистского государства назначил Крупскую. И надо же такому случиться, что именно Крупская и именно Макаренко создала в свое время очень большие проблемы, грозившие его деятельности, здоровью и даже жизни. (Зрада, однако. И это тоже не совпадение). Я не должен был об этом рассказывать? Я должен был согласиться, повесить голову и хныкая согласиться с тем, что Макаренко без Ленина никогда бы не добился успехов? А может быть я не должен был выделять места из ее речей где наглядно показаны ее взгляды на образование и воспитание? Опять же эти взгляды как близнецы с майдауновскими.
То, что я назвал Крупскую уёбищем, наверное, не совсем по-джентльменски. Но я и не джентльмен. Раньше был. А сейчас предпочитаю называть святых святыми а революционеров - говном нации. Любителям говна это может и не нравиться, но я же не заставляю их брать мою точку зрения. Я всего лишь прошу попытаться защитить свою. И как финал - ни статистики по увеличению грамотности, ни строительства зданий и материальной базы для образования, ни придумывания системы такового образования, ни даже возможности подписаться под чужим успехом. Зато полным-полно провалов. Это и уменьшение грамотных и уничтожение активистов и системная борьба с существовавшими в России и развивавшимися школами... Ленина можно при желании считать и великим образователем и великим космонавтом и богатырем и кудрявым гармонистом, и первым смельчаком совершившим каминг-аут, а царей можно считать праздными и упрямыми болванами, слабаками и трусами, извращенцами и преступниками. Однако в отличие от ваших обзывательств Николая Второго у меня есть для этого системные факты. Поэтому не надо обижаться. Можно ведь, наверное, опровергнуть мои грубые фимозные поклепы, рассказав о том как Крупская умела следить за собой, какой она была любящей женой. И вообще нечто где эта проклятая добилась хотя бы такого же успеха как большая часть самых обычных женщин. Не найдете... Революционеры значительно хуже среднего уровня. Это правило. Это закон.

Rins: ваш фимоз лечить не мне
Это уж точно. Улыбка

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 28 Авг 2017 20:06:53 Поправил: Rins Цитата

Прикольно, что меня зачисляют в поклонники революций, хотя это вобще не так. Но то, что революции происходят - объективный факт, свидетельствующий о нарастающих противоречиях внутри общества и игнорировать это смешно, особенно вкупе с дрочкой на "Россию, которую мы потеряли". Преобразоания в обществе неотвратимы, умные правители возглавляют этот процесс, а не ограничиваются полумерами или закрывают глаза, как это сделал "гений" Николай II. Всегда революции приводят к жертвам, даже промышленные революции (нидерландская и английские) не обошлись без крови, это тоже объективный факт. Крайне сомнительно, что будь во власти при революциях 1917 другие, крови было бы намного меньше, скорее даже больше (с Троцким точно). А жестокостью в гражданской войне отмечались все стороны: "если враг не сдаётся - его уничтожают", не было тогда возможности содержать безнадежных идеологически пленных. Поэтому навешивание всего плохого (да и хорошего тоже) именно на Ленина выглядят именно хотелками, личными придирками, а не объективностью, из той же оперы, что "Миллиард растрелянных лично Сталиным". Не нравится Ленин - пожалуйста, я это понимаю, но считать, что он был никем и не сделал ничего - игнорирование реальности, а короче - фимоз головного мозга.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 28 Авг 2017 20:42:12 Цитата

Rins: Прикольно, что меня зачисляют в поклонники революций, хотя это вобще не так.
И не только тебя, просто Язверг панически боится протестов. между тем у человека обязательно должно быть право на протест. И у нас 90% исполнительных властей идиоты, желая выслужиться они всячески мешают протестам, не дают разрешения и.т.п., между тем если настроения есть они никуда не денутся им просто необходим выход, причем власти обязаны реагировать и общаться с протестным народом иначе протест в конце концов выльется в незаконные акции. Сколько крышку не прижимай лучше не будет может только разорвать кастрюлю совсем, поэтому просто таки необходимо иметь клапан чтоб спускать пар.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 28 Авг 2017 22:49:16 Цитата

