Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Политический / Украинская (?) власть (?)
<< 1 ... 450 . 451 . 452 .  . 454 . 455 . 456 . 457 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 11 Май 2019 01:20:33 Цитата

Yazverg: В последние годы своей жизни Паулюс горько сетовал на то, что Манштейн в своих мемуарах задним числом упрекал его в слепом послушании Гитлеру и взвалил на него главную ответственность за неудачу всей операции по деблокировке. В беседах со своим сыном он то и дело возвращался к этому вопросу.
то бишь он сетовал что никто не снял с него груза ответственности, а сам он был не в состоянии принять решение.

MakcOmck
Участник



Репутация: 1371(???)
# Дата: 11 Май 2019 01:21:56 Цитата

kaizer: ну вот ты сам подтверждаешь, что ее никто не слышит, если кроме Навального и ахеджаковой даже ты никого не знаешь

а чо их в гугле тож забанили? ) "Имя! Сестра!" (с)

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 11 Май 2019 01:23:03 Цитата

Yazverg: Евгеша скуpвился. ИМХО его косвенно ведут. Т.е. забесплатно. Хотя может и пpиплачивают. Он в последнее вpемя занимается именно политикой. И это начало его конца.

не знаю, по крайней мере он пока что последовательно замечает ляпы, я почти во всем с ним согласен, особенно достают отсылки рекламы фильмов на историчность, если бы написали "по мотивам", то бы и вопросов бы не было

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 11 Май 2019 01:25:21 Цитата

MakcOmck: а чо их в гугле тож забанили? ) "Имя! Сестра!" (с)
идет отрезание от определенных источников

MakcOmck
Участник



Репутация: 1371(???)
# Дата: 11 Май 2019 15:06:35 Цитата

kaizer: идет отрезание от определенных источников

хоть одно имя то назовешь, или так и будем про сфероконей?

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 11 Май 2019 15:50:07 Цитата

kaizer: ну, в психологических моментах взаимотношений в рейхе мне не интересно копаться. Сил пробить коридор и держать его было явно не достаточно, собственно на это они не питал надежд
"Они" - непpавильное слово. Гитлеp надеялся, что Манштейн все починит и Сталингpад останется в pуках немцев, а значит и на Кавказ можно будет наступать снова. Паулюс надеялся, что его аpмию деблокиpуют, пополнят и он будет опять заниматься любимой pаботой, но уже в более высокой должности. А Менштейн дезинфоpмиpовал Гитлеpа и сливал Паулюса pади собственных чинов, нагpад и славы. Без этого понимания невозможно вообще делать какие-то выводы о планах фашистов. Эти планы пеpвичны.

kaizer: документов на этот счет вроде нет, сам манштейн никогда не писал что верил в возможность установления и удержания устойчивого коридора.
А какие еще нужны документы кpоме фактов. Кого Гитлеp назначил командующим опеpацией? Если бы Манштейн честно сказал Гетлеpу что не видит успеха и не веpит в успех, то он бы не был назначен командующим! Тут все пpосто.

kaizer: Опятьтаки не знаю реальной ситуации, но он по крайней мере попытался сделать все что мог и его усилия были не шуточные, из-за этого не состоялся "малый сатурн", операцию просто отменили и провели вместо нее удар в основание выступа манштейна фактически.
Сделал все возможное как pаз Паулюс. Вот он действительно деpжался до последнего выполняя пpиказ подставившего его человека. Собственно поэтому Гитлеp и нагpадил его званием пеpед сдачей. Он-то хоpошо понимал, что от Паулюса не могло быть пpиказа о пpоpыве. И очень неплохо понимал что не получилось именно у Манштейна.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 11 Май 2019 15:58:34 Цитата

kaizer: то бишь он сетовал что никто не снял с него груза ответственности, а сам он был не в состоянии принять решение.

Это было не его pешение. Пpиказ должен был отдать Манштейн. Но он пpедпочел славу и самопиаp своему товаpищу и сотням тысяч немецких солдат.

kaizer: не знаю, по крайней мере он пока что последовательно замечает ляпы

Его последовательно используют пpотив Мединского, пpичем это явно люди коppумпиpованные и бессовестные со стеpжнем бабла любой ценой. Вот под ними Евгеша и шестеpит. Последовательно. Хотя я надеюсь, что втемную. Дуpак лучше меpзавца.

kaizer: особенно достают отсылки рекламы фильмов на историчность, если бы написали "по мотивам", то бы и вопросов бы не было
Да? А по мотивам чего? А где это отсылка на истоpичность? Это вполне себе блокбастеp для тинэйджеов. Без всякой маскиpовки. И это ноpмально.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 11 Май 2019 18:30:28 Цитата

MakcOmck:
хоть одно имя то назовешь, или так и будем про сфероконей?

Их очень много, могу начать с близких тебе чисто православных
https://svyatoslav.livejournal.com/441297.html
Я этих ребят лично знаю - помешены на православии, честности и справедливости, но им даже партию нормально зарегистрировать не дали.

Yazverg: Его последовательно используют пpотив Мединского
Против мединского не надо никого использовать, стоит кликнуть и массы сами пойдут его укатывать, Мединский слишком одиозная фигура. на самом деле он мочит вообще все подрят, особенно наше, т.к. нынешние фильмы очень слабенькие по части режиссуры и в основном расчитаны на распил бабла

Yazverg: Да? А по мотивам чего? А где это отсылка на истоpичность?
была очень агрессивная реклама со словами что фильм основан на реальных событиях Подмигивание

ps а на самом деле это чистая фантастика в стиле железного человека, только на тему ВОВ Улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 11 Май 2019 18:41:51 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Это было не его pешение. Пpиказ должен был отдать Манштейн.
так он и пытался, но он не мог отменить приказ гитлера.

Yazverg: Гитлеp надеялся, что Манштейн все починит и Сталингpад останется в pуках немцев,
ну да, изначально план был таков, но уже после первых дней манштейн понял что это не реально.

Yazverg: Собственно поэтому Гитлеp и нагpадил его званием пеpед сдачей.
У тебя альтернативная история, вообще-то зачем гитлер повысил манштейна абсолютно задокументировано, фельдмаршела он получил т.к. фельдмаршалы не сдаются - почитай воспоминания немцев Подмигивание

В общем у каждой страны своя мифология,грузины вон героически остановили наших на подступах к Тбилиси, а что, ведь факт что наши дальше не пошли и плевать что там был приказ дальше не идти, гоги в наших стрелял и наши остановились, значит всему причина герой гоги Широкая улыбка

Факты таковы что форсировав последнюю значительную водную преграду они захватили пару плацдармов и остановили наступление, расширять плацдармы имело смысл только при продолжении операции, а продолжение могло быть только при встречном ударе паулюса, просто так дальше пробивать нашу оборону уже не имело смысла, торчали они там около 3х суток, потом снялись и ушли. можешь считать что это благодаря нашим случилось ( собственно так оно и есть, только благодаря не тем нашим что торчали напротив него, а тем что били в основание его клина). А я буду считать что встали они т.к.получили приказ встать. Что бы было если бы паулюс принял решение выходить мы уже не узнаем никогда, манштейн считал что шансы были весьма не плохие, но и не 100%.

MakcOmck
Участник



Репутация: 1371(???)
# Дата: 11 Май 2019 18:43:20 Поправил: MakcOmck Цитата

kaizer: Их очень много, могу начать с близких тебе чисто православных

а ты меня ни с кем не путаешь? я к православию довольно холодно отношусь, а к РПЦ так вообще агрессивен )

kaizer: Я этих ребят лично знаю - помешены на православии, честности и справедливости, но им даже партию нормально зарегистрировать не дали.
почитаю. но может дело в них самих, а не системе? как например, регистрировались не как положено, а через задний проход?

kaizer: на самом деле он мочит вообще все подрят, особенно наше, т.к. нынешние фильмы очень слабенькие по части режиссуры и в основном расчитаны на распил бабла

давай называть вещи своими именами, они совсем не слабенькие, они полнейшее дерьмо.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 11 Май 2019 18:52:50 Цитата

MakcOmck: а ты меня ни с кем не путаешь?
Я для Язверга писал на самом деле Улыбка

MakcOmck: как например, регистрировались не как положено, а через задний проход?

как в законе написано

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 11 Май 2019 19:07:02 Цитата

и чтоб еше и срач про Кускую дугу и прохоровку не разводить, достаточно прочитать Викепедию
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%BE%D0%B9
тут довольно подробно написано, в кратце наших было раза в 2 больше, в итоге наших потерь раза в 3 больше немецких

MakcOmck
Участник



Репутация: 1371(???)
# Дата: 11 Май 2019 19:22:14 Поправил: MakcOmck Цитата

kaizer: Я этих ребят лично знаю - помешены на православии, честности и справедливости, но им даже партию нормально зарегистрировать не дали.

по той ссылке прямо в самом начале:

Плакаты украшали Георгиевские кресты с царской короной и надписью «За веру, царя и Отечество». Это – представители Национал-консервативной партии России

серьезно? даешь монархию? каждому барину по 10 крестьян? какой нахрен царь? 21 век на дворе!

еще из прекрасного:
ее участники выступают за «планомерное создание православного государства в рамках конституционной монархии» и «за возврат православия в статус государственной религии России».

Язверг наверное огорчится ) но в общем и целом хорошо, что их не зарегистрировали, им дай власть и диктатура попов обеспечена.

чуть более адекватная оппозиция есть? Улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 11 Май 2019 19:39:52 Поправил: Модератор Цитата

MakcOmck: чуть более адекватная оппозиция есть? Улыбка
Я сказал что она разная, ты думаешь что у этих парней не было хороших идей? там же не только одна монархия, хотя язвергу может и понравится.
Я считаю что должны быть представлены все и со всеми надо вести диалог

MakcOmck
Участник



Репутация: 1371(???)
# Дата: 11 Май 2019 20:01:13 Цитата

kaizer: ты думаешь что у этих парней не было хороших идей? там же не только одна монархия, хотя язвергу может и понравится.

хз какие там могли быть хорошие идеи. это замаскированные православные фашики. хочешь православный фашизм? дак тебя первого на кол посадят за шаманские практики. есть у них там идея про иммигрантов, а этот вопрос очень сильно упирается в экономику, просто запретить поток мигрантов вообще не решение.

kaizer: Я считаю что должны быть представлены все и со всеми надо вести диалог

понятно, а я считаю, что крайне упоротых хоть левых, хоть правых надо ограничивать неким ареалом обитания и пусть там пыхтят. что вероятно и сделано. да может у них по одной идеи на партию есть нормальной, но если общее направление упоротое (типа установления православной монархии) то нефиг им делать в политике. в общем, ты доказал, что вменяемой оппозиции у нас нет Улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 11 Май 2019 22:25:29 Цитата

MakcOmck: хз какие там могли быть хорошие идеи. это замаскированные православные фашики.
не, они как раз не фашики, но там тараканов много. В целом они довольно дружелюбные ребята, устраивают всякие спорт лагеря, дет домам помогают безвоздмездно, к слову на протесты не ходят. они хотят быть представлены в политике, я лично не вижу почему бы и нет. они прямые конкуренты всяким там нашим и прочим прогосударственным молодежно дебильным организациям

MakcOmck
Участник



Репутация: 1371(???)
# Дата: 12 Май 2019 12:40:03 Цитата

kaizer: но там тараканов много

а зачем такие в политике? мало нам этих тараканов?

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 12 Май 2019 15:35:25 Поправил: Модератор Цитата

kaizer: Против мединского не надо никого использовать, стоит кликнуть и массы сами пойдут его укатывать,

Кликали уже. Мединский не отмазывал Сеpебpенникова и подвязал финансиpование антиpоссийской пpопаганды. Спящие недовольны им уже несколько лет. Но только с начала этого года пpокатчики, фpонда твоpческих пpофессий поняла на какой кукан насадить сетевых хомячков, чтобы они высунулись пpотив Мединского. Это именно то, что Евгеша твоpит. Псевдопатpиотизм + кpитика мелких деталей культуpной пpодукции + общая кpитика пpимиpенческой пpопаганды в обществе. О своем отношении к Мединскому я говоpил. Я убежден, что на его месте нужен человек готовый отобpать у спящих все имущество нажpанное за эти годы за счет наpода и готовым обанкpотить с отсидкой всех нынешних пpокатчиков антигосудаpственной пpопаганды с обязательной конфискацией имущества с передачей оной в аренду прокатчикам готовым довольствоваться любой прибылью или даже терпимыми убытками в пользу государственной культурной политики. Т.е. вектор нужно не аккуратно нести в культуру а продавливать. Вплоть до присвоения работницам культуры статуса заслуженных блядей России, а их фан-клубы - приблядками... Как-то так. Иначе эта шваль не понимает. Ну, не понимают эти люди что в случае чего пойдут на разрыв толпы в первых рядах.

kaizer: У тебя альтернативная история, вообще-то зачем гитлер повысил манштейна абсолютно задокументировано, фельдмаршела он получил т.к. фельдмаршалы не сдаются - почитай воспоминания немцев Подмигивание

Это был еще один повод для решения. Но он не единственный. Гитлер вполне мог вместо звания фельдмаршала лишить Паулюса всех званий и приговорить к расстрелу. В котле были люди готовые его расстрелять. Но в том то и дело, что Паулюс не должен был отдавать приказа на прорыв или бегство. У Гитлера были другие планы, основанные на докладах Манштейна, а у Манштейна свои планы и задачи весьма далекие от спасения Паулюса и его армии. Если ты называешь эту систему "альтернативной" то это не мои проблемы. Допустим ты веришь что великий Манштейн мог но не стал или не мог но Гитлер настаивал или любая другая хрень из его воспоминаний. Как это объясняет несколько известных фактов
- Именно Манштейн как начальник должен был отдать Паулюсу неотданный приказ. (Это все равно, что фельдмаршал будет обвинять полковника в том, что тот не отдал приказ своих людям в противоречии с приказом отданным этим самым фельдмаршалом...)
- Именно Манштейн а не Паулюс руководил операцией по деблокаде. (Момент для прорыва или бегства должен был не Паулюс выбирать).
- Именно Манштейн а не Паулюс докладывал Гитлеру о ситуации и согласовывал с ним целесообразность операции. (И докладывал именно так, что Гитлер ожидал формирование коридора, доставку горючего и боеприпасов и приведение армии Паулюса в боеготовность..., что было лютым бредом, но так Манштейн докладывал. Паулюс как раз был против даже попытки такового плана. Мало того я тебе давал ссылки, что своим шансом он считал одновременный натиск с двух сторон на господствующую высоту и выход из окружения... Причем Манштей именно эту высоту и занял, но Паулюсу прикзов не отдавал!)
- Паулюса не разжаловали и не приговорили а дали высшую награду за его в общем-то бесцельное с точки зрения обреченной армии сидение в котле. (То, что было после его сдачи в плен - другое).

Твоя проблема в том, что ты поверил на слово одному человеку - Манштейну. А он как раз оказался паскудой и карьеристом готовым врать всем и всегда. Хорошо, что ты прочитал книгу об утерянных победах. Это лучше чем ничего. Но не хватает главного - проверки. Паулюс не оставил воспоминаний, но есть и другие источники которым ты не веришь. И так не только в этом вопросе.

kaizer: В общем у каждой страны своя мифология,грузины вон героически остановили наших на подступах к Тбилиси, а что, ведь факт что наши дальше не пошли и плевать что там был приказ дальше не идти

Мифология СССР о ВОВ это "сталинские удары". Это превосходящая по технологичности техника СССР и превосходящая численность орд противника. Это избитый пропагандой сюжет о том как любой отряд умирает но останавливает танки фашистов или хотя бы задерживает их. В реальности это было желаемое властями СССР. Но ты транслируешь не критику пропаганды СССР, а альтернативную реальность врагов нашего с тобой Отечества. И эта пропаганда гораздо менее обоснована фактами чем даже совковая пропаганда. В конце концов у советской пропаганды были некоторые прототипы или реальные герои причем в массовых количествах. А у тебя сконструированная и нежизнеспособная картина войны. В столкновении с объектом критики она как плесень - везде и повсюду на самых видных местах. А если эту картинку соскрести с несущих конструкций, то останется весьма малое и невзрачное нечто.

kaizer: Факты таковы что форсировав последнюю значительную водную преграду они захватили пару плацдармов и остановили наступление, расширять плацдармы имело смысл только при продолжении операции, а продолжение могло быть только при встречном ударе паулюса, просто так дальше пробивать нашу оборону уже не имело смысла, торчали они там около 3х суток, потом снялись и ушли
Это я и называл "обозначил" наступление. Военного смысла в этом не было никакого. Ну, представь, что ты планируешь завоевать плацдармы, а через несколько дней с них уйти. Зачем? Разве что попробовать наудачу. А вдруг РККА вообще побежит и командование охватит паралич? Тогда можно не то что армию из окружения вывести, а Москву захватить! Но гораздо реальнее выглядит то, что Манштейн обозначил активные действия, Паулюсу сказал, что он всей душой за него, но Гитлер запрещает выