Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Политический / Украинская (?) власть (?)
<< 1 ... 441 . 442 . 443 . 444 .  . 446 . 447 . 448 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
s51
Участник



Репутация: 1550690(???)
# Дата: 5 Дек 2018 13:29:23 Цитата

Yazverg: Мне это всегда нужно
Если нужно, то почему не делаешь?

Yazverg: Ни книга, ни авторы, мне не знакомы.
Это не умоляет их достоинств

Yazverg: Я в принципе мало читал научной литературы именно современной.
Нужно идти вперед, наука не стоит на месте

Yazverg: Только вот одна беда...
У тебя она действительно одна. Ты не хочешь понять собеседника. От слова совсем.

Yazverg: и вообще за Кайзером стоят Робинсон и Аджемоглу
Которые на пальцах объясняют, почему нищее население в странах Африки, Латинской Америки, Южной Америки, в Мексике,в Российской империи, в СССР и т.д. Именно для таких как ты в приведенной книге описывают порочные действия властьимущих, которые приводят к обнищанию народа. Все очень подробно описано, как говорится ХРЕН ОСПОРИШЬ.

Yazverg: я должен сейчас со своим Аристотелем, Локком и Гегелем
Никколо Макиавелли может ты имел ввиду? И что данные философы вбили тебе в голову подобную мысль: "уменьшение срока доступа чиновников к силовым ресурсам делает их слабее олигархата, обладающими деньгами в больший период времени"? Сложно осознать, что властью как раз олигархат и владеет?

Yazverg: Ну, судя по названию это максимум - науч-поп, который чрезвычайно слабо связан с темой обсуждения.
А вот ни хрена подобного. Это очень серьезная книга, проработанная и логичная. Если тебе нужен науч поп то читай Старикова.

Yazverg: Мы же не благосостоянием стран меряемся, а обсуждаем разумные сроки между проведением выборов политической власти.
И вот в приведенной книжке, как раз, описывают как связано благосостояние стран и разумные сроки между проведением выборов политической власти. Очень подробно описано. Мы в мире не одни такие, у кого властитель пытается править всю жизнь...

Yazverg: Мой узкий кругозор говорит мне, что это разные научные дисциплины и вопросы...
Он тебя подводит, этот кругозор.

Yazverg: А теперь оцени свою реплику.
А чего ее оценивать? Я тебе краткий пересказ книги должен сделать? Лучше почитай и все поймешь сам.

Yazverg: Какие именно аргументы из прочитанной (надеюсь) книги ты употребил?
Тебе все аргументы привел Кайзер. Зачем мне повторять уже сказанные слова. Я полностью согласен с Кайзером и поддержал его мнение.

Yazverg: Какие цитаты привел?
Нет уж, цитаты, примеры приводить не хочу, так как это начнется еще один бесконечный спор. Просто послушай совет и почитай. Хуже не будет.

Yazverg: И как по твоему к этому твоему комментарию должен относиться человек с моим кругозором или даже более широким?
Тебе дали совет, а следовать ему или нет решать тебе.

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 5 Дек 2018 14:30:28 Цитата

kaizer: ты как верующий человек уверен в сакральности правителей, я же точно до наоборот

У нас разные представления о сакральности. Ты думаешь, что верующие поклоняются правителям как идолам. А по факту уважение вызывает не личность а Божья Воля, по которой именно этот человек получил именно это испытание. Выборность или наследственность никак не влияют на это отношение. По сути в лице правителя или чиновника верующие уважают не личность, а ситуацию Божьего замысла. Перед ними в лице чиновника не только живой человек, а инструмент в руках Бога.

Хотя верующие тоже разные. За неимением осознания и понимания люди могут подражать поведению тех, кто понимает. И вот тут могут возникать перегибы. Но это не правило, даже если так живет большинство. Религия это не демократия.

kaizer: В истории было полно самых разных примеров

Совершенно верно. Это не критерий.

kaizer: выборная система не совершенна, но изначально база для выбора несравненна больше, мы можем совершенствовать систему выбора, но не можем совершенствовать наследников, тут уж кто уродился, тот и уродиля, дебила гением никак не сделать, сколько не учи

Вот тут не согласен.
1. Увеличение базы выбора для политической системы это не позитивная характеристика. Людей, подходящих под искусство политики меньше, чем тех, кто подходит. Поэтому здесь как с выборами супруга или супруги - большая практика "перебора" отдаляет от цели а не приближает ее. И это факт. К тому же ты правильно сам сказал про популистов. Для них именно система репрезентативной демократии открывает двери во власть гораздо шире, чем для людей чести, слова, дела и т.п. Хотя прецеденты и есть.
2. Педагогика категорически не согласна с тобой. Природные задатки и гениальность даже это практически ничто по сравнению с системой воспитания и образования. Однако воспитывать президента со школьной скамьи гораздо дороже и менее реально, чем воспитывать наследника престола. И вот тут у монархии как раз объективное и научно обоснованное преимущество.

kaizer: Я лишь утверждаю что план зиждийся на конкретном индивидуме и крашийся при его отходе от власти это вообще не план, а фикция.
А других не бывает. Универсальны только законы. Но это не план развития. Планы меняются и в репрезентативной демократии и именно со сменой фигур у власти.

kaizer: А все к этому и идет, вообще надо стараться что правитель рассматривался всего лишь как главный менеджер предприятия государство и роль у него должна быть чисто техническая - грамотно управлять. Вспомни восточную мудрость - хороший правитель тот, про которого люди знают только что он существует.
Резон есть. Но это понимание государства неизбежно приведет к жесточайшему фашизму и злодейству. Рано или поздно госкорпорации будут скидывать с себя заботу о стариках и инвалидах. Их существование неэффективно с экономической точки зрения. Грамотный менеджер и управленец скинет эту обузу при первой же возможности, которую сам и создаст. Я же рассматриваю государство не как бизнес-структуру. И при таком взгляде у человечества есть шанс не просто жить при красивом балансе (чисто бухгалтерском).

Впрочем тенденция есть. Я ее признаю как данность. Но поклоняться ей вообще не собираюсь. Улыбка

kaizer: В случае монархии она отсутствует, в случае длительного срока президентства она как раз революционного плана, ведь даже импичмент это по сути маленькая революция. В случае среднего срока по моему как раз все путем, а в случае маленького срока типа пары лет выборный процесс будет непрерывным, поэтому я за средние сроки 4-6 лет, на мой взгляд нам надо 5.

Длительный срок президентства сам по себе чем плох? Если допустить ситуаццию, что в стране просто нет более опытного, талантливого, признанного и эффективного правителя, чем тот человек, который у власти. Такая ситуация более чем реальна. Так вот зачем такому уходить после 5 или 10-15-20 лет, уступая место тому, кто хуже?

Да и ссылка на восточную мудрость в этом отношении не про правителя. А про общество. Если общество не зацикливается на личности правителя, то он... становится лучше и эффективнее. Улыбка

kaizer: В применении рассуждений к нашей стране сейчас важно чтоб Путин по окончании своего срока мирно передал власть следующему выбранному президенту, кто бы он ни был.

Это всегда важно. Это законность.

kaizer: Задача не простая, учитывая что нынешняя правящая партия крайне не популярна в народе и имеет дутый рейтинг

Согласен. И именно поэтому не понимаю зачем обществу загонять себя в такую невыгодную ему же ситуацию. В чем резон?

kaizer: нынешнее правительство рано или поздно уйдет в расход и на его месте возникнет новое, не запачканное в непопулярных решения и возможно оттуда будет новый кандидат, так сказать Медведев соберет максимум негатива и пойдет с ним на дно

Эта небессильная элита будет сопротивляться? ИМХО гораздо дешевле всему обществу потушить негатив на пустом месте, справиться с проблемами восприятия.

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 5 Дек 2018 14:56:36 Цитата

s51: Если нужно, то почему не делаешь?

Почему не делаю? Делаю. Просто ты себе представляешь процесс познания как сужение всего богатства кругозора окружающих тебя людей до твоей единственной точки зрения. Геометрически это именно так. Улыбка

s51: Это не умоляет их достоинств

Не умаляет... Да. Но и не увеличивает.

s51: Нужно идти вперед, наука не стоит на месте

Кризис гуманитарных наук современности довольно очевиден. Технические дисциплины развиваются хотя тема о замедлении прогресса есть и у нас. А в гуманитарных науках до сих пор основой являются разработки двухвековой давности. В философии - прежде всего.

s51: У тебя она действительно одна. Ты не хочешь понять собеседника. От слова совсем.

