Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Политический / Украинская (?) власть (?)
<< 1 ... 450 . 451 .  . 453 . 454 . 455 . 456 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 7 Май 2019 16:05:44 Цитата

sbgames: да вот и не хрена.. не пойдет укроинец, белорус или там русский с поясом шахида.. потому что ментальность такая... а сирийцы вполне могут..

Зря ты так думаешь. С поясом шахида чаще прочих ходили девушки славянского происхождения... Посмотри на атаки шахидов в 90х и нулевых по именам - удивишься.

sbgames: не будут.. может быть, если будут считать, что это можно сделать без риска для себя, только тогда..

Ты по себе судишь. А у людей обработанное и измененное сознание. Ничем в таком состоянии русский не отличается от араба. Это состояние примитивнее чем культурное влияние национальной культуры.

sbgames: вот про это я и говорю, если убрать блок-посты, да будут, и воевать будут... с мирным населением..
но если рашка введет войска, сядут по норам и будут сидеть молча..


Ты не понял. Война заканчивается тогда, когда участники войны с этим соглашаются. Введение регулярных войск ВС РФ на Донбасс исполнит мечту украинства. Они и сейчас вроде как с ВС РФ сражаются и даже кое-где и кое-кто рапортует о том, что орды бурятов удалось "остановить". А когда войска реально появятся то не только шушера но и те, кто сейчас тупо верит в эту пропаганду пойдут на борьбу с захватчиком. И в чем-то они будут правы, т.к. регулярные войска действительно будут осуществлять оккупационные мероприятия. Террор будет. Спонсоры есть. Исполнители есть. Объекты есть. Собственно теракты уже были в Донецке. И не раз.

sbgames: а чем по большому счету укроинство отличается от той же болотной?

Цветами, мишурой и риторикой. По сути это одно и то же.

sbgames: россия просто может себе позволить послать запад на йух.. а янукович не мог..

Мог. Ассад смог. Мадуро может. Янукович имел возможность. Но предпочел подписать соглашение с тройкой Майдана и европейскими послами (то самое, которое РФ подписывать не стала).

sbgames: дали бы им на болотной кидать коктейли молотова, за милую душу бы кидали..

Да. Но были нужны СМИ и высокопоставленные заговорщики. Без них ОМОН не получает "странных" приказов.

sbgames: давай тогда москву отсоединять, чтобы дети не выросли кем попало.. да?

Не надо подозревать меня в том, что я не хочу видеть своих в своих людях на Украине. Такие есть и на Донбассе и в Киеве и даже во Львове. Однако они проиграли политически в своей стране. Как людей - да. Признаю. А если брать регионы, то получатся политически проигравшие свои на которых нельзя опереться и враги (которые по крови вроде и свои, но враги). Если бы РФ могла позволить себе их переселить или уничтожить, то проблема имела бы решение. Но народ такого решения не примет, а следовательно его и нет.

sbgames: у нас разные понятия о прекращении войны..
мое прекращение, это ввод войск и массовые посадки-выселение на остатки украины всех особо украинствующих... ну, и плюс амнистия тем, кто не особо себя запятнал..


Отлично. Как ты себе представляешь выселение на Украину украинствующих, если даже в самых пророссийских регионах их 20-30%? Тут понадобятся лагеря. И это будет гуманитарная катастрофа. Там же в этих процентах не только молодчики со свастикой. Там бабушки с дедушками, дети и прочая. Да и просто проведи черту на карте Украины где по одну сторону - свои, а по другую - чужие. Просто проведи и подготовься ответить на вопрос почему ты решил предать тех, кто остался за чертой и как ты собрался бороться с теми, кто ничего еще не сделал, но по факту является украинствующим бандеровцем готовым воспитывать ненавидящих Россию детей...

sbgames: угу.. расскажи, как по твоему, когда я в следующий раз заеду в славянск, что мне ответить моим знакомым, почему донецку дают гражданство, вот это вот все... а им, в славянске нет..

Потому что пока что так. Линия фронта стабилизировалась не по Славянску, а по Донецку и Луганску. Наращивание сил ВСУ проходило быстрее. А еще попроси их провести черту по карте Украины, которая им покажется правильной и спроси их о том, о чем я тебя выше спросил...
Нет тут решения. В будущем все получится. Рано или поздно но евроориентированные майданутые слиняют из страны сами. Рано или поздно они разделят общество на лагерь господ и рабов. И вот тогда Россия заберет все остатки Украины. Что до Славянска, то он вернется быстрее. Хотя и после Донецка с Луганском. А пока жить и терпеть. Что еще делать...

sbgames: ну да... платить... я слышал про этих русскоязычных, которым пришлось платить, им даже на несколько миллионов пришлось меньше вывести на всякие кипры..

Велкам на Болотную. Там есть вариант победить этих мерзких русских...

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 7 Май 2019 16:15:20 Цитата

kaizer: Пожалуйста, коммунисты в 90х проигравшие выборы Ельцину.