Rins: Прикольно, что меня зачисляют в поклонники революций, хотя это вобще не так
А по-твоему сторонники революции бывают такими на 100%? Либо черные, либо белые? Вся беда-то как раз в том, что революцию поддерживают самые разные люди. Залошить или залошиться может каждый. Особенно в короткий промежуток времени переворота. Больше тебе скажу. Я и сам вижу в себе определенный задел для принятия революции. Это моя вина.
В то же время революционеры могут быть и всегда являются самыми непримиримыми противниками революций. Возьми правосеков. Они ведь весьма непримиримы к восстанию на Донбассе или протестам в Одессе. С их точки зрения они уж точно не революционеры.

Rins: то, что революции происходят - объективный факт, свидетельствующий о нарастающих противоречиях внутри общества и игнорировать это смешно
Ничего подобного! Нет никаких противоречий или объективного процесса приводящего к революциям. Классический пример - 90е в РФ. Или 20е в СССР (времен антоновского восстания). В эти времена противоречий и проблем в обществе было в сотни раз больше. Верхи не могли. Низы не хотели. Но революции не было и быть не могло. Зато каждый раз берутся профессионалы - революция возникает. Это не объективный, а субъективный и чрезвычайно управляемый процесс. Единственные закономерности можно установить легко самым обычным сопоставлением фактов и событий. Чем я и занимаюсь к вашему неудовольствию. Улыбка А результат у всех революций одинаков. Позор и смерть. Зрады и ничего кроме.

Rins: Преобразоания в обществе неотвратимы, умные правители возглавляют этот процесс, а не ограничиваются полумерами или закрывают глаза, как это сделал "гений" Николай II
Единственный надежный путь, страхующий страну от революций это государственный террор. Все изменения и реформы, заигрывания и компромиссы не действуют. Уж как только не прогибался Янукович. А Горбачев? Он шел впереди цветной революции в СССР лично. И что? Николай выторговывал у революционеров каждый день внутреннего мира. Любой ценой пытался сохранить человеческие жизни. А что в итоге? Так что пути только два. Государство обязано устроить тотальный террор. С убийствами виновных и невинных. Как сейчас на той же Украине. Второй путь может выбрать само общество. Отказом от революции. ПРизнанием, что революцинеры это дерьмо нации. А дерьмом становиться нехорошо.

Rins: Всегда революции приводят к жертвам, даже промышленные революции (нидерландская и английские) не обошлись без крови, это тоже объективный факт.
К напрасным жертвам. К жертвам в изначальном смысле этого религиозного термина.

Rins: Крайне сомнительно, что будь во власти при революциях 1917 другие, крови было бы намного меньше, скорее даже больше (с Троцким точно).
Во-первых, Троцкий во главе страны во время революции был. Во-вторых, если бы во власти был не Ленин, а другой, то и претензии у меня были бы не к Ленину, а к другому. Это вообще не аргумент! Это все равно, что оправдывать маньяка, мол, не он бы убил, так другой бы убил. Может даже хуже... И заметь этот аргумент кажется тебе логичным в отношении Ленина..., но не Николая. Можешь объяснить почему? А я могу. Также как и подобную коллизию в отношении Януковича и Порошенко.

Rins: жестокостью в гражданской войне отмечались все стороны: "если враг не сдаётся - его уничтожают", не было тогда возможности содержать безнадежных идеологически пленных
Дело в другом. Революционеры изначально не способны ценить жизни тех, кто с ними не согласен. Революционеры никогда не строят систему, где они должны были бы конкуурировать за власть. Поэтому и стоит выбор ПЕРЕД революцией. Либо жизни революционеров, либо жизни и революционеров и народа.