Если бы я не хотел, то я бы запостил строчку из Библии и цитатку из Иоанна Кронштадтского с общим смыслом "Покайтесь, грешники!". Ну как ты с этим Робинсоном...

s51: Которые на пальцах объясняют, почему нищее население в странах Африки, Латинской Америки, Южной Америки, в Мексике,в Российской империи, в СССР и т.д. Именно для таких как ты в приведенной книге описывают порочные действия властьимущих, которые приводят к обнищанию народа. Все очень подробно описано, как говорится ХРЕН ОСПОРИШЬ.

Самыми порочными действиями за последнее время отметились как раз руководители "развитых" стран. На их совести больше прегрешений. Но может и почитаю. Хотя бы чтобы лучше понять тебя. Впрочем я не уверен, что ты читал. Потому что уже вторую реплику ты отчего-то не делишься их объяснениями, а ссылаешься на то как их много и какие эти объяснения глобальные и хорошие.

s51: Никколо Макиавелли может ты имел ввиду?
Нет. У него своя концепция и она тактическая а не описательная. По сути он говорит о стратегии правителя, чтобы оставаться у власти подольше. А зачем - он даже не пытается ответить.

s51: И что данные философы вбили тебе в голову подобную мысль: "уменьшение срока доступа чиновников к силовым ресурсам делает их слабее олигархата, обладающими деньгами в больший период времени"? Сложно осознать, что властью как раз олигархат и владеет?

Судьба Березовского, Абрамовича и прочих Рыболовлевых заставляет меня усомниться в этом тезисе. Да и почитав труды перечисленных мной ученых можно вполне уяснить, что кроме олигархии есть и другие системы политической власти.

s51: А вот ни хрена подобного. Это очень серьезная книга, проработанная и логичная. Если тебе нужен науч поп то читай Старикова.

Я сперва про Паршева подумал, когад название почитал... Очень созвучно.

s51: И вот в приведенной книжке, как раз, описывают как связано благосостояние стран и разумные сроки между проведением выборов политической власти. Очень подробно описано. Мы в мире не одни такие, у кого властитель пытается править всю жизнь...

Дай хотя бы один тезис, который ты оттуда уяснил. Сколько лет нужно править человеку, чтобы все жили как в Саудовской Аравии или насколько демократической а не наследной должна быть система, чтобы жили как между Бушем Старшим и Бушем младшим? Улыбка Ну, или как там формулируют проработанные научные авторы? Широкая улыбка

s51: Тебе все аргументы привел Кайзер. Зачем мне повторять уже сказанные слова. Я полностью согласен с Кайзером и поддержал его мнение.

Я пока что от Кайзера видел только один экономический аргумент, который принял. Я не согласился только философски. Все-таки мой кругозор не позволяет относиться к государству как к бизнес-структуре. Я в Родине вижу гораздо больше, чем чужие большие деньги.

s51: А чего ее оценивать? Я тебе краткий пересказ книги должен сделать?

Нет, конечно. Но можно например сказать, что в книге Почему третий мир не первый т. Робинсон доказал на примере экономического развития центральной Африки, что смена правительств на все более правые с интервалом в 5 лет приводит к росту ВВП где-то на 5% в год. Вот это было бы утверждение, тезис и прочая наука. А заявление - почитай книжку (на заборе) там грамотные люди писали! ... это действовало на малограмотных сто лет назад и интернет-креаклиат современности. На меня - нет.

s51: Нет уж, цитаты, примеры приводить не хочу, так как это начнется еще один бесконечный спор.

Наш бесконечный спор в стиле "не хочу вести но буду" - это данность. А этот аргумент очередная попытка слиться с достойным выражением лица... Скучно.

s51: Тебе дали совет, а следовать ему или нет решать тебе.

Довольно банальное предложение с весьма предсказуемым результатом. Не убедил ты меня что в этой книге есть что-то достойное внимания. Кайзер гораздо интереснее. У него за пару комментов и один полноценный аргумент получилось сформулировать столько же, сколько в целой книжке...

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 5 Дек 2018 14:59:55 Цитата

Ах. да. s51, если ты хочешь разразиться еще одним коментом в духе "ну вот о чем с тобой говорить, когда ты такая бяка и так и не услышал начальника транспортного цеха стопроцентно научных и проработанных аргументов", то сэкономь свое время. Его тебе всегда не хватает для полноценного разговора. Наэкономишь минут на 5 - сделай один стоящий пост. Пусть даже и первый за несколько лет.

kaizer
Судья



Репутация: 3595910(???)
# Дата: 5 Дек 2018 16:02:17 Цитата

Yazverg: Ты думаешь, что верующие поклоняются правителям как идолам.
Отнюдь, но число индивидумов с критическим врсприятием реальности у верующих на порядок меньше, просто нет надобности думать там где за тебя еже все решили и надо только верить.

Yazverg: Увеличение базы выбора для политической системы это не позитивная характеристика.
Ну, тут мы с тобой расходимся, абсолютно позитивная.

Yazverg: Природные задатки и гениальность даже это практически ничто по сравнению с системой воспитания и образования.
Значат и очень многое.Да талант надо развивать и воспитывать, но сделать из любого человека кого угодно одним воспитанием не возможно, вернее возможно сделать подобие эффекта не более того. То есть сначала надо поработать как сито чтоб определить талант к определенной деятельности, а потом воспитывать в конкурентной среде, тогда в итоге останется несколько близких к идеалу.

Yazverg: . Я же рассматриваю государство не как бизнес-структуру.
И это плохо, надо двигаться к единому человечеству без границ. Государство это всеголишь функция необходимая человеку для нормальной хорошей жизни, так что государство, которое ставит себя во главу, а не людей это хреновое государство.

Yazverg: Если допустить ситуаццию, что в стране просто нет более опытного, талантливого, признанного и эффективного правителя, чем тот человек, который у власти. Такая ситуация более чем реальна.
То выбираем этого же на следующий срок, если за 10 лет не возникло никого, могущего стать у руля, надо дружно вешаться, т.к. таких правителей надо быkо гнать с самого начала Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 5 Дек 2018 17:01:35 Цитата

kaizer: Отнюдь, но число индивидумов с критическим врсприятием реальности у верующих на порядок меньше, просто нет надобности думать там где за тебя еже все решили и надо только верить.

Это мы уже обсуждали. Там где у атеиста "просто совпадение" у верующего целая цепочка событий в виде отношений человека, окружающего мира и Бога. Так что мыслительных процессов не на порядок меньше, а в разы больше. Но это не относится к теме обсуждения.

kaizer: Ну, тут мы с тобой расходимся, абсолютно позитивная.

Хорошо. Если допустить, что увеличение базы для выбора руководителя это позитивно, то значит как правило государством лучше управляет "кухарка", т.е. чем более многочисленная страта, тем менее она образована, тем меньше у нее опыт руководства и вообще любой опыт выше самых примитивных задач. Разве это не противоречие? Или может быть ты веришь, что государством лучше всего может править какой-нибудь "самородок", который родился гением и не получив ни опыта, ни образования, ни достижений с успехами расположился где-то в низу социальной лестницы?
Моя позиция однозначная. На роль правителя лучше всего подходит тот, кто уже находится близко к вершине управления государством. Взять того же Путина. Он стал президентом отнюдь не с позиции разведчика. Он годами работал в администрации, долгое время работал в ФСБ и председателем правительства. Поэтому к моменту сдачи власти Ельциным Путин был именно одним из немногих избранных, но не просеивался ситом вместе с сотнями миллионов граждан РФ. А вот советская система, поднимавшая наверх принципиально людей рабочих профессий вывела к 90му году на верх комбайнера и прораба, которые именно бравировали своим недолгим опытом низовых профессий.
Другими словами ты приводишь арифметический критерий. Мол, если выбирать из миллиона, то это лучше, чем из десятка. А я говорю, что десяток влиятельных и успешных политиков априори лучше и у этого десятка больше шансов в условиях конкуренции между собой а не с миллионом случайных людей.

kaizer: Значат и очень многое.Да талант надо развивать и воспитывать, но сделать из любого человека кого угодно одним воспитанием не возможно, вернее возможно сделать подобие эффекта не более того. То есть сначала надо поработать как сито чтоб определить талант к определенной деятельности, а потом воспитывать в конкурентной среде,

Вот это ненаучный подход. Задатки существуют. Но они развиваются в норме на этапе воспитания и образования. А это школа, высшая школа и самообразование. При этом вне практики развитие невозможно. Нельзя дворнику развивать задатки президента. Это невозможно. А если возможно, то он не будет дворником, а будет хотя бы руководителем профсоюза. Я об этом и говорю! Человек сам оформляет свои претензии в конкурентной среде. А это уже не "задатки".

kaizer: тогда в итоге останется несколько близких к идеалу.


Так вот именно на этом этапе твоя уежденность в позитивном эффекте "расширения базы" входит в противоречие с твоим же результатом. Вот он - Суворов, родившийся чахлым и больным. А сколько рядом с ним было родившихся крепышами, но покалечивших свое здоровье к 20-30 годам? Задатки были лучше у вторых - многочисленных и неизвестных. А генераллиссимусом стал Суворов с задатками ниже среднего, но с огромной волей и работоспособностью, реализовавшейся в реальной жизни. Почему мы не можем перенести ту же ситуацию на выборы в органы власти? А только по одной причине. Потому что исчезнет иллюзия, что стать президентом может каждый. Не может. Не станет. Но иллюзия должна быть.

kaizer: надо двигаться к единому человечеству без границ

Подселяй к себе в дом цивфанатиков... Смех А как достигнешь идеала в рамках собственного дома, снявшего границы, ты заметно подвинешь человечество на этом пути. Ну, или сам передумаешь. Я тут спорить не буду. Хотя мое мнение по поводу этой цели должно быть понятно.

kaizer: Государство это всеголишь функция необходимая человеку для нормальной хорошей жизни, так что государство, которое ставит себя во главу, а не людей это хреновое государство.

Но тогда мы не можем применять для государства правила и критерии организации, которая ставит во главу угла прибыль, а не людей. Тогда твой серьезный аргумент должен сняться сам собой по причине его несоответствия цели существования государства.

kaizer: если за 10 лет не возникло никого, могущего стать у руля, надо дружно вешаться, т.к. таких правителей надо быkо гнать с самого начала

Вот когда я в следующий раз скажу, что серьезных аргументов не было - вспомни вот этот пассаж.
Хотя я понимаю, что обновление в рамках политической системы оправданно. Ведь современные представления о политике в обществе и современные правила программируют ее в качестве... шоу. Вот шоу не может без обновления. И в этих рамках действительно все логично. У олигархата власть над собственностью. У общества меркантильные ценности. В результате владельцем современных "свободных людей" является тот, кто платит им деньги. А государство это такое шоу на периферии. Реалити-шоу. Без каких-либо серьезных и значащих задач и целей вообще. Один сплошный обман и иллюзия, устраивающая прежде всего народ и олигархов, а во вторую очередь политических клоунов. И с этой точки зрения люди пытающиеся развернуть эту пирамиду современной культуры с властью на вершине будут восприниматься экстремистами, коррупционерами и вообще бяками виноватыми во всем... Забавно.

kaizer
Судья



Репутация: 3595910(???)
# Дата: 5 Дек 2018 20:17:56 Цитата

Yazverg: Это мы уже обсуждали.
И, как обычно, остались при своих. Обычно все мои споры с верующими заканчиваются на их фразе - на все воля божья, с этим бесспорным аргументом спорить бестолку ибо один он сразу описывает все бытие Улыбка

Yazverg: то значит как правило государством лучше управляет "кухарка"
Да, теоретически и кухарка может дорасти до гослидера, но никто не предлагает взять ее и поставить у руля.

Yazverg: На роль правителя лучше всего подходит тот, кто уже находится близко к вершине управления государством.
Естественно, но это не обязательно тот, кто родился наследником, наверняка найдется много гораздо более способных и подходящих людей

Yazverg: Взять того же Путина. Он стал президентом отнюдь не с позиции разведчика. Он годами работал в администрации, долгое время работал в ФСБ и председателем правительства. Поэтому к моменту сдачи власти Ельциным Путин был именно одним из немногих избранных, но не просеивался ситом вместе с сотнями миллионов граждан РФ.
У тебя как с матчастью? Или ты не знаешь историю воцарения путина?

Yazverg: А я говорю, что десяток влиятельных и успешных политиков априори лучше и у этого десятка больше шансов в условиях конкуренции между собой а не с миллионом случайных людей.
десятком успешных политиков не рождаются, ими становятся, отбор же должен идти с самого начала, на этапе успешных политиков их и останется десяток, если не меньше.

Yazverg: Человек сам оформляет свои претензии в конкурентной среде. А это уже не "задатки".
То есть ты из любого человека можешь воспитать бетховена или майкла Джордана, в зависимост как будешь его воспитывать?

Yazverg: Так вот именно на этом этапе твоя уежденность в позитивном эффекте "расширения базы" входит в противоречие с твоим же результатом.
Нисколько, суворов останется суворовым, если правильно определить критерии.

Yazverg: Но тогда мы не можем применять для государства правила и критерии организации, которая ставит во главу угла прибыль, а не людей.
Твак государство и должно ставить во главу угла людей и их благополучие, оно так и делает сейчас, только для узкого их круга.

Yazverg: Вот когда я в следующий раз скажу, что серьезных аргументов не было - вспомни вот этот пассаж.
У каждого свои критерии серьезности, я вот вообще думаю что ты прикалываешься, т.к. это вроде практически приписные истины Подмигивание

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 5 Дек 2018 22:14:26 Цитата

kaizer: И, как обычно, остались при своих. Обычно все мои споры с верующими заканчиваются на их фразе - на все воля божья, с этим бесспорным аргументом спорить бестолку ибо один он сразу описывает все бытие
В некоторой степени да. Потому что Бог это и начало и конец и все содержание. Улыбка Но это не означает, что на всепоглощающем фоне Бога нет ни истории, ни личности, ни стран, ни той же политики... Хотя обычно этой фразой означают свое примирение с невозможностью объяснить. Атеисты в таких случаях ссылаются на авторитетов помельче. На крылатые выражения, на авторов разных книжек. Особенно если у этих авторов есть звание хотя бы профессора кислых щей. Улыбка В общем-то люди одинаковы. Хотя верующие, конечно, организованы посложнее. Но это и понятно. Наличие качества сложнее его отсутствия.

kaizer: Да, теоретически и кухарка может дорасти до гослидера, но никто не предлагает взять ее и поставить у руля.

Так ты же говорил, что увеличивающаяся база это гораздо лучше. А значит принимай таких кухарок миллионами, каждую готовь на пост президента, не торопясь, и радуйся... Улыбка

Если же ты изначально понимаешь, что у руля ее ставить бесполезно, то придется признать полный провал с ценностью "расширения базы".

kaizer: Естественно, но это не обязательно тот, кто родился наследником, наверняка найдется много гораздо более способных и подходящих людей

По меркам истории еще совсем недавно сыновья наследовали от отцов не только имущество но и вид деятельности. И это во многом естественно и правильно. Больше шансов овладеть профессией именно у сына, лучше всего научит именно отец. Эта пара и замотивирована более всех. Сейчас система несколько другая и тем не менее при моменте выбора человек с задатками к разным видам деятельности скорее всего предпочтет именно ту, где его поддержат и помогут его родители. Заметь я не говорю про власть и коррупцию. Это как раз прописная истина, и ты едва ли будешь против, если у отца-врача вырастет сын-врач, если у отца-футболиста вырастет сын-хоккеист и т.д. Этот естественный ход вещей не вызовет неудовольствия ни в одном случае, кроме как... Улыбка А это именно из-за пропаганды. Никакого другого смысла в этом быть не может.

К тому же я и не говорил, что на нынешний момент лучше всего подходит монархия. Мы всего лишь обсуждаем можно ли позволить опытным, удачливым и достойным занимать высшую должность подольше или если вдруг в рамках совершенно негодной для прихода к власти кого-либо тактичнее Трампа, милосерднее Порошенко и умнее Буша-младшего невзначай попадет человек хотя бы нормальный... Так вот в этом случае обязательно скажут про то, что в интересах других нужно обязательно, чтобы этот человек ушел, а его сменили кто-нибудь поглупее... Ну, какая-то такая логика получается.

kaizer: У тебя как с матчастью? Или ты не знаешь историю воцарения путина?

Поправь, пожалуйста если я ошибся, но он год отработал директором ФСБ, потом полгода председателем правительства. Я ничего не путаю? Или опыт полутора лет руководства ФСБ и правительством это такая строчка, которая как высшее образование - в каждом резюме на хедхантере?

kaizer: десятком успешных политиков не рождаются, ими становятся, отбор же должен идти с самого начала, на этапе успешных политиков их и останется десяток, если не меньше.

Этот отбор и идет. Жизнью называется. Волей Божьей называется. Тут не надо ничего выдумывать. Более реального испытания чем жизнь не бывает.

kaizer: ты из любого человека можешь воспитать бетховена или майкла Джордана, в зависимост как будешь его воспитывать?

Нет. Но научить играть в баскетбол или на фортепиано можно каждого. Важно только начать пораньше. Конечно у человека могут быть катастрофические несоответствия, но это примерно такая же редкость как и гениальность. Я бы подобной погрешностью просто пренебрег. По крайней мере нет в среде монархов такого количества продажных, лживых, беспринципных тварей как избранные в парламенты самых разных стран законотворцы. Продажность избранных партийных функционеров это не исключение вроде гениальности и идиотизма а системное качество. Без таких качеств в партию не попадешь, в ней не удержишься и выборы не выиграешь.
Научить гениальности нельзя. Но это и не требуется. В конце концов политическая система нуждается не в холерическом гении, а в уравновешенном прагматике. Такой найдет место десятку гениев на нужных местах в СВОЕМ государстве. Кем был бы Сталин без Жукова, Молотова, Маленкова? Кем без Суворова была бы матушка Екатерина? Ведь если сравнить гений исполнителей и гений правителей, то сравнение очевидно не в пользу правителей. И тем не менее это норма. И ничего в этом плохого нет. Майкл Джордан и Бетховен тоже не были королями и президентами. И слава Богу. Арни в Калифорнии попробовал. Чем доказал, что даже выдающаяся кухарка не может надеяться даже на посредственный результат политической карьеры. Только на провальный.

kaizer: Нисколько, суворов останется суворовым, если правильно определить критерии.

Суворов был сыном Суворова... генерала Суворова... При этом он реально был чахликом и задохликом. Метод расширения конкурентной базы с раннего детства с попутным соблюдением условий по недопущению воспроизводства политиков и военных неизбежно привели бы к потере Суворова для России. Был бы у нас какой-нибудь талантливый самородок. И не было бы у него таких побед.

kaizer: государство и должно ставить во главу угла людей и их благополучие, оно так и делает сейчас, только для узкого их круга

Мне так не кажется. Я вообще не считаю, что проблемы общества исходят из какого либо узкого круга. Я вижу проблемы идущие от духовной деградации большинства населения моей любимой Родины. И сомнений в том, что власть действует именно в интересах народа у меня никаких нет. А то, что при этом они живут лучше среднего уровня лично я не считаю трагедией.

kaizer: У каждого свои критерии серьезности, я вот вообще думаю что ты прикалываешься, т.к. это вроде практически приписные истины

Прописные истины должны быть универсальными. Как законы термодинамики или тяготения. А когда идет обман и пропаганда, то обязательно будет бессмыслица и околесица, которую лишь долгим повторением вбили в головы людей разной степени разумености ВМЕСТО прописных истин.

В общем, резюмируя, я услышал от тебя, что мир движется в сторону роботизации и упрощения трудовых задач исполнителей, а поэтому менять правителей надо почаще, т.е. лучше всего раз в 5 лет. Хорошо.

kaizer
Судья



Репутация: 3595910(???)
# Дата: 6 Дек 2018 06:23:12 Цитата

Yazverg: Наличие качества сложнее его отсутствия.
Ну да, ну да, слышали уже про богоизбранные народы, особенные расы ...

Yazverg: Если же ты изначально понимаешь, что у руля ее ставить бесполезно, то придется признать полный провал с ценностью "расширения базы".
Пока она кухарка да бесполезно, но она может и перестать ею быть, тыж тут говорил что из любого дебила можно воспитать правителя Подмигивание

Yazverg: Это как раз прописная истина, и ты едва ли будешь против, если у отца-врача вырастет сын-врач, если у отца-футболиста вырастет сын-хоккеист и т.д. Этот естественный ход вещей не вызовет неудовольствия ни в одном случае, кроме как...
Когда это происходит добровольно, то конечно да не буду против, но если бы для того чтоб стать врачем надо будет иметь отца врача, то такая система обречена выхолащиванием. рано или поздно родиться сын ну вообще никак не врач, а человек с улицы с задатками никогда не станет врачем

Yazverg: Поправь, пожалуйста если я ошибся, но он год отработал директором ФСБ, потом полгода председателем правительства. Я ничего не путаю? Или опыт полутора лет руководства ФСБ и правительством это такая строчка, которая как высшее образование - в каждом резюме на хедхантере?
Нет, не где он работал, а почему именно его назначили или ты счиатаешь что сидели они в классе и вовочка руку поднял первым на вопрос кто хочет быть приемником ельцина?

Yazverg: Этот отбор и идет. Жизнью называется. Волей Божьей называется. Тут не надо ничего выдумывать. Более реального испытания чем жизнь не бывает.
Блииин. Ну как тебе объяснить, если в стране нужны ученые, то открывают специализированные школы, например математические, строят университеты, куда приглашают работать ведущих специалистовза хорошие деньги или своих лучших выпускников отправляют учиться в лучшие мировые вузы и потом имеют почти 100% побед на математических олимпиадах как сейчас китайцы, что еще через 10 лет скажется на качестве их науки. Где-то открывают фабрики звезд и прочие музыкальные проекты и глядь после череды певцов не умеющих петь появляются новые молодые с офигенными голосами. кто сказал что в политике такое не возможно? Но для людей подобных тебе могу предложить способ проще и быстрее, помолитесь всем миров и пускай всевышнийвам подскажет кому на протяжении следующих N поколений надо в ножки кланятбся Подмигивание

Yazverg: Но научить играть в баскетбол или на фортепиано можно каждого.
Где-то как-то можно и получить в итоге ни рыбу ни мясо Широкая улыбка

Yazverg: Суворов был сыном Суворова... генерала Суворова... При этом он реально был чахликом и задохликом. Метод расширения конкурентной базы с раннего детства с попутным соблюдением условий по недопущению воспроизводства политиков и военных неизбежно привели бы к потере Суворова для России. Был бы у нас какой-нибудь талантливый самородок. И не было бы у него таких побед.
Да никто не знает что бы было если бы Суворов занялся чем нибудь другим, не факт что было бы хуже, в истории бывали громекие победы, когда войска возглавлял вдруг человек как казалось бы вообще не при делах

Yazverg: Я вижу проблемы идущие от духовной деградации большинства населения моей любимой Родины.
А еще принято ругать детей что они не те Подмигивание

Yazverg: В общем, резюмируя, я услышал от тебя, что мир движется в сторону роботизации и упрощения трудовых задач исполнителей, а поэтому менять правителей надо почаще, т.е. лучше всего раз в 5 лет. Хорошо.
Немного не так. Мир мучительно постепенно движется к объединению, когда-то невозможно было представить что англичане с Французами могут просто жить мирно не убивая друг друга, а потомственные императоры развязывали мировые войны. сейчас общество гораздо сильнее обросло горизонтальными связями, которые делают войны просто не выгодными, потихоньку нарастает всеобщая экономическая интеграция, меняются общественные законы, одна формация сменяет другую, наконец сиремительно несется вперед научно технический прогресс и для новой формации предпочтительней новые формы правления, ну это как рабовладельчество сменилфеодализм, а его капитализм, сейчас пост индустриальная эпоха, эпоха цифровых экономик.

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 6 Дек 2018 10:40:28 Цитата

kaizer: Ну да, ну да, слышали уже про богоизбранные народы, особенные расы ...

Тут нет никакой избранности. Каждый мытарь (по сути коллектор, отжимающий последнее у самых несчастных) может оказаться лучше любого фарисея (человека, который подает милостыню, живет по всем правилам и вообще). Об этом прямо в Библии говорится. Другое дело, что в норме и в среднем мытари и фарисеи имеют-таки качества. Тут главное помнить о личности мы говорим или безлично о группе.

kaizer: Пока она кухарка да бесполезно, но она может и перестать ею быть, тыж тут говорил что из любого дебила можно воспитать правителя

Когда эта кухарка перестанет ею быть, то она войдет в число того десятка избранных, о котором говорил я. А ты же настаиваешь на "увеличении базы" чисто арифметическом как на позитивном системном эффекте. Т.е. не на избранных кухарках а на кухарках в массе. Зачем ты это делаешь я собственно и хочу узнать.

kaizer: Когда это происходит добровольно, то конечно да не буду против, но если бы для того чтоб стать врачем надо будет иметь отца врача, то такая система обречена выхолащиванием. рано или поздно родиться сын ну вообще никак не врач, а человек с улицы с задатками никогда не станет врачем

Вот тут согласен. Поэтому я даже в случае монархии не настаивал на кастовом принципе. Я против борьбы с кастовым принципом как способом. Не должно быть порицания детей, которые идут по стопам родителей. Это еще не коррупция. А мы обсуждаем не наследственность, а увеличение срока правления как позитивный для государства эффект.

kaizer: Нет, не где он работал, а почему именно его назначили или ты счиатаешь что сидели они в классе и вовочка руку поднял первым на вопрос кто хочет быть приемником ельцина?

Он в Петербурге с Собчаком работал. У него были друзья. Они его Ельцину представили. Дальше он полтора года отработал в высших эшелонах власти. Но ты поправь меня, если я не прав. Вдруг я не знаю, кто был директором ФСБ и председателем правительства до отставки Ельцина...

kaizer: Ну как тебе объяснить, если в стране нужны ученые, то открывают специализированные школы, например математические, строят университеты, куда приглашают работать ведущих специалистовза хорошие деньги или своих лучших выпускников отправляют учиться в лучшие мировые вузы и потом имеют почти 100% побед на математических олимпиадах как сейчас китайцы, что еще через 10 лет скажется на качестве их науки. Где-то открывают фабрики звезд и прочие музыкальные проекты и глядь после череды певцов не умеющих петь появляются новые молодые с офигенными голосами. кто сказал что в политике такое не возможно?

До китайцев побеждали на олимпиадах школьники из РФ и СССР. А затем они поступали в ВУЗы и как правило уезжали работать в США или тот же Китай... Да и по поводу Фабрик Звезд. Назови мне имя достойного исполнителя, появившегося после уже многочисленных проектов подобных. Ну, хотя бы два имени.
В общем, система образования это только подготовка. А жизнь полнее. Мне вот нравится Панайотов. Он действительно классно поет. У него потрясающий голос. Но успех на эстраде имеет Лепс. У которого имидж и маркетинг. В результате не Лепс у Панайотова на разогреве, а наоборот. И это... справедливо. Это жизнь.

Можно ли это сделать в политике? Можно. Но это будет еще один элемент шоу. Абсолютно бесполезный, но интересный для зрителей отдельный прожект. Кстати, Путин подобный прожект инициировал. Я принял участие в игре с кадровым резервом и мои друзья приняли. Я правда никуда не прошел, но поучаствовал. Одна знакомая далеко прошла, но так и сидит в ожидании приглашения на старом месте. И лишь единицы получили шанс на реализацию в госуправлении.

kaizer: Но для людей подобных тебе могу предложить способ проще и быстрее, помолитесь всем миров и пускай всевышнийвам подскажет кому на протяжении следующих N поколений надо в ножки кланятбся

Это обязательно. Только молиться о подсказке не имеет смысла. Молиться вообще надо осторожно. Потому что исполненная воля человека иной раз - самое тяжкое для него наказание. Я знаю. Я эту ошибку допускал... Так что "да будет воля Твоя" это не отказ от собственной воли, а осознанная и зачастую выстраданная готовность волевого принятия лучшего исхода для самосовершенствования.

kaizer: Где-то как-то можно и получить в итоге ни рыбу ни мясо

А ты не видишь противоречия? С одной стороны говоря о планировании ты заявляешь, что нужны "таджики", а с другой требуешь от системы образования гениев, а не средних исполнителей. Дайте моему отцу ребенка в 5 лет и он научит его играть на фортепиано. В 8 лет отец перед тем как взяться проверит есть ли чувство ритма. В 12 лет потребуется чтобы из природных задатков к чувству ритма добавился слух. А если дать отцу ребенка прошедшего курс внутриутробного музыкального обучения, то он его с радостью возьмет, больше шансов будет добиться результатов повыше. При этом у моего отца в учениках не было, нет и скорее всего не будет гениев. Я вот тоже не гений. У меня пальчики не фортепианные. Сложно играть рахманинова с захватом в нону и не напрягавшись в обучении по 15 часов в сутки. Поэтому я "не рыба ни мясо". Но сыграть могу все что угодно... А что еще надо?

kaizer: Да никто не знает что бы было если бы Суворов занялся чем нибудь другим, не факт что было бы хуже, в истории бывали громекие победы, когда войска возглавлял вдруг человек как казалось бы вообще не при делах

Это единичные примеры. В основном, после потери высших офицеров руководство разваливалось и соединение погибало. А количество гениев и набор их гениальностей небезграничен.

kaizer: А еще принято ругать детей что они не те

Нельзя ругать детей. Лучше поощрять. Но любить возможно и не гениев, а самых обычных грешных людей. При этом любить каждый их грех совсем необязательно.

kaizer: Мир мучительно постепенно движется к объединению

Категорически не согласен. Именно в этот момент исторического времени все расползаются. США и ЕС. РФ и Украина. Страны ОПЕК (Катар вона выходит). Более того нет платформы для объединения.

kaizer: когда-то невозможно было представить что англичане с Французами могут просто жить мирно не убивая друг друга

Это было не так давно и не факт, что это навсегда. Больших войн не было не по причине грядущего объединения, а по причинам страха. Исчезнет страх перед ядерным оружием и будут они убивать друг друга как миленькие.

kaizer: потомственные императоры развязывали мировые войны

Мировые войны развязывали как раз не императоры. Даже Вильгельм расчитывал не на мировую войну. Впрочем даже если ПМВ положить на ответственность императоров, то как быть со второй? Там из императоров только Япония.

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 6 Дек 2018 10:45:22 Цитата

kaizer: сейчас общество гораздо сильнее обросло горизонтальными связями, которые делают войны просто не выгодными, потихоньку нарастает всеобщая экономическая интеграция, меняются общественные законы, одна формация сменяет другую, наконец сиремительно несется вперед научно технический прогресс и для новой формации предпочтительней новые формы правления, ну это как рабовладельчество сменилфеодализм, а его капитализм, сейчас пост индустриальная эпоха, эпоха цифровых экономик.

Это концепция конца 80х и начала 90х. Конец истории и все дела. Ее десять лет назад снял сам автор. Ничего из этого не происходит. Это миф. Общество атомизируется, международный рынок обрастает пошлинами и рушится на глазах. "Формации" это вообще марксизм и ленинизм. Такого термина в современной науке просто нет. А формы правления напрасно употребляются во множественном числе. По сути дела модель марионеточного правительства характерна для абсолютного большинства стран. И механизм смены марионеток отработан от Сирии до Франции. Кроме того "постиндустриальная" экономика показала свою несостоятельность. США пытаются вернуться довольно отчаянно в предыдущий уклад экономики, индустриальный. В общем, у тебя какой-то набор из устаревших в разное время благообразных клише, не учитывающих современность и реальность.

s51
Участник



Репутация: 1550690(???)
# Дата: 6 Дек 2018 11:17:43 Цитата

Yazverg: ты себе представляешь процесс познания как сужение всего богатства кругозора окружающих тебя людей до твоей единственной точки зрения.

Э как ты загнул. Моя точка зрения, богатство кругозора, процесс познания, окружающие люди, геометрия. Все смешал. Богатство кругозора подразумевает осознание всех точек зрения, а не только тех, которые отвечают твоему мировоззрению. Мне больше нравится точка зрения на благосостояние наций, высказываемая Джаредом Даймондом и тем же Паршевым, так называемая климатическая или географическая теория. Об этом я писал многократно. Но я изучил и точку зрения Маркса, и точку зрения институциональной теории (представителями которой являются охаянные только что тобой Дарон Аджемоглу и Джеймс Робинсон), изучил точку зрения культурной теории, например книга Лоуренса Харрисона "Евреи, конфуцианцы и протестанты. Культурный капитал и конец мультикультурализма", а уж про плановую экономику начитался до тошноты. И у меня есть кругозор, на аспекты развития наций смотрю с разных точек зрения. Если ты эти теории не знаешь, а ты их не знаешь судя по твоей писанине, то о каком богатстве твоего кругозора ты можешь писать? Философов знать, конечно, не плохо, но их абстрактные измышления не помогают построить успешное государство. От слова совсем.

Yazverg: Кризис гуманитарных наук современности довольно очевиден.
Это ты со своей авторитетной позиции отмечаешь?


Yazverg: Если бы я не хотел, то я бы запостил строчку из Библии и цитатку из Иоанна Кронштадтского с общим смыслом "Покайтесь, грешники!"
Ты эту фразу подразумеваешь в каждом посте. Спроси у остальных участников Широкая улыбка

Yazverg: Самыми порочными действиями за последнее время отметились как раз руководители "развитых" стран.
Согласно наших СМИ....

Yazverg: Но может и почитаю. Хотя бы чтобы лучше понять тебя. Впрочем я не уверен, что ты читал. Потому что уже вторую реплику ты отчего-то не делишься их объяснениями, а ссылаешься на то как их много и какие эти объяснения глобальные и хорошие.

Почитай, почитай. Поделиться их объяснениями? ОК. Например, данные авторы на конкретных примерах показывают, что страны Южной Америки и Африки не становятся богатыми из-за своей правящей элиты, Которая, после обретения независимости от Европейских государств, стала пользоваться теми же институтами обворовывания населения, что и колониальные власти. Смещение лидера не приводило к смене политики ибо лидер оставлял институты обворовывания населения в силе. Вообщем все то, что ты видишь на Украине сейчас.

Yazverg: Судьба Березовского, Абрамовича и прочих Рыболовлевых заставляет меня усомниться в этом тезисе.
Ага. А судьба кооператива "Озеро" должна тебя вернуть в рамки тезиса. Просто олигархи сменились.

Yazverg: перечисленных мной ученых
Философов, не ученых. Это две большие разницы

Yazverg: как там формулируют проработанные научные авторы?
Легко формулируют. Например, в США благодаря наличию плюрализма люди и частная собственность защищена от произвола власти. И поэтому есть стимулы к развитию бизнеса и продуктивному труду.

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 6 Дек 2018 11:59:12 Цитата

s51: Богатство кругозора подразумевает осознание всех точек зрения, а не только тех, которые отвечают твоему мировоззрению.

Совершенно верно.

s51: Мне больше нравится точка зрения на благосостояние наций, высказываемая Джаредом Даймондом и тем же Паршевым, так называемая климатическая или географическая теория.

Есть такая теория. Но она не отвечает на все вопросы и полным-полно государств с разным уровнем развития в тех же климатических зонах. Хотя рациональное зерно в теории есть.

s51: я изучил и точку зрения Маркса, и точку зрения институциональной теории (представителями которой являются охаянные только что тобой Дарон Аджемоглу и Джеймс Робинсон), изучил точку зрения культурной теории, например книга Лоуренса Харрисона "Евреи, конфуцианцы и протестанты. Культурный капитал и конец мультикультурализма", а уж про плановую экономику начитался до тошноты

И это классно. Ты молодец.

s51: Если ты эти теории не знаешь, а ты их не знаешь судя по твоей писанине, то о каком богатстве твоего кругозора ты можешь писать?

У меня маленький кругозор. Поэтому я его и пытаюсь расширить в беседах с такими начитанными людьми как ты. Я ожидаю, что по конкретным вопросам они будут пользоваться вычитанными аргументами. Ведь прочитать и понять это разные вещи.

s51: Это ты со своей авторитетной позиции отмечаешь?

Это в университете узнают. Разумеется, современная наука вводит новые имена, но в гуманитарных дисциплинах 20го века обошлось без прорывов. Исключение составляют смежные дисциплины, когда на стыке разных дисциплин новые ученые создают новые надстройки на открытиях ученых двухвековой давности.

s51: Ты эту фразу подразумеваешь в каждом посте.

Читаешь мысли? Широкая улыбка

s51: Спроси у остальных участников

И не только мои?! Улыбка

s51: Согласно наших СМИ....

Да. Не так давно наши СМИ стали транслировать эту точку зрения. Но она существовала задолго до этого и в период, когда наши СМИ педалировали тему необходимости стать частью того западного мира, который сейчас ругают.

s51: Поделиться их объяснениями? ОК. Например, данные авторы на конкретных примерах показывают, что страны Южной Америки и Африки не становятся богатыми из-за своей правящей элиты, Которая, после обретения независимости от Европейских государств, стала пользоваться теми же институтами обворовывания населения, что и колониальные власти. Смещение лидера не приводило к смене политики ибо лидер оставлял институты обворовывания населения в силе. Вообщем все то, что ты видишь на Украине сейчас.

Я не припомню существования на Украине институтов колониальной эксплуатации. Но тема интересна. Хотя и мало связана со сроками увеличения власти. Если под данную тему подвести Украину, то стоит проанализировать сроки правления президентов и результаты в экономике. Я предполагаю, что самые катастрофические события будут происходить при абсолютных временщиках, а изменения к лучшему происходить должны при тех, кто взял власть надолго. То же и для Африки с Южной Америкой.

Но, конечно, власть должна быть суверенной и независимой.

s51: Ага. А судьба кооператива "Озеро" должна тебя вернуть в рамки тезиса. Просто олигархи сменились.

Я не рассматриваю пропагандистскую историю о "кооперативе озеро" в качестве тезиса. Впрочем я не возражаю, если ты попытаешься тезис раскрыть.

s51: Философов, не ученых. Это две большие разницы

А мы и взяли философский вопрос о власти, ее природе и лучших сроках правления. Философия это наука. То, что сейчас она в кризисе это временно.

s51: Например, в США благодаря наличию плюрализма люди и частная собственность защищена от произвола власти. И поэтому есть стимулы к развитию бизнеса и продуктивному труду.

Я не уверен, что ты корректно передаешь их мысль. От произвола власти защищать может закон и эффективная судебная ветвь власти. Плюрализм и свобода слова позволяет обществу контролировать законность действий субъектов права. И вот эта связка может теоретически влиять на бизнес. Но я этой темой и практически сам занимался. Тут дело не только в свободе слова. В США гораздо больше желающих стать предпринимателями, чем в РФ. Я в своем музее проводил экскурсии по тамбовским купцам и предпринимателям. И если в начале экскурсии из класса (9-10 классы) желающих стать предпринимателями не было вообще, то к концу экскурсии треть посетителей выражала такое желание. Конечно, попав обратно в культурную среду это желание скорее всего исчезало...
Я бы сказал, что пока к "кооперативу "Озеро" будут относиться резко негативно, то при любом плюрализме в РФ просто не будет нужного количества предпринимателей. ИМХО это не географическая или институциональная а культурная проблема. Предпринимательство ассоциируется с обманом, враждебными действиями, наживой и т.д. Причем это я не с высоты своего опыта заявляю. Это я на семинаре для социальных предпринимателей узнал. Нам лекции читала доктор экономических наук.

В общем и целом, у тебя вышел интересный для меня лично пост. Спасибо тебе за него. Кроме пропаганды я увидел и интересы и чтение и личный взгляд и благие намерения. Надеюсь, что мы когда-нибудь выйдем из предыдущей формы общения. Предыдущая форма неинтересна.

kaizer
Судья



Репутация: 3595910(???)
# Дата: 6 Дек 2018 13:09:47 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Т.е. не на избранных кухарках а на кухарках в массе. Зачем ты это делаешь я собственно и хочу узнать.
Да ты просто не вкуриваешь Подмигивание Я предлагаю сначала определять задатки или талант к делу из как можно большей базы, а потом на основе выборки готовить, а ты предлагаешь изначально ограничиться наследником с неизвестно какими качествами. А подготовка будет одинаковой.

Yazverg: Это концепция конца 80х и начала 90х. Конец истории и все дела.
Не, это утопия наподобие коммунизва, но интеграция будет нарастать, причем с внедрение электронных устройств внуть человека, будет нарастать стремительно. Земля должна быть в конце концов единой это главная цель мечта человечества Улыбка

Yazverg: Но успех на эстраде имеет Лепс. У которого имидж и маркетинг. В результате не Лепс у Панайотова на разогреве, а наоборот
Это люди разных поколений, как раз лепсы и готовят сейчас Панайотовых (вообще не в курсе кто это), вот доживет он до седин (цирроза печени) как у лепса, тогда и будет первым

Yazverg: Категорически не согласен. Именно в этот момент исторического времени все расползаются. США и ЕС. РФ и Украина. Страны ОПЕК (Катар вона выходит). Более того нет платформы для объединения.
Ны ты в прошлое глянь сравни с сейчас, понятно что движение не по прямой, а по восходящей спирали, приливы и отливы будут всегда, но мир 100, 200 лет назад с теперешним по степени сближения и интеграции не сравнить

Yazverg: Исчезнет страх перед ядерным оружием и будут они убивать друг друга как миленькие.
То есть французы с Англичанами, которые резали друг друга на протяжении целых веков (ну типа столетняя война), сейчас не режут друг друга из-за страха перед ядерным оружием? Ну ты батенька заснул во времена брежневского СССР и только вчера проснулся Смех

Yazverg: Впрочем даже если ПМВ положить на ответственность императоров, то как быть со второй? Там из императоров только Япония.
Ну, типа как пишут историки, что вторая была прямым следствием 1й, которай не привела к развязке конфликтов.

зы. Для справки причины породившие 1. и 2. мировые исчезли только после краха мировой колониальной системы, если бы она продолжила существовать, то бы и 3я мировая была бы и никакое ядерное оружие этого не остановило бы

kaizer
Судья



Репутация: 3595910(???)
# Дата: 6 Дек 2018 13:19:20 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Он в Петербурге с Собчаком работал. У него были друзья. Они его Ельцину представили. Дальше он полтора года отработал в высших эшелонах власти. Но ты поправь меня, если я не прав. Вдруг я не знаю, кто был директором ФСБ и председателем правительства до отставки Ельцина...

Ладно не буду тебя мучать Улыбка

Все что ты написал это лирика, а по факту за место около тела шла жесткая борьба между силовиками и олигархами. Одно время казалось что силовики побеждают и приемником Ельцина стал Бордюжа (если не знаешь кто это, то почитай - очень колоритная фигура), но удержать они это не смогли, после пол года отчаянной борьбы наверху Березовскому удалось Бордюжу скинуть, тогда после долгих кулуарных дебатов решили поставить компромисную фигуру, которая устраивала бы всех. Тогда Березовский и предложил Путина, который числился и в списках силовиков но в середине 2го десятка претендентов. Короче они пришли к соглашению и престали бодаться с условием что приемником будет Путин и он смнил Бордюжу на посту, как раз именно березовский и представлял его Ельцину. Однако он всех переиграл в довольно короткое время освободившись от влияния и тех и тех. Вот такая вот история

зы. Посже Путин помирился с Бордюжей вызвав его из небытия (псола в Дании) и сделав генеральным секретарем ОДКБ

psps А борьба там была не шуточная, например именно Бордюжа был автором освобождения Березовского с поста секретаря совета безопасности, говорят бумагу с егоотставкой он заложжил в середину документов на подпись ельцину и тот подписал его не читая Широкая улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 6 Дек 2018 14:13:20 Цитата

kaizer: Я предлагаю сначала определять задатки или талант к делу из как можно большей базы, а потом на основе выборки готовить, а ты предлагаешь изначально ограничиться наследником с неизвестно какими качествами. А подготовка будет одинаковой.

Подготовка не будет одинаковой. Лучшие в стране педагоги не смогут работать со всеми детьми одновременно. И если ты предлагаешь вырывать из семьи одаренного ребенка на основе каких-то экзаменов или тестов по выявлению предрасположенности для последующей подготовки в спецшколе, то это дорого, неоправданно и не к чему. До этого я вкурил твою идею как "расширение базы" выбора на людей без подготовки. После моих контраргументов о компетенции и жизни, ты вышел с новым предложением. Едва ли продуманным. Про изначальное определение таланта. Т.е. твоя идея модифицировалась под мою. Остался только один маленький шажок... Осталось только принять, что при равных возможностях на получение образования и развитию задатков от самой личности зависит как она будет эти задатки развивать, а выбор логично проводить из уже состоявшихся управленцев. При этом удивляться тому, что в числе управленцев в основном будут люди уже занимающие ответственные посты и происходящие из уже "непростых" семей едва ли стоит.

А на наследственной монархии я не настаиваю и повторяю это каждый раз. Наследственная монархия хороша как утопия. На мой взгляд. Улыбка Но она категорически не подходит под нынешние общественные идеалы. А следовательно ее не должно быть. Мы еще не готовы как общество к принятию наилучшего порядка. И первым шажочком в этом отношении будет спокойное принятие логичной вещи - увеличение срока законного правления для избранной власти. По сути фактически это уже состоялось. Осталось только принять это культурно и массово. Невеликий надо сказать труд.

kaizer: это утопия наподобие коммунизва, но интеграция будет нарастать

А если коммунисты скажут, что коммунизм это утопия, но она неизбежна - ты примешь этот аргумент? О! Я тогда добавлю к тому что выше сказал, что монархия неизбежна. И раз твою цитатку ты считаешь логичной, то и мою по форме и содержанию должен будешь принять. Как это будет сочетаться в представлениях - не моя печаль.

kaizer: причем с внедрение электронных устройств внуть человека, будет нарастать стремительно. Земля должна быть в конце концов единой это главная цель мечта человечества

Я тебе честно скажу, что этой "мечте" я буду сопротивляться. Возможно даже с оружием в руках. Как по мне то, это не мечта а ад на земле. И также как я думают миллионы, если не миллиарды.

kaizer: Это люди разных поколений, как раз лепсы и готовят сейчас Панайотовых (вообще не в курсе кто это)

Самый яркий участник (один из) как Фабрики, так и Голоса. И это случай. Он попал в команду Лепса не системно, а ситуативно. Это исключение из правила. А как правило звездочки Голоса тухнут сами по себе.

kaizer: мир 100, 200 лет назад с теперешним по степени сближения и интеграции не сравнить


Смотря как сравнивать. В плане ценностей и культуры общий подход был ближе лет 500 назад. Это было выживание. А сейчас полный разброд и шатание. Кто-то за зеленых, кто-то за трансгуманистов, кто-то за социалистов, а кто-то за Атланта с широкими плечами... Во времена Римской Империи мир был гораздо более единообразным.

kaizer: То есть французы с Англичанами, которые резали друг друга на протяжении целых веков (ну типа столетняя война), сейчас не режут друг друга из-за страха перед ядерным оружием?

Там политическая ситуация другая. Они не очень независимые. Когда у них будет армия и возможность объявлять войну, то конфликты вполне возможны.

kaizer: Ну, типа как пишут историки, что вторая была прямым следствием 1й, которай не привела к развязке конфликтов.

Это да. Но конфликты были не между императорами, которых убрали с пути войны те, кому она действительно была нужна.

kaizer: Для справки причины породившие 1. и 2. мировые исчезли только после краха мировой колониальной системы, если бы она продолжила существовать, то бы и 3я мировая была бы и никакое ядерное оружие этого не остановило бы

Ядерное оружие стало существенным фактором предотвращения войны. И крах колониальной системы стал следствием отсутствия войны. На смену военному подавлению пришло экономическое и политическое. Я бы не сказал, что мир сильно поменялся политически по сравнению с колониальной эпохой.

kaizer: Все что ты написал это лирика, а по факту за место около тела шла жесткая борьба между силовиками и олигархами

Ты мне рассказывал про Бордюжу еще несколько лет назад. Но для меня именно эти сюжетные движения персонажей и являются лирикой. Я говорю о фабуле, о закономерностях, которые выше Путина и Бордюжи как личностей. О плане, который объединяет их и направляет... Хотя тебе в этом направлении как атеисту, наверное, сложно размышлять. Тут же практика нужна...

kaizer: Однако он всех переиграл в довольно короткое время освободившись от влияния и тех и тех. Вот такая вот история

Я убежден, что любой правитель стремился бы к такому же исходу. а сюжет это не столь важно. Важна суть.
Заметь, что я ни разу не сказал, что надо Путина венчать на царство пожизненное. Я говорю о целесообразности увеличения ответственности через увеличение срока правления. По моему глубокому убеждению требовать можно только после того как дать какие-либо инструменты. А если у исполнителя ни плана, ни полномочий и над ним висит дамоклов меч не понравиться толпе за два года, то он обречен быть клоуном и действовать реактивно под влиянием тех, кому нужны те или иные действия.

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 6 Дек 2018 14:20:42 Цитата

Взять ту же Украину. Если искать конкретного виновника событий, то это не даст ничего для развития. Если на Украине не поменяют отношение к происходящему люди, то можно хоть каждый день вешать очередное правительство - лучше не будет. Будет только хуже. Между тем очевидный конфликт между стремлением Украины то в Европу, то в Россию - разрывает ее на части. И если Йорику мы об этом говорили теоретически, то сейчас это буквальный факт. Если бы большинство населения выходили на митинги-майданы в поддержку внеблокового статуса и независимой политики, в превращение в центр силы, то Украина в принципе могла бы занять лидирующие позиции в двух-трех областях и стать важным партнером для окружающих как именно независимое государство. Тогда и Порошенко тут же переобулся бы в полете или его бы в скором времени сменил другой политик, поддерживающий это направление. Иначе политики во главе Украины будут определять только количество крови и период ее пролития во время исчезновения государства с карты мира. Первично опять же состояние общества. А мнение общества это мнение отдельных людей.
ПОэтому-то так важно, чтобы было поменьше в головах пропаганды и побольше разума.

kaizer
Судья



Репутация: 3595910(???)
# Дата: 6 Дек 2018 14:41:06 Цитата

Yazverg: Мы еще не готовы как общество к принятию наилучшего порядка.
То есть по твоему монархия идеальный строй, но до ее понимания надо еще дорасти?

Yazverg: А если коммунисты скажут, что коммунизм это утопия, но она неизбежна - ты примешь этот аргумент?
Когда нибудь возможно что и да, до коммунизма надо еще культурно, а от сябя я бы еще добавил технологически, дорасти.

Yazverg: Я тебе честно скажу, что этой "мечте" я буду сопротивляться.
Ну, это твое дело, кто-то сопротивлялся автомобилям, кто-то врачам ...

Yazverg: Самый яркий участник (один из) как Фабрики, так и Голоса. И это случай. Он попал в команду Лепса не системно, а ситуативно. Это исключение из правила. А как правило звездочки Голоса тухнут сами по себе.
Я не смотрю телевизор и про голос знаю только что он есть и что там голосищи круче тех мэтров кто их выбирает.

Yazverg: Ядерное оружие стало существенным фактором предотвращения войны.
Одним из факторов, но не всеобъемлющим.

Yazverg: О плане, который объединяет их и направляет...
не это точно не ко мне. Я про то что Путин стал президентом в силу стечения обстоятельств и не по своей, если так можно выразиться, воле, но очень хорошо использовал открывшиеся для него возможности, если почитать прессу тех лет, то его фамилия практически нигде не фигурировала, пока там монстры мочили друг друга.

Yazverg: Заметь, что я ни разу не сказал, что надо Путина венчать на царство пожизненное.
Правильно, Путин должен уйти, но в свое время и оставив за собой вменяемого наследника не похожего на Медведева Смех

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 6 Дек 2018 17:16:09 Цитата

kaizer: То есть по твоему монархия идеальный строй, но до ее понимания надо еще дорасти?

Да.

kaizer: Когда нибудь возможно что и да, до коммунизма надо еще культурно, а от сябя я бы еще добавил технологически, дорасти.

Да. Пожалуйста. Но это разрушает логику. Если ты воспринимаешь эту форму как истинное утверждение в отношении коммунизма, то монархия чем хуже? Улыбка

kaizer: Ну, это твое дело, кто-то сопротивлялся автомобилям, кто-то врачам ...

Расчеловечиванию я буду сопротивляться. Это не автомобили и не врачи. Изменение природы человека это агрессия против него. Тут нет улучшения. Это что-то вроде гигантских силиконов сисек по пользе, а вред для всей жизни.

kaizer: Я не смотрю телевизор и про голос знаю только что он есть и что там голосищи круче тех мэтров кто их выбирает.

И это нормально. Потому что мэтры свое уже отпели и своих успехов уже добились. А конкурсанты в чем-то могут быть и круче, но в целом они не ровня мэтрам.

kaizer: не это точно не ко мне. Я про то что Путин стал президентом в силу стечения обстоятельств и не по своей, если так можно выразиться, воле, но очень хорошо использовал открывшиеся для него возможности, если почитать прессу тех лет, то его фамилия практически нигде не фигурировала, пока там монстры мочили друг друга.

Это нормально. Это и есть конкуренция по жизни, которую выиграл Путин. Все честно и правильно. Тебя видимо привлекает в этой информации то, что Путин когда-то был не всемогущим, а простым чуваком, по возможностям даже меньше чем у тебя. Но это опять же иллюзия и отнюдь не путинские недостатки. Отсюда недалеко и до желания увидеть падение Путина просто ради интересного шоу, не смотря на губительные для всех результаты.

kaizer: Путин должен уйти, но в свое время

И тут вопрос как раз во времени.

kaizer
Судья



Репутация: 3595910(???)
# Дата: 6 Дек 2018 21:08:38 Цитата

Yazverg: Да.
ну хоть хорошо что не рабовладельческий или первобытно общинный Смех

Yazverg: Если ты воспринимаешь эту форму как истинное утверждение в отношении коммунизма, то монархия чем хуже? Улыбка
тем что это пройденный и откинутый этап

Yazverg: Изменение природы человека это агрессия против него. Тут нет улучшения. Это что-то вроде гигантских силиконов сисек по пользе, а вред для всей жизни.
Ну а я за свободу выбора, кто-то если хочет пусть в киборгов превращается, кто-то плугом землю пашет, главное ячтоб выбор был добровольным и чтоб если человек передумает он могбы сменить свой выбор на другой и ему при этом никтоб не мешал. захочет киборг копать землю и избавиться от своих усовершенствований его дело, захочет богомолец стать киборгом тоже его личное дело и никого другого

Yazverg: И это нормально.
А я и не спорю, это как раз ты спорил

Yazverg: Тебя видимо привлекает в этой информации то, что Путин когда-то был не всемогущим, а простым чуваком, по возможностям даже меньше чем у тебя.
ну не, во первых далеко не меньшим, а во вторых меня та стезя не привлекает вообще, я бы пошел в политику разве что от этого зависело бы мое личное выживание но никак не по другому.

Yazverg: И тут вопрос как раз во времени.
так тут по моему вполне ясность есть, досидит до конца срока и свалит.

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 7 Дек 2018 11:24:47 Цитата

kaizer: ну хоть хорошо что не рабовладельческий или первобытно общинный

Режим правления и характеристика культуры производства в обществе - это разные вещи.

kaizer: тем что это пройденный и откинутый этап

Как и коммунизм... Улыбка

kaizer: я за свободу выбора, кто-то если хочет пусть в киборгов превращается, кто-то плугом землю пашет, главное ячтоб выбор был добровольным и чтоб если человек передумает он могбы сменить свой выбор на другой и ему при этом никтоб не мешал. захочет киборг копать землю и избавиться от своих усовершенствований его дело, захочет богомолец стать киборгом тоже его личное дело

И я тоже. Но есть мнение, что если вставить человеку микросхему вместо мозга, то без нее он уже не сможет. Да и вряд ли микросхема позволит такую свободу действий... Я вполне представляю себе экзоскелеты и приспособы, которые можно снять в прихожке, чтобы зайти домой таким же человеком как тысячу лет назад. А перед выходом из дома надеть эти приспособы обратно.

kaizer: я и не спорю, это как раз ты спорил


Это был твой пример про пользу расширения базы выбора каких-то уникальных людей. Моя позиция состояла в том, что их выбирают не на конкурсе, а жизнь их сама выбирает. Бог... И моя мысль находит подтверждение и в рамках твоего же примера.

kaizer: ну не

Возможно мне показалось.

kaizer: тут по моему вполне ясность есть, досидит до конца срока и свалит.


Это зависит от его воли и воли Бога (=жизни). Ситуация может сложиться и так, что на этой должности Путин останется до конца.

kaizer
Судья



Репутация: 3595910(???)
# Дата: 7 Дек 2018 13:54:43 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Как и коммунизм... Улыбка
коммунизма еще не было на планете, только социализм и то не до конца.

Yazverg: Я вполне представляю себе экзоскелеты и приспособы, которые можно снять в прихожке, чтобы зайти домой таким же человеком как тысячу лет назад. А перед выходом из дома надеть эти приспособы обратно.
Ну дык в голове будет разъемчик, вынул чип и спи спокойно? ты же врятли съемной челюсти Подмигивание

Yazverg: Моя позиция состояла в том, что их выбирают не на конкурсе, а жизнь их сама выбирает. Бог... И моя мысль находит подтверждение и в рамках твоего же примера.
Нет, согласно твоей позиции конкурс должен был проходить с участием только детей Лепса и остальных мэтров, а согласно моей без ограничений.

Yazverg: Ситуация может сложиться и так, что на этой должности Путин останется до конца.

Это пусть, главное чтоб не дольше окончания 4го срока Улыбка

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 7 Дек 2018 14:10:01 Цитата

Yazverg: А на наследственной монархии я не настаиваю и повторяю это каждый раз. Наследственная монархия хороша как утопия.

Как мы теперь знаем, в Малайзии выборная монархия, и у текущего монарха жена - красавица из Москвы. Не пора ли там сменить монархию на наследственную, короля угостить новичком, а новоявленной королеве потом выйти замуж за сами знаете кого Улыбка И будет у нас в России свой тропический архипелаг )))

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 7 Дек 2018 14:10:33 Цитата

kaizer: коммунизма еще не было на планете, только социализм и то не до конца.

Так и монархии не было в ее идеальном виде. Постоянно монарху мешали бояре, дворяне или всякие депутаты. Это не аргумент. По пути шли. Результат был. Но не тот, который ожидался.

kaizer: Ну дык в голове будет разъемчик, вынул чип и спи спокойно?

Я больше по поводу физических характеристик а не умственных. Вмешательство в сознание это слишком серьезно. Это хуже наркотиков. Я бы не отказался от медицинского экзоскелета, который бы поддерживал организм в выполнении задач. Но разъем в голове я категорически не приемлю.

kaizer: Нет, согласно твоей позиции конкурс должен был проходить с участием только детей Лепса и остальных мэтров, а согласно моей без ограничений.

Была дочка Лепса. Но она не участвовала в конкурсе. Только в шоу. Если пример Голоса подгонять под мою идею, то Голос это только шоу. Только дополнительная возможность для талантов. А в мэтры выходят не по результатам шоу а в результации конкуренции по жизни.

kaizer: главное чтоб не дольше окончания 4го срока

А по мне так - главное вовремя. А сколько будет 4й срок по длительности или это будет шестой срок - непринципиально от слова совсем.

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 7 Дек 2018 14:12:47 Цитата

fantakt: И будет у нас в России свой тропический архипелаг )))

И Космодром - Южный. И тропический курорт... И МалайРоссия... И мосты, мосты... Забавно, конечно.

<< 1 ... 441 . 442 . 443 . 444 .  . 446 . 447 . 448 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]