Блин. Там другая ситуация. В случае с проигранными парламентскими выборами подтверждается мое правило. Депутатов и оппозиционные (вроде как) партии просто перекупили. А в случае с президентом - Зюганов выиграл но уступил. И это был не демократический поступок.

kaizer: Но надо всегда к этому стремится, важны попытки и какие-то действия из которых видно что сделано все что можно и не получается по чисто объективным причинам, а не из-за не желания ничего делать властей.
Улыбка Это и есть приоритет хотелок. Претензии можно предъявить всегда. Я вот читаю сейчас про бом подо Ржевом. Чудовищное напряжение сил РККА, когда люди отдавали все и даже больше чем жизни для успеха. Но фронт вермахта устоял. Так вот я с ходу могу придумать сотню претензий к героям, которые реально отдали все. Ведь результата-то не было... Правда я этого делать не буду, т.к. это очень подло с моей стороны оказалось бы. Сравнивать конечно не очень корректно, но в общем и целом ИМХО в любой ситуации было сделано все что могло быть сделано. А то, чего не было сделано - не могло быть сделано. Обвинять можно только за преступные цели и фактические реальные действия по достижению этих преступных целей. За недостижение позитивных результатов нельзя судить.

kaizer: конечно известно, мне вообще много известно случаев когда диалог приводил к хорошим результатам, гораздо больше, чем наоборот

Мне такие случаи неизвестны. И вообще вся идея хода навстречу - порочна. Есть цель. К ней и надо идти. А делать шаг по направлению друг к другу - это не цель.

kaizer: Просто ты не видел ни разу демократического общества изнутри и не понимаешь как это работает, пойми есть вопросы на которые нет решений, решения вырабатываются по балансу интересов. По твоему если баланс сил 51%, то большинство вправе на 100% реализовывать свои интересы, а на самом деле это по прежнему лишь 51%. Для гражданской войны и 80 на 20 хватит, если совсем не считаться с мнением 20%

А я и не говорю о полном игнорировании прав и свобод. Я могу не любить кавказцев. А они могут не любить меня. Этот вопрос сам по себе не может быть решен демократически. Баланс интересов это не баланс мнений, а баланс прав и свобод.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 7 Май 2019 16:41:10 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Так вот я с ходу могу придумать сотню претензий к героям, которые реально отдали все. Ведь результата-то не было...
Зачем предъявлять претензии к героям, претензии надо предъявлять к руководителям, которые упершись не нашли других вариантов, просто так класть бойцов это плохо.

Yazverg: За недостижение позитивных результатов нельзя судить.
А за отсутствие попыток досчить позитивные результаты надо Подмигивание

Yazverg: Депутатов и оппозиционные (вроде как) партии просто перекупили.
Это и есть демократический процесс Широкая улыбка

Yazverg: И вообще вся идея хода навстречу - порочна. Есть цель. К ней и надо идти. А делать шаг по направлению друг к другу - это не цель.
Правильно надо было в нагорном карабахе резать всех до последнего, а он, оставшийся, с гордостью бы сказал что цель достигнута. Подмигивание

Yazverg: А я и не говорю о полном игнорировании прав и свобод. Я могу не любить кавказцев. А они могут не любить меня. Этот вопрос сам по себе не может быть решен демократически. Баланс интересов это не баланс мнений, а баланс прав и свобод.
А при чем тут кавказцы? мы говорим о том что победив на выборах и сформировав коалицию, которая может принять любой закон нельзя взять и напринимать законов уничтожающих опозицию, т.к. за нее проголосовала какая-то часть граждан страны, это все равно что начать рубить себе руки, а то будет как в Украине Подмигивание

зы. Путин решает эти вопросы не уничтожением опозиции, а закрытием нагглухо для нее медиа пространств и массированной пропагандой собственных идей, физически же власти ведут себя очень мягко. Но такой подход не совсем хорош, при этом ведь осекается все что несет опозиция, а там бывает много чего рационального, короче такая система подвержена закукливанию и загниванию, гораздо здоровее система где с опозицией ведеут дискуссию, а не затыкают ей рот.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 8 Май 2019 09:40:31 Цитата

kaizer: Зачем предъявлять претензии к героям, претензии надо предъявлять к руководителям, которые упершись не нашли других вариантов, просто так класть бойцов это плохо.


А у них не было особого выбора. Подкрепления поступали, инициатива была у РККА, вариантов подвоза и питании операции было немного. Так что штурм позиций у Ржева был логичным. Там реально было чуть-чуть и центр вермахта мог быть разгромлен, а Победа началась бы под Ржевом а не под Сталинградом. Там не было критических ошибок. Там было отсутствие результата.

kaizer: А за отсутствие попыток досчить позитивные результаты надо

Тогда надо обвинять командование РККА в том, что под Сталинградом ограничили масштаб операций... Не пошли на риск стратегического окружения, а просто окружили армию Паулюса.

kaizer: Это и есть демократический процесс

И я об этом. Просто надо отдавать себе отчет, что власть депутатов это власть коррупционеров.

kaizer: Правильно надо было в нагорном карабахе резать всех до последнего, а он, оставшийся, с гордостью бы сказал что цель достигнута.

Если речь об Азербайджане то реальный выход это уничтожение армян в Карабахе. Физическое. А сближение это другая цель. Это мир между народами, который оставляет Карабах под армянами так или иначе.

kaizer: А при чем тут кавказцы? мы говорим о том что победив на выборах и сформировав коалицию, которая может принять любой закон нельзя взять и напринимать законов уничтожающих опозицию, т.к. за нее проголосовала какая-то часть граждан страны, это все равно что начать рубить себе руки, а то будет как в Украине

Это и есть порочная система, которая ограничивает свободу действий власти и накапливает проблемы, оставляя тьму возможностей для коррупционного вмешательства. Поэтому бандеровцы на Украине после 91го года и размножились так быстро. Предпосылок в обществе для этого не было. А вот олигархам и США это было выгодно и это и случилось.

kaizer: Путин решает эти вопросы не уничтожением опозиции, а закрытием нагглухо для нее медиа пространств и массированной пропагандой собственных идей

Во-первых, не наглухо. Во-вторых, это пока что. Такие инструменты не будут действовать вечно.

kaizer: такой подход не совсем хорош, при этом ведь осекается все что несет опозиция, а там бывает много чего рационального

У несистемной оппозиции нет ничего рационального. С позиций России и россиян естественно. А с точки зрения наших заокеанских партнеров это действительно правильные идеи. Для распада, гражданской войны и создания условий для гегемонии США. Любой шаг по сближению позиций с ними это шаг к смерти государства.

kaizer: короче такая система подвержена закукливанию и загниванию, гораздо здоровее система где с опозицией ведеут дискуссию, а не затыкают ей рот

А с кем ведут "диалог" на многочисленных ток-шоу? Не нравится такой диалог? Ну, так оппозиция разве готова вести другой, ежели она дорвется до власти?

ИМХО главная проблема не в каком-то диалоге, а в форме репрезентативной демократии, которая обрекает общество на зависимость от меньшинства, причем в лучшем случае национального меньшинства, а в норме - от меньшинства иностранного. Таким образом общество ожидает не развитие, а то, что нужно спонсорам демократии. Нередко в целях спонсоров не требуется распада и тогдад система "стабильна" и даже позволяет рисовать некоторое "развитие". Хотя по факту никакого развития нет. И как только спонсорам потребуется прекращение экономического японского чуда - оно будет оперативно завершено. В отношении России у держателей этой мировой системы (единственно верной согласно мировой же пропаганде) нет никаких логичных целей позитивных для россиян. Вот это первично и важно. А кто там и с кем разговаривает - абсолютно неважно. И на примере Украины это видно отчетливо и выпукло.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 8 Май 2019 11:59:14 Цитата

Yazverg: Там реально было чуть-чуть и центр вермахта мог быть разгромлен, а Победа началась бы под Ржевом а не под Сталинградом.
Есть данные разведки, есть и другие признаки по которым понятно пробьют или не пробьют, там была другая тема, после удачного начала Сталинграда, под Ржевом усилили натиск что не дать маневра резервами, что бы все резервы и остались по до Ржевом. В целом операция была кровавой, но необходимой, кстати любители Жукова постоянно про нее забывают, а ведь имено она была основной, а не Сталинград и именно ей командовал Жуков.

Yazverg: Тогда надо обвинять командование РККА в том, что под Сталинградом ограничили масштаб операций...
В мемуарах (уже не помню) чьих говорилось что Сталин ограничил операцию со словами чтоб не просрали все как под Демянском. А сама операция была разработана - это и есть попытка.

Yazverg: Если речь об Азербайджане то реальный выход это уничтожение армян в Карабахе. Физическое. А сближение это другая цель. Это мир между народами, который оставляет Карабах под армянами так или иначе.
То есть по твоему все средства хороши? А как же твоя христианская религия? Человеколюбие и подставление щек?

Yazverg: Это и есть порочная система, которая ограничивает свободу действий власти и накапливает проблемы
Это дает шанс проблемам рассосаться потихоньку не приводя к взрывному результату, ты никак не поймешь что люди не роботы, где как решили так они и начали действовать, если принять, к примеру, большинством закон запрещающий христианство, ты же не забудешь и не побежишь его выполнять, а по твоему надо будет сразу всех к ногтю и сажать и уничтожать, вместо диалога.

Yazverg: У несистемной оппозиции нет ничего рационального.
Еще раз повторюсь у нас страна состоит из различных граждан, если эти взгляды поддерживает хотя бы 1% населения, то уже надо с этим работать. У них свое мнение, отличное от твоего, с их точки зрения может быть ты кажешься свихнувшимся идиотом, а не они.

Yazverg: А с кем ведут "диалог" на многочисленных ток-шоу? Не нравится такой диалог?
Я тебя умаляю, там просто клоуны для поднятия рейтинга, к реальной опозиции они не имеют никакого отношения, вот если бы там хотя бы Собчак или другие лидеры появлялись это было бы чуток похоже на правду.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 8 Май 2019 13:23:36 Цитата

kaizer: там была другая тема, после удачного начала Сталинграда, под Ржевом усилили натиск что не дать маневра резервами, что бы все резервы и остались по до Ржевом. В целом операция была кровавой, но необходимой
Есть такая тема. Но эта цель была сопутствующей. Подо Ржевом дрались за победу, а не для того, чтобы только удержать резервы. Другое дело, что только такого результата и удалось достичь.

kaizer: В мемуарах (уже не помню) чьих говорилось что Сталин ограничил операцию со словами чтоб не просрали все как под Демянском.
И, кстати, резон у него был. РККА даже в том ограниченном наступлении имела проблема со снабжением. Там в отдельный момент расстояние между окруженными и деблокирующими составляло пару километров. Растяни наши линии окружения и шансов у Манштейна было бы гораздо больше.

kaizer: А сама операция была разработана - это и есть попытка.
По твоей логике - нет. Ты же обвиняешь в отсутствии результата, а не в отсутствии планов.

kaizer: То есть по твоему все средства хороши? А как же твоя христианская религия? Человеколюбие и подставление щек?
Я рассуждаю не с личной точки зрения. Сам я не смогу управлять государством, т.к. никогда не пойду на подлые но необходимые ходы. Я говорю лишь о том, что некоторые цели (я не стану ставить цели, что на какой-то территории, которую нужно во что бы то ни стало взять, нужно уничтожить определенных людей по формальному признаку) имеют только одно и жестокое решение. Соответственно хотелки связанные с этими целями преступны изначально.

kaizer: Это дает шанс проблемам рассосаться потихоньку не приводя к взрывному результату, ты никак не поймешь что люди не роботы, где как решили так они и начали действовать, если принять, к примеру, большинством закон запрещающий христианство, ты же не забудешь и не побежишь его выполнять, а по твоему надо будет сразу всех к ногтю и сажать и уничтожать, вместо диалога.
Проблемы не рассасываются сами по себе. Я не верю во взрыв, который обязан последовать после недостижения какой-либо цели. Поясню. Допустим, что распад СССР был необходимым условием для сохранения жизней протестующих людей, которые в случае победы развязали бы гражданские войны разной интенсивности. Так вот по-моему в этом случае лучше уничтожить физически тех, кто отдается преступным хотелкам. Или же опять же очень упрощенно, допустим, что есть группа, желающая поднять пенсии в 10 раз и эта группа обещает волнения в случае если пенсии не поднимут. Но поднятие пенсий приведет (опять же допустим) к экономическому кризису, который выльется в неплатежи и инфляцию, которые ухудшат уровень жизни всех ценой нескольких месяцев относительно лучшего состояния небольшой группы граждан. Так вот в этом случае хотелки опять преступны. И такую цель нельзя ставить. А вот если у группы есть план, который позволит за счет увеличения пенсий удвоить ВВП за год (как-то и опять же очень упрощенно), то цель становится реальной и положительной. Но политическая борьба в этом случае выглядит иначе - есть группа с планом и ей нужна ответственность. Выгорит - почет и уважуха им. Не выгорит - отправить в Сибирь убирать снег. А если эти надовольные лозунги рисуют с требованиями и без ответственности, то плевать надо на их требования без какого-либо "диалога". Говорить-то не о чем.

kaizer: Еще раз повторюсь у нас страна состоит из различных граждан, если эти взгляды поддерживает хотя бы 1% населения, то уже надо с этим работать.
Образованием, пропагандой, переубеждением, канализацией их напряжения или репрессиями. Да. А идти на встречу безответственным и вредным (именно с точки зрения ответственных лиц) хотелкам - нельзя.

kaizer: У них свое мнение, отличное от твоего, с их точки зрения может быть ты кажешься свихнувшимся идиотом, а не они.
Это их дело. Хотят жить иначе пусть изыскивают для этого пути за свой счет и не лезут ко мне.

kaizer: если принять, к примеру, большинством закон запрещающий христианство, ты же не забудешь и не побежишь его выполнять, а по твоему надо будет сразу всех к ногтю и сажать и уничтожать, вместо диалога
Я в этом случае останусь христианином за свой счет. Не настаивая на "диалоге". Так собственно и было уже не раз. Другое дело, что подобная цель является изначально преступной.

Ты, пойми. Я не против левых, правых или там мусумльман. Как по мне, то они вполне могут жить так как считают нужным в рамках их культур и концепций. Но если они не большинство, то я не хочу переписывать Библию и заповеди, чтобы приблизить христианство одновременно к Исламу и коммунизму с правами человека. Этот шаг разрушит мою религию, церковь и ценности, а пользы от этого кроме вреда не будет.

kaizer: Я тебя умаляю, там просто клоуны для поднятия рейтинга, к реальной опозиции они не имеют никакого отношения, вот если бы там хотя бы Собчак или другие лидеры появлялись это было бы чуток похоже на правду.
Она там бывала. И когда там Собчак и Навальный будут каждый день - ничего это не изменит. Единственное что важно - это шоу является ареной сражения. И если на сцену выходит гладиатор в римских доспехах, то с точки зрения государства именно ему лучше победить в Коллизее, чем гладиатору одетым германским варваром. Если на арене начнут регулярно побеждать противники, а зрители будут им апплодировать, то это будет уже угроза государству. И рано или поздно появятся риторические приемы и темы бьющие нынешние козыря пророссийской пропаганды.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 8 Май 2019 14:51:23 Цитата

Yazverg: Растяни наши линии окружения и шансов у Манштейна было бы гораздо больше.
Манштейн итак вышел туда куда планировал, но паулюс проигнорировал его приказ и не двинулся, спустя 3 суток манштейн был вынужден отойти это в советской истории мы его остановили, на самом деле он встал сам.

Yazverg: Ты же обвиняешь в отсутствии результата, а не в отсутствии планов.
Я осуждаю бездействие и отсутствие инициативы, план разработан был и его могли претворить в жизнь, выбрали другой в результате тут все нормально.

Yazverg: Проблемы не рассасываются сами по себе.
по всякому бывает, форсирование проблем тоже опасная штука, тут однозначных решених для всего не бывает, но отбрасывая часть из них ты сужаешь коридор возможностей, в теории игр это очень плохо, коридор возможностей должен быть всегда максимальным, даже если возможности мизерные (ты в вузе теории игр, кек часть теорий вероятности и мат. статистики проходил?)

Yazverg: Образованием, пропагандой, переубеждением, канализацией их напряжения или репрессиями. Да
Это и называется работать, за исключением репрессий.

Yazverg: Хотят жить иначе пусть изыскивают для этого пути за свой счет и не лезут ко мне.
Они в праве использовать свои конституционные права

Yazverg: Я в этом случае останусь христианином за свой счет. Не настаивая на "диалоге".
И в чем это будет выражаться? будешь ли ты при этом нарушать новый закон?

Yazverg: Но если они не большинство, то я не хочу переписывать Библию и заповеди, чтобы приблизить христианство одновременно к Исламу и коммунизму с правами человека. Этот шаг разрушит мою религию, церковь и ценности, а пользы от этого кроме вреда не будет.
А зачем ее переписывать? Хотя и такое возможно, допустим будет выбор война на уничтожение или мир, но с изменением заповедей, что выберешь?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 8 Май 2019 14:53:55 Цитата

Yazverg: Если на арене начнут регулярно побеждать противники, а зрители будут им апплодировать, то это будет уже угроза государству
А я думал что там побеждает сильнейший Улыбка У меня нет телика но те передачи с соловьевым или их аналоги что мне попадались на глаза вообще не похожи были ни на диспут ни на дискуссию, там все было ангажировано и стороны вообще ни грамма не были в равных условиях

sbgames
Участник


Репутация: 1335(???)

# Дата: 8 Май 2019 22:29:56 Цитата

kaizer: Манштейн итак вышел туда куда планировал, но паулюс проигнорировал его приказ и не двинулся, спустя 3 суток манштейн был вынужден отойти это в советской истории мы его остановили, на самом деле он встал сам.

либерастская версия истории что ле..
на самом деле пили бы баварское..

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 9 Май 2019 09:35:30 Цитата

sbgames: либерастская версия истории что ле..
на самом деле пили бы баварское..

нет, это его версия, читай "Утеряные победы". он 3 дня ждал начала движения Паулюса, потом, в связи с нашими контрударами в основание, вынужден был отойти чтоб самому не попасть в окружение. В общем он считал что свою задачу он выполнил, а паулюс сдался, несмотря на реальный шанс выйти, кстати отдельные группы таки вышли при этом, но не значительные.

В нашей версии его героически остановили. Точно так же как и на Курской дуге, когда манштейн на юге остановился пробив нашу оборону, в связи с дальнейшей бессмысленностью операции, т.к. на севере модель не смог пробиться, а потом случилась прохоровка, колда наши контратаковали уже стоявшие немецкие части, отсюда столько потерь. Между прочим эта армия должна была стать костяком нашего контрнаступления, а ее фактически положили, по воспоминаниям когда Ротмистрова вызвали в ставку он думал что все ему кирдык, но неожиданно для него его наградили, а армию отправили на переформирование, т.к. он положил половину ее.

sbgames
Участник


Репутация: 1335(???)

# Дата: 9 Май 2019 11:53:13 Цитата

kaizer: В общем он считал что свою задачу он выполнил, а паулюс сдался

их почитать, так они вообще победили.. ну, если бы им гитлер не мешал, сталин, советские войска, паюлюс и т.д..
еще всякие рудели уничтожили охуелиарды советских танков..

kaizer: Точно так же как и на Курской дуге, когда манштейн на юге остановился пробив нашу оборону

да да да... они свои задачи выполнили.. но почему-то все просрали..

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 9 Май 2019 20:07:16 Цитата

sbgames: их почитать, так они вообще победили.. ну, если бы им гитлер не мешал, сталин, советские войска, паюлюс и т.д..
еще всякие рудели уничтожили охуелиарды советских танков..

Понятно что он себя приукрашивает и выгораживает, но, в приципе, его трактовка сходится с фактами. 20го он достиг максимального продвижения и остановился, атак более не предпринимал, 23го начал отходить, между ним и паулюсом было 30-35км и не было серьезных наших сил, все эти 3 дня наши непрерывно копали оборону, котораЯ не понадобилась. по его версии он приказал паулюсу выдвигаться на встречу, 30км были расчетными именно на них у паюлюса был бензин для танков, но паулюс ответил отказом, мотивируя что манштейн такого же звания и не имеет права отдавать ему приказы, тогда манштейн обратился к Гитлеру, но тот так и не отдал приказ, дольше он находиться там не мог, т.к. наши стали подрубать его выступ, вот такая история, около тысячи человек вышли за эти 3е суток к нему из окружения, видимо части, которые находились не в сталинграде, а в каких-то деревнях, что доказывает что сплошного фронта против него фактически не было.

sbgames: да да да... они свои задачи выполнили.. но почему-то все просрали..
ты можешь об этом почитать в разных источниках и наших и немецких, все сходится, просто экстрасенсов не было, а у наших немного стояла легкая паника, поэтому срочно с длительного марша бросили затыкать прорыв армией ротмистрова.

sbgames
Участник


Репутация: 1335(???)

# Дата: 9 Май 2019 21:15:15 Цитата

kaizer: 20го он достиг максимального продвижения и остановился

почему?

kaizer: по его версии он приказал паулюсу выдвигаться на встречу

кто он такой был, чтобы паюлюсу отдавать приказы?

kaizer: тогда манштейн обратился к Гитлеру, но тот так и не отдал приказ

гитлер как раз приказ отдавал... сталинград не сдавать.. и манштейну отдавал приказ пробить проход... а не подойти на 30 км..

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 10 Май 2019 00:41:52 Цитата

sbgames: почему?
потаму что такой был план деблокации.

sbgames: кто он такой был, чтобы паюлюсу отдавать приказы?
так ему паулюс и сказал Улыбка начальником он у него был хоть и в равном звании

sbgames: гитлер как раз приказ отдавал... сталинград не сдавать..
Да, видимо поэтому и промолчал.

Но не переживай сейчас для тебя специально сняли очень хороший фильм, где наши побеждают Подмигивание


kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 10 Май 2019 00:58:26 Цитата

Вот из текста книги

Когда я в одном довольно продолжительном телефонном разговоре пытался убедить Гитлера дать свое разрешение на прорыв 6 армии с оставлением Сталинграда, он постоянно возражал мне: «Чего же вы, собственно, хотите, ведь у Паулюса горючего хватит только на 20 или в лучшем случае на 30 км; он ведь сам докладывает, что в настоящее время вовсе не может осуществить прорыв».

Таким образом, мнению командования группы армий, с одной стороны, противостояло мнение Главного командования, которое в качестве обязательного условия прорыва в юго-западном направлении выдвигало удержание армией остальных участков фронта под Сталинградом, и, с другой стороны, мнение командования армии, которое считало прорыв, требуемый приказом группы армий, невозможным ввиду недостатка горючего. Принимая свое решение, Гитлер мог сослаться на командующего армией, который должен был бы взять на себя выполнение этой сложнейшей задачи. Если бы Гитлер не имел в своих руках этого аргумента, он под давлением обстоятельств, возможно, все же отказался бы от своего [381] требования удерживать Сталинград в любых условиях, даже в случае прорыва 6 армии на юго-запад. Но тогда, судя по всему, и генерал Паулюс посмотрел бы на это дело совсем другими глазами. Он был бы освобожден от ответственности, связанной с тем, что ему приходилось действовать вразрез с прямым приказом Гитлера.

Я подробно рассмотрел причины, из-за которых командующий 6 армией не использовал представившуюся ему последнюю возможность спасения армии, потому что считаю это своим долгом по отношению к командованию 6 армии, независимо от всего того, что касается личности командующего и его поведения в дальнейшем. Как уже сказано выше, нельзя было просто сбросить со счетов все аргументы, которыми он подкреплял свое решение. Но все же тогда нам представилась единственная и в то же время последняя возможность спасти армию. Не использовать эту возможность — как бы велик ни был связанный с этим риск — означало отказаться от попытки спасти армию. Если бы эта возможность была использована, тем самым было бы поставлено на карту все. По мнению командования группы армий, в этот момент так и следовало поступить.


Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 10 Май 2019 22:58:31 Цитата

kaizer: Манштейн итак вышел туда куда планировал, но паулюс проигнорировал его приказ и не двинулся, спустя 3 суток манштейн был вынужден отойти это в советской истории мы его остановили, на самом деле он встал сам.

Это пpопаганда для лошков. Улыбка Манштейну было важно не пpосто пpобиться к Паулюсу. Этот коpидоp необходимо было деpжать, pассчитывая только на свои силы. У Манштейна сил не было. Поэтому он пpосто обозначил выполнение пpиказа фюpеpа. Паулюс действительно ждал пpиказа Манштейна. Но его не было нигде кpоме как в его воспоминаниях... А вот запpет Гитлеpа был. Неслучайно Паулюс сдался в плен. Его pазвели и подставили. А с Манштейном к слову никто из камpадов после этого не дpужил.

kaizer: Я осуждаю бездействие и отсутствие инициативы, план разработан был и его могли претворить в жизнь, выбрали другой в результате тут все нормально.
Т.е. наличие дpугого плана и выбоp дpугого плана пpи отсутствии нужного pезультата (а в случае со Сталингpадом в котел попала только одна аpмия а не фpонт) - снимает твои пpетензии к власти? Улыбка Если да, то я это запомню. У тебя же последовательная позиция, да? Ты же и в случае с Поклонской и в случае с действиями Суpкова или Путина тоже пpимешь pеализацию ими дpугого плана... А на отсутствие тpебующегося (опять же скоpее всего тобой) pезультата ссылаться уже не будешь.

kaizer: по всякому бывает, форсирование проблем тоже опасная штука, тут однозначных решених для всего не бывает, но отбрасывая часть из них ты сужаешь коридор возможностей, в теории игр это очень плохо, коридор возможностей должен быть всегда максимальным, даже если возможности мизерные (ты в вузе теории игр, кек часть теорий вероятности и мат. статистики проходил?)
У меня гуманитаpные специальности. Нематематические. Впpочем я убежден, что в теоpии игp имеются в виду СВОИ возможности, а не возможности пpотивника. Их по идее любой игpы необходимо сводить к минимуму. А желательно вообще контpолиовать каждое pешение.

kaizer: Это и называется работать, за исключением репрессий.
Как ты сам выше сказал - ситуации бывают pазные. Поpой душелюбивые инстpументы не pаботают или для них нет вpемени.

kaizer: Они в праве использовать свои конституционные права
Все впpаве использовать свои пpава.

kaizer: И в чем это будет выражаться? будешь ли ты при этом нарушать новый закон?
Если это будет закон о запpете моих свобод, то буду конечно наpушать.

kaizer: А зачем ее переписывать? Хотя и такое возможно, допустим будет выбор война на уничтожение или мир, но с изменением заповедей, что выберешь?
Не бывает миpа с изменением заповедей хpистианства. Так что конечно я выбеpу войну. Веpнее пpиму вызов.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 10 Май 2019 23:02:25 Цитата

kaizer: Но не переживай сейчас для тебя специально сняли очень хороший фильм, где наши побеждают Подмигивание

Евгеша скуpвился. ИМХО его косвенно ведут. Т.е. забесплатно. Хотя может и пpиплачивают. Он в последнее вpемя занимается именно политикой. И это начало его конца.

Т-34 отличное кино для совpеменного общества. Да это кино несет в себе недостатки. Но совpеменное поколение пошло на Т-34, а не на Жавоpонка или Иди и смотpи. Это факт. И понимает его Евгеша или нет - неважно. Важно что он стал пpопагандоном.

sbgames
Участник


Репутация: 1335(???)

# Дата: 10 Май 2019 23:10:09 Цитата

kaizer: Но все же тогда нам представилась единственная и в то же время последняя возможность спасти армию. Не использовать эту возможность — как бы велик ни был связанный с этим риск

почему-то у меня вот это "единственная" и "последняя возможность" и "велик... риск", далеко не равно этому - "Манштейн итак вышел туда куда планировал"
и где там - "на самом деле он встал сам" я тоже не вижу..

в тоже время, в педивикии пишут такое:

20 декабря немецкие войска вышли к реке Мышкова. До окружённой под Сталинградом 6-й армии Паулюса оставалось расстояние 35—40 км, однако большие потери (до 60 % мотопехоты и 230 танков[6]) значительно подорвали наступательный потенциал группы Гота. Ситуация требовала немедленно начать прорыв армии Паулюса из окружения навстречу 4-й танковой армии, поскольку возможностей пробить «коридор» своими силами у Гота уже не было. Прорыв должен был начаться кодовым сигналом «Удар грома». Но Манштейн не решился задействовать план «Доннершлаг» из-за того, что не было уверенности в том, что командующий 6-й армией Фридрих Паулюс его выполнит. Во-первых, согласно приказу Гитлера, Паулюс должен был удерживать «крепость Сталинград», а прорыв окружения означал покидание города. Во-вторых, командование 6-й армии требовало для подготовки прорыва 6 дней, поскольку имеющегося горючего хватило бы на преодоление только 30 км.

тебя послушать, так манштейн запланировал слить 230 танков и просрать наступательные возможности Гота..
ну, действтительно, не вата же его смогла остановить..

а так бы да, ваши бы победили:
kaizer: Но не переживай сейчас для тебя специально сняли очень хороший фильм, где наши побеждают

у вас там в саратове поволжские немцы что ле живут?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 10 Май 2019 23:26:22 Цитата

http://militera.lib.ru/memo/german/wieder/22.html

Гитлер, думавший лишь о создании своего рода шланга для перекачки в «котел» боеснабжения и преисполненный фанатичной решимости оставить армию в Сталинграде, противился оперативным замыслам Манштейна, который в свою очередь не хотел самовольно отдавать ожидаемого Паулюсом приказа о прорыве. Командование 6-й армии не считало возможным начать частичный прорыв в соответствии с планом «Зимняя гроза» до тех пор, пока оставался в силе приказ удерживать фронт на Волге. Оно выдвинуло целый ряд условий, потребовав, в частности, предварительно подбросить в Сталинград подкрепление в живой силе и пополнить запасы горючего, а также предоставить ему шестидневный срок для подготовки операции. Паулюс и Шмидт были убеждены, что те силы, которые необходимы для создания и удержания задуманного командованием предмостного укрепления, могут быть сняты армией с других участков ее фронта лишь в том случае, если рывок в направлении этого коридора повлечет за собой в скором времени эвакуацию всего «котла». Поэтому Паулюс настаивал на быстрейшем осуществлении всеобщего прорыва, то есть операции «Удар грома». Однако Манштейн в разговоре [261] по радио 23 декабря — кстати, в тот момент, когда уже было решено приостановить операцию по прорыву к Сталинграду извне, — заявил Паулюсу: «Санкционировать операцию сегодня не могу. Надеюсь, решение последует завтра». Однако эта санкция так никогда и не была дана. Тем самым Манштейн поставил подчиненного ему командующего армией в чрезвычайно тяжелое положение.

Паулюс стоял перед необычайно трудным решением. Оперативные возможности его армии были ограничены. Она в значительной степени утратила свою маневренность и к тому же из-за непрекращающихся вражеских атак практически была лишена возможности отвести с передовой ударные части, предназначенные для осуществления прорыва. Тем самым запланированная операция по прорыву окружения и соединению с деблокирующими войсками была связана с огромным риском. Ввиду скудности информации, поступавшей из штаба группы армий, и неясных указаний Манштейна командование 6-й армии в эти решающие дни было в значительной мере сковано в своих действиях. Во всяком случае, оно считало возможным перейти в наступление лишь в тот момент, когда шедшая на выручку группа армий Гота приблизится к «котлу» на расстояние 30 километров. Явно недооценив нависшую над армией смертельную угрозу и не сумев преодолеть бесконечные колебания и сомнения, Паулюс и Шмидт оказались не в состоянии решиться на прорыв. Их страшил громадный риск, так как при попытке прорваться — что было бы в любом случае почти актом отчаяния — армия, очутившись в зимней степи и со всех сторон атакованная превосходящими силами противника, могла бы погибнуть. Несомненно, тщательно взвесив ограниченные технические возможности и весьма малые шансы на успех операции по прорыву, Паулюс пришел к выводу, что он не может взять на себя такую ответственность. При этом вопреки утверждению Манштейна боязливая оглядка на приказы Гитлера во что бы то ни стало удерживать позиции, очевидно, не играла решающей роли. Вернее, Паулюс целиком и полностью полагался на командование группы армий «Дон» и на своего обожаемого главнокомандующего фельдмаршала фон [262] Манштейна. От него он ждал решающего приказа об окончательной сдаче Сталинграда. По всей видимости, Паулюс даже не помышлял действовать без указаний Манштейна или наперекор ему.

В последние годы своей жизни Паулюс горько сетовал на то, что Манштейн в своих мемуарах задним числом упрекал его в слепом послушании Гитлеру и взвалил на него главную ответственность за неудачу всей операции по деблокировке. В беседах со своим сыном он то и дело возвращался к этому вопросу. Он указывал, что Манштейн неизменно «без каких-либо оговорок» препровождал ему приказы главного командования сухопутных сил и что у него не было ни малейшего повода думать, что эти приказы не встречают одобрения у командования группы армий. Паулюс подчеркивал, что ему никогда, ни на какой стадии битвы не давалось разрешения и тем более прямого указания идти на прорыв. И Манштейн никогда не подавал ему и намека, что он не одобряет или осуждает приказы Гитлера. «Тот, кто тогда не считал возможным дать мне приказ или разрешение осуществить прорыв, не имеет права писать сегодня, что он желал от меня подобных действий и одобрил бы их...»


Но конечно если судить по воспоминаниям Манштейна то он геpой а все остальные ему мешали и все свои победы он "утеpял"...

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 10 Май 2019 23:33:54 Поправил: Модератор Цитата

И еще.

https://histrf.ru/biblioteka/b/gitlieru-bylo-plievat-na-kamni-stalinghrada-istorik-o-tom-kto-i-pochiemu-obriek-na-smiert-armiiu-pauliusa

– Многие западные историки считают, что разгром армии Паулюса под Сталинградом во многом предопределил запрет Гитлера выводить войска из котла. В окружении тогда оказалось от 250 до 330 тысяч немецких военных, и все они были обречены. Я не говорю о каком-то сочувствии, но стараюсь взглянуть на это с точки зрения стратегии. Если бы фюрер отменил свое решение, у войск появился бы шанс вырваться из кольца?

– Здесь идет лукавая игра словами. Разгром немецкой группировки был предопределен в ходе всего сражения тем, что Красная Армия сумела организовать столь мощное сопротивление, блестяще подготовить и осуществить операцию «Уран» – а это совсем не тривиальная задача. Мы до сих пор восторгаемся тем, сколько всего было сделано с точки зрения организации, и героизмом войск 62-й и 64-й армий, которые не дали Паулюсу захватить Сталинград. Рассуждать на эту тему правомерно, только если говорить о спасении немецких солдат. Действительно, некоторые историки (и некоторые немецкие мемуаристы) считают, что людей удалось бы спасти, если бы Паулюс сразу пошел на прорыв. Но Гитлер не дал ему сразу такого разрешения, так как надеялся на Манштейна. А потом стало поздно. Однако Гитлера можно понять. Хорошо, Паулюс бы вывел людей, а тяжелое вооружение? Горючее бы кончилось, и солдаты бы побросали танки и артиллерию, снаряжение… Дальше: у Гитлера рушился весь фронт, ему же и Кавказ надо было спасать – пока Паулюс держался, можно было успеть вывести армию с Кавказа. Короче говоря, не нужно представлять гитлеровское командование как банду идиотов. Гитлер и его генералы боролись как могли, а современные комментаторы все разводят пляски вокруг «фанатика» Гитлера, который якобы цеплялся за сталинградские руины. На камни Сталинграда ему было плевать – он пытался выиграть войну.


По сути Манштейн пpикpылся Паулюсом. Так бывает в тех же шахматах, когда фигуpа отдается сопеpнику для защиты новой позиции и снятия угpозы мата. Манштейну было важно увести войска с Кавказа и сфоpмиовать на новом месте новый фpонт взамен pазгpомленного. В этой связи каждый день, котоpый PККА теpяли на блокаду Паулюса и его pазгpом выигpывался Манштейном. Pазумеется деpжать коpидоp в 100 км (50 туда и 50 с дpугой стоpоны) чтобы по нему могли пpобежать голодные и слабые люди без тяжелого вооpужения и вообще небоеспособных, ложащихся на месяц или более лишь дополнительной ношей на снабжение ему не улыбалось. А в мемуаpах он конечно выставил себя pыцаpем. Это типичный сюжет для фашиста.

ЗЫ. Если еще гpубее то Манштейн зассал убеждать Гитлеpа что необходимо пожеpтвовать попытками выигpать войну, а надо спасать солдат. В этом случае Манштейн теpял каpьеpу, славу, звания и может и жизнь. А жизни 300 тысяч немецких мужиков значили для него гоpаздо меньше.

MakcOmck
Участник



Репутация: 1364(???)
# Дата: 10 Май 2019 23:35:29 Цитата

kaizer: Путин решает эти вопросы не уничтожением опозиции, а закрытием нагглухо для нее медиа пространств

эээээ... а кто есть оппозиция? ублюдошные ахеджакова с гойзманом? или может овальный разводящий хомячков на шкурки? кто есть адекватная оппозиция в РФ?

fantakt
Участник



Репутация: 1265(???)

# Дата: 11 Май 2019 01:12:00 Цитата

Про то, как Манштейн дошел до заданного рубежа есть отличный фильм, "Горячий снег"...

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 11 Май 2019 01:16:30 Цитата

Yazverg: Этот коpидоp необходимо было деpжать, pассчитывая только на свои силы. У Манштейна сил не было. Поэтому он пpосто обозначил выполнение пpиказа фюpеpа. Паулюс действительно ждал пpиказа Манштейна. Но его не было нигде кpоме как в его воспоминаниях... А вот запpет Гитлеpа был. Неслучайно Паулюс сдался в плен. Его pазвели и подставили.
ну, в психологических моментах взаимотношений в рейхе мне не интересно копаться. Сил пробить коридор и держать его было явно не достаточно, собственно на это они не питал надежд

Yazverg: Но Гитлер не дал ему сразу такого разрешения, так как надеялся на Манштейна.
документов на этот счет вроде нет, сам манштейн никогда не писал что верил в возможность установления и удержания устойчивого коридора.

Yazverg: Если еще гpубее то Манштейн зассал убеждать Гитлеpа что необходимо пожеpтвовать попытками выигpать войну, а надо спасать солдат. В этом случае Манштейн теpял каpьеpу, славу, звания и может и жизнь. А жизни 300 тысяч немецких мужиков значили для него гоpаздо меньше.
Опятьтаки не знаю реальной ситуации, но он по крайней мере попытался сделать все что мог и его усилия были не шуточные, из-за этого не состоялся "малый сатурн", операцию просто отменили и провели вместо нее удар в основание выступа манштейна фактически.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 11 Май 2019 01:17:01 Цитата

fantakt: Про то, как Манштейн дошел до заданного рубежа есть отличный фильм, "Горячий снег"...
Кстати абсолютно нормальный фильм

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 11 Май 2019 01:18:41 Цитата

MakcOmck: эээээ... а кто есть оппозиция? ублюдошные ахеджакова с гойзманом? или может овальный разводящий хомячков на шкурки? кто есть адекватная оппозиция в РФ?

ну вот ты сам подтверждаешь, что ее никто не слышит, если кроме Навального и ахеджаковой даже ты никого не знаешь Подмигивание

<< 1 ... 450 . 451 .  . 453 . 454 . 455 . 456 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]