Rins: навешивание всего плохого (да и хорошего тоже) именно на Ленина выглядят именно хотелками, личными придирками, а не объективностью
А почему навешивают все плохое на Турчинова? Ведь и русские и Путин тоже должны быть виноваты. А уж дончане и луганчане с крымчанами тем более виноваты. Это если по твоей логике стараться обойтись без придирок. Тоже согласишься? Сам себя повесишь за убитых хлопчиков ВСУ и жертвы граждан на Донбассе? А то обвинять Турчинова в одном-единственном преступном приказе это же ярлык какой-то. Он и не виноват. Это десятилетия противоречий довели. И Янукович с Путиным.

Rins: Не нравится Ленин - пожалуйста, я это понимаю, но считать, что он был никем и не сделал ничего - игнорирование реальности
На колу висит мочало. Начинаем все сначала. Что хорошего сделал Ленин? Любой пример дайте. Только имейте в виду, что полезного за ним ничего не числится. Проверьте сами. Я если честно очень удивлялся, когда стал читать его сочинения и разбирать его действия. Безвиз и Рошен это недосягаемые для Ленина вершины достоинства.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 28 Авг 2017 23:01:02 Цитата

kaizer: просто Язверг панически боится протестов
Протестов я не боюсь. Я боюсь позора и смерти, которые неизбежно будут принесены говном нации.

kaizer: между тем у человека обязательно должно быть право на протест
Законный. Да. Когда земство организовывало больницы и школы - это был протест. Когда церковь организовывала кружки для молодежи и ЦПШ - это тоже был протест. Это все были оппозиционеры властям. Побольше бы таких.

kaizer: у нас 90% исполнительных властей идиоты, желая выслужиться они всячески мешают протестам Улыбка Котлетос тоже любит оценки в процентах на 90%, 50%, 100%... Очень убедительно звучит для него и для тебя такие цифры. Сказать почему?

kaizer: если настроения есть они никуда не денутся им просто необходим выход
Пара десятков расстрелянных, повешенных или четвертованных гораздо эффективнее выпустят этот пар. Он в штанах тепленькой жидкостью осядет. А на площадях лошков ждет не выпускание пара а технология по расчеловечиванию и оговнению.

kaizer: необходимо иметь клапан чтоб спускать пар
Угу. Хотя бы 9мм. А лучше 5.45.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 28 Авг 2017 23:26:38 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Пара десятков расстрелянных, повешенных или четвертованных гораздо эффективнее выпустят этот пар.
тебе бы лишь бы кого-то пострелять.

Yazverg: Угу. Хотя бы 9мм. А лучше 5.45.
да уже все поняли Подмигивание

Yazverg: Очень убедительно звучит для него и для тебя такие цифры.
да просто смешно, например мимо меня традиционно ходят все митинги, от единоросов, до националистов выкрикивающих отсылку путина на три буквы. И всегда всем митинги разрешали, так вот сторонникам Навального запретили, уж не знаю что за причину им придумали. Хотя еслиб спросили меня, а по идее должны интересоваться у жителей нравится ли им демонстрации под окнами, я бы всех запретил, включая коммунистов и единоросов, нехрен шляться под окнами и лозунги орать.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 28 Авг 2017 23:37:13 Цитата

kaizer: тебе бы лишь бы кого-то пострелять

Не кого-то. А самое вредное говно моей нации.

kaizer: да просто смешно

Не смешно. Запрет митингов навальнятам сделали после целенаправленной серии провокаций без какиъ бы то ни было попыток выдвижения вменяемой инициативы.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 29 Авг 2017 01:47:00 Цитата

Yazverg: Запрет митингов навальнятам сделали после целенаправленной серии провокаций без какиъ бы то ни было попыток выдвижения вменяемой инициативы.
Они спокойно прошли по другой улице города, несмотря на то что это было не санкционировано. Было все мирно, хорошо что не все такие как ты и никто их трогать не стал.

Yazverg: Не кого-то. А самое вредное говно моей нации.
А ты известный профессор по говну?

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 29 Авг 2017 02:35:13 Цитата



Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 29 Авг 2017 08:59:20 Цитата

kaizer: Было все мирно, хорошо что не все такие как ты и никто их трогать не стал

Ну да. Анижедети. И зачем намекать на произошедшее в Киеве. У нас все по-другому. ОМОН будут кормить пирожными грудастые девы.

kaizer: А ты известный профессор по говну?
Сложный вопрос. Но я точно не любитель этого дела.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 29 Авг 2017 10:00:45 Цитата

Yazverg: И зачем намекать на произошедшее в Киеве.
С народом надо общаться и не делать глупостей, да в основном была молодежь, то что власти не дали им сделать то, что дают коммунистам и националистам, проигнорировали их, я считаю минус властям. нельзя все пускать на самотек, но и нельзя во всех случаях реагировать жестко, жесткость оправдана, если напрямую нарушается закон, но не более того. А получилось именно на самотек. Это сложная вещь работать с массами, зачастую враждебно настроенными, впрочем людям, у которых есть генеральная линия и от нее ни шагу этого никогда не понять Подмигивание

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 29 Авг 2017 10:56:49 Цитата

kaizer: С народом надо общаться и не делать глупостей

Это с провокаторами-то надо работать? Вызывать этих Гапонов, платить им деньги, договариваться, поднимать их авторитет за счет своего. При этом отлично зная, что цель у провокаторов изначально не содержит ничего позитивного, кроме позора и смерти?! Глупость состоит разве что в том, что с этими оппозиционерами чересчур миндальничают. Вешать надо было еще декабристов. Вместе с женами, непожелавшими отказаться от непутевых мужей и семьями непожелавших отказаться от непутевых родственников. Сотня-другая жертв и миллионам наших сограждан в 30е годы не пришлось бы через это же проходить. Другой работы здесь по определению быть не может. Могут быть только авантюры, почва для заговора, политические игрища.

kaizer: власти не дали им сделать то, что дают коммунистам и националистам

Коммунисты и нацики имеют четкие требования. Пусть даже они невыполнимы или тупы. Но эти треования у них есть. Навальнята таковых требований не имеют, а следовательно это не "им не дают", а они сами неспособны вести себя как коммунисты или фашики.

kaizer: нельзя во всех случаях реагировать жестко, жесткость оправдана, если напрямую нарушается закон

Несанкционированный митинг это прямое нарушение закона. А жесткая реакция - единственное, что революционеры понимают. Они же рассуждают только в категориях "Путин зассал" или "Путин свирепствует, чувствуя последние часы". Познакомить навальнят с реальностью можно тоько втоптав пару десятков черепушек в асфальт. В этом случае те, кто поумнее и потрусливее отойдут от движения, а те кто потупее и понаглее погибнут. И туда им и дорога. Им все равно подыхать. Вопрос только в том, сколько с собой они народа утянут. Десяток ОМОНовцев или миллионы сограждан. Закон в данном отношении не является целью. Он лишь средство. И ужесточение его ИМХО напрашивается.

kaizer: , у которых есть генеральная линия и от нее ни шагу этого никогда не понять

Я не понимаю. Объясни как надо работать с ИГИЛ. Объясни как надо работать с Правосеками. Может быть я действительно чего-то не понимаю и если к ним по-доброму относиться, то они не станут зверствовать, а будут цивилизованно защищать свои права на Халифат, целостную Украину в составе ЕС или еще какой-нибудь жупел вроде мира без аннексий и контрибуций. Я свой способ, надеюсь, изложил внятно. Революционеров надо уничтожать. Без них переворот будет делать никому. Говорить надо только с теми, кто не планирует уничтожения государства, а желает каких бы то ни было реформ. Пусть и самых кардинальных. И эти реформы должны получить на выборах большинство голосов сограждан. Ежели сограждане захотят построить русскую Россию в пределах Владимиро-суздальской Руси. Что же. Это выбор народа. Если народ пожелает однопартийное советское государство, то придется его хотя бы симулировать, хотя бы дискуссию такую по СМИ покрутить.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 29 Авг 2017 11:09:33 Цитата

Yazverg: Это с провокаторами-то надо работать?
Я ж написал что работать надо с протестным населением, с провокаторами тоже надо, но по другому. Вообще не понимаю как твои методы сочетаются с твоей христианской идеалогией

Yazverg: Пусть даже они невыполнимы или тупы. Но эти треования у них есть. Навальнята таковых требований не имеют
Страшно далек ты от народа

Yazverg: Несанкционированный митинг это прямое нарушение закона.
Ну то митинг, а они простьо молча пршлись, даже без плакатов из пункта А в пункт Б. Так что формально закона не нарушали.

Yazverg: Объясни как надо работать с ИГИЛ. Объясни как надо работать с Правосеками.
Объясняю на это есть спец службы, ну и прежде всего не давать им денег и заниматься главарями в зародыше, а когда явление стало массовым, незаметным хирургическим вмешательством уже не обойтись, нужна комплексная терапия. На той же Украине 25 лет было чтоб не допустить расползание такой идеалогии, надо было работать, а не пилить газовые барыши, когда вся работа заключалась в подкупе оочередного Украинского чиновника, чтоб заключить повыгоднее контракт.Я считаю предмайданную деятельность тандема Сурков Зурабов как провальную, если не сказать вредительскую.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 29 Авг 2017 11:57:37 Цитата

kaizer: не понимаю как твои методы сочетаются с твоей христианской идеалогией
Очень слабо. Если мне придется пользоваться единственно разумными методами, то для христианства я буду уже потерян. Святым как Николай точно не стану. Но с другой стороны миллионы людей останутся в живых и то же православное христианство не погибнет. А что если я не прав? Так что да. Это проблема. Серьезная проблема.

kaizer: Я ж написал что работать надо с протестным населением
Это благохрень опять же. Нет никакого "протестного населения" как нет классов или представителей чистой крови и т.д. Есть революционные группировки. Если раньше это были структуры с руководителями, боевыми группами, группами поддержки на площадях или спонсорами, то сейчас структура сетевая. Однако это все равно структура. Это секта. У ее участников есть повестка дня, темы и обязательные для исполнения команды. Таковую может подать Найем или Ярош, но физическое устранение обоих не предотвратит появление команды. А как прикажешь работать с зомбированной школотой? Она ведь уверена в том, что Путин виноват во всем точно также как ты во всем винишь Николая и оправдывает тех же пиндосов также как ты оправдываешь Ильича. Убедить их? Аргументы? Практика же показывает, что это невозможно. Удержать других наглядно показав тупость их взглядов? Можно. Но в революционеры изначально не идут люди после размышлений и рефлексий. Там собираются люди поддавшиеся порыву. Мотивация у каждого своя. Необязательно мясо революции будет поголовно тупым и бесталанным. Все, кто что-то из себя представляет отойдут в сторону. Во-первых, сами, а, во-вторых, их отпихнут революционеры профессиональные. И что с этой структурой делать? Массовый террор приведет к очевидным результатам.

kaizer: Страшно далек ты от народа
Просвети. Напомню, что "программу Навального" аргументировала поимела такая мыслительница эпохи как Ксения Собчак.

kaizer: Ну то митинг, а они простьо молча пршлись, даже без плакатов из пункта А в пункт Б. Так что формально закона не нарушали.
Ах, формально? Ну, формально вместо упаковывания в автозаки можно прибегнуть к казни на месте. Вот всех, кто упирается, изображает беременную студентку и прочая. Ты уже как-то применяй один и тот же метод по отношению к разным группам складывающимся в обществе. А то понятное дело, что тревбовать законности у тех для кого закон обладает ценностью - можно. А ты попробуй заставить революционеров вести себя по закону.
Кстати, тут вышел Удальцов. Так он словосочетание "по закону" произносит через каждые 2-3 предложения. А раньше был такой герой. Представь как начнут уважать закон после показательной казни десятка навальнят...

kaizer: Объясняю на это есть спец службы, ну и прежде всего не давать им денег и заниматься главарями в зародыше, а когда явление стало массовым, незаметным хирургическим вмешательством уже не обойтись, нужна комплексная терапия.
"Комплексная терапия" это очень расплывчатый образ. ИМХО революционность это не болезнь внутренних органов а самое обычное девиантное поведение. И поциента в данном случае надо не таблетками пичкать а привести в чувство. Короче пиздюлями лечится.

kaizer: На той же Украине 25 лет было чтоб не допустить расползание такой идеалогии, надо было работать, а не пилить газовые барыши, когда вся работа заключалась в подкупе оочередного Украинского чиновника, чтоб заключить повыгоднее контракт.Я считаю предмайданную деятельность тандема Сурков Зурабов как провальную, если не сказать вредительскую.
Огорчение Стоит только один раз поклониться убийцам и обвинить жертву в том, что вся ответственность за "допущенное" лежит исключительно на ней как та же логика будет по требованию заказчиков революции транслироваться и в настоящем времени. Почему Николая активно пиарили в загнивающем СССР и стали активно пропагандировать против него в нулевых? Да потому что кретинов нужно было сперва использовать против СССР, а сейчас против РФ. Улыбка Вот и вся недолга. Революционерам глубоко пофигу на Ленина или Николая. Перевороту нужна правильная повестка дня. И когда будущим революционерам придется идти в одном строю с украинскими фашистами (ну, чтобы из-за их спин стреляли, на их глазах убивали и т.д.) правильно будет распространять пропаганду именно так а не иначе.

Насколько я помню Сурков с Зурабовым не являлись украинскими чиновниками. Мало того каждая власть боялась Кремля больше, чем бандеровцев. Именно из=за популярности первых, силы первых и непопулярности, маргинальности вторых. Именно поэтому власть и поддерживала бандеровцев. Украинская, разумеется. А у тебя виноват Сурков и Зурабов... Спорим, что если завтра начнется переворот, то ты легко по первому же зову "формально ненарушающих закон" обвинишь и Путина, промолчишь, когда в твоем присутствии скажут о его вооруженной агрессии, террористах Донбасса... Я в свое время с Йориком спорил... Сейчас вот также с тобой. Огорчение

Нет. Разумеется. Зурабов и Сурков виноваты. Они виноваты в том, что они Сурков и Зурабов. В том, что они работали только в тех направлениях, которые являлись актуальными для элиты 90х. Тогда никто не верил в идеологию. Все верили в бабло. А Сурков с Зурабовым оказались всего-навсего такими же бабловерами. Плохо ли это? Плохо. Стало ли это фоном для успешной деятельности революционеров на Украине? Стало. Можно ли оправдать революционеров этим фактом и обвинить в ИХ действиях проигравших чиновников? По-твоему... По-твоему ли?
Помнится фразу о том, что ему жаль глупых русских, купивших Януковича, но не великий украинский народ, который захотел и скинул произнес именно Котлета. Хотя видеть ты эту мысль или слышать мог еще через кого-то. Важно только то, что все вы подчиняетесь этому источнику и не боитесь последствий, не ощущая ответственности. Важно только то, что разговорами это "не лечится". И какой еще есть выбор?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 29 Авг 2017 12:40:32 Цитата

Yazverg: Святым как Николай точно не стану.
Почемуж, Николай был объявлен святым великомученнком по моему, даже какая-то оговорка вроде была, что не за свои дела на посту, а за то что принял мученическую смерть. Так что это никогда не поздно.

Yazverg: Нет никакого "протестного населения" как нет классов или представителей чистой крови и т.д
Есть население, которое в данный момент желает выразить свой протест, как таковых истиных протестантов там дай бог 10-15%, остальные наслушавшиеся, вот их надо вернуть, объяснить, отказ от работы с ними означает постепенный их переход в истиных и увеличение их числа.

Yazverg: Перевороту нужна правильная повестка дня.
Все верно, а т.к. у нас , да и везде власть далеко не безгрешна, то в грамотной постановки вопроса всегда будет изрядная доля правды, с которой ничего не сделать, именно поэтому власти и не любят выходить к народу, т.к. все было бы просто если выйти и показать на личном примере, а как раз личный пример обычно подтверждает правоту именно протестующих. Это не простая задача, просто только ничего не делать, либо подавить, а любые умные действия априоре сложны и не тривиальны.

Yazverg: А у тебя виноват Сурков и Зурабов
Конкретно в событиях 2013-2014 годов, безусловно, один идеолог, другой исполнитель.

зы. Лечить всех дубинкой очень опасно, т.к. рано или поздно тебя тоже ей же пролечат от чего нибудь, найдут от чего. 5-10% населения всегда будут чем-то недовольны и всегда с ними надо работать и никуда от этого не деться. А тупой черезмерной реакцией можно все только усугубить

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 29 Авг 2017 13:21:33 Цитата

kaizer: Есть население, которое в данный момент желает выразить свой протест
kaizer: как таковых истиных протестантов там дай бог 10-15%
kaizer: 5-10% населения всегда будут чем-то недовольны и всегда с ними надо работать и никуда от этого не деться
За вычетом революционной арифметики остается только то, что работай или нет, но никакой пользы от этого не будет. Тогда зачем "работать"? Ну, правда. Зачем вступать в бесплодную говорильню, если она ничего с протестующими не поменяет? Люди чего-то хотят? Это другой вопрос. Чего хотят? Как хотят воплотить? Это их дело. Это они должны сформулировать позицию а не власть должна вокруг них козликами прыгать и развлекать.

kaizer: Почемуж, Николай был объявлен святым великомученнком по моему, даже какая-то оговорка вроде была, что не за свои дела на посту, а за то что принял мученическую смерть. Так что это никогда не поздно.
Да. Но это случай. А отступление от норм христианской веры такой случай делает невозможным. Если бы Николай утопил в крови перевороты 17го года, то он не стал бы мучеником. Может быть остался бы жить. Может и нет. Но мучеником не стал бы. Если бы князь Борис повел дружину на Киев и повесил бы Святополка, то и Глеб бы оставался в живых. Но оба они уже не стали бы мучениками. Возможно не было бы такой продолжительной гражданской братоубийственной войны. Даже скорее всего. Но святыми они бы уже не стали.

kaizer: наслушавшиеся, вот их надо вернуть, объяснить, отказ от работы с ними означает постепенный их переход в истиных и увеличение их числа.
Ты и сам такой постановкой проблемы отрицаешь способность этой группы нести ответственность за самих себя. Т.е. они как малые дети или умалишенные находятся на ответственности власти, которая обязана и свободу их личности беречь и нейтрализовывать колющие и режущие предметы в их руках и пресекать попытки отморозить себе уши. При этом вся эта группа априори власти не повинуется и показательно пытается страдать от произвола властей, чего бы это не стоило им и всей стране. Цугцванг получается. Мой вариант проще. Хотят сами себя высекать - пожалуйста. Хотят нарываться на виселицу? Добро пожаловать. Никто никому ничего не должен и каждый несет ответственность за себя.

kaizer: Все верно, а т.к. у нас , да и везде власть далеко не безгрешна, то в грамотной постановки вопроса всегда будет изрядная доля правды
И что? Вот ты всегда меня обвиняешь в том, что я якобы идеализирую государство и власть. Хотя я всегда последовательно заявлял, что власть изначально несвятая, а уж власть выросшая из 90х не может быть идеальной или просто ставить честность приоритетным принципом. Но что это меняет в отношении протестующих?! Они, значит, показывают пальцем на хрен с гыгыканьем заявляют о том, что знают как называется писька "на самом деле". А разбираться с этим детским демаршем должна власть, против которой вся деятельность переворотчиков в том числе и руками этих остолопов и направлена. Бред же! Ну, не бывает такого!

kaizer: как раз личный пример обычно подтверждает правоту именно протестующих. Это не простая задача, просто только ничего не делать, либо подавить, а любые умные действия априоре сложны и не тривиальны
Много умных словей. Но какие тут умные действия возможны? Приведи примеры. Я их просто не вижу. Насилие способно привести переворотчиков в чувство. Это, конечно, больно и неприятно. Но как есть. А другие методы на них не могут подействовать. Ни беседа. Ни участие в управлении государством. Революционеры не способны ничего создавать. Они могут только разрушать и идя у них на поводу особенно из самых благородных побуждений власть сама разрушает собственное государство. Опять же пример Бориса и Глеба. Опять же пример Николая Второго. Ну, стали они святыми мучениками. Ну, уважают их те, кто революционерам изначально не симпатизировал. А как это спасло их, их близких, их страну? И ведь их же революционеры и обвиняют в том, что были слабыми, мол. С точки зрения спасения наибольшего числа жизней революционеров надо в любом случае истреблять. Они в каждой революции гибнут. Их уже не спасти. Сами захотят спастись - шансы есть. Амнистии там. Прощения. Но ничего другого ты и сам не можешь предложить.

kaizer: Конкретно в событиях 2013-2014 годов, безусловно, один идеолог, другой исполнитель.
И как они виноваты в Майдане? Они чего-то спровоцировали? Или тоже оказались недостаточно сильны?

kaizer: Лечить всех дубинкой очень опасно, т.к. рано или поздно тебя тоже ей же пролечат от чего нибудь
Такой риск тоже есть. Но он вполне приемлем. Раннее истребление революционеров безусловно приведет к потерям со стороны истребляющих. Насилие порождает насилие. Однако, вопрос не в том, что террор это плохо. Террор это плохо. Это ужасно. Но революционеры не оставляют другого разумного выбора. По крайней мере кроме расплывчатого "работать" и замысловатого "нетривиально, сложно", а также констатации факта, что все люди грешные (а власть это тоже люди) ты ничего не сказал.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 29 Авг 2017 14:06:38 Цитата

Yazverg: Тогда зачем "работать"
Раз мы все равно все умрем, тогда зачем вообще жить

Yazverg: Зачем вступать в бесплодную говорильню, если она ничего с протестующими не поменяет?
Это смотря кто и что будет говорить

Yazverg: Т.е. они как малые дети или умалишенные находятся на ответственности власти
А ты не знал? А еще бывает наберут кредитов и потом требуют их списать или вернуть деньги вкладчиков или еще что-то. Власть должна прогнозировать чаяния дебилов, раз не в состоянии сделать их умными.

Yazverg: Насилие способно привести переворотчиков в чувство.
Либо породить новую волну насилия. Силу надо применять очень дозировано, а лучше всего точечно по конкретным субъектам.

Yazverg: И как они виноваты в Майдане?
Один давал не верные прогнозы, а второй не предпринимал никаких действий. Надо всегда думать и за себя и за врага, прогнозировать и предотвращать различные инфоповоды, это серьезная работа.

Yazverg: Но революционеры не оставляют другого разумного выбора.
Наверное тебе надо перечитать классиков, начини с 1984 Оруэла.

<< 1 ... 9 .  . 11 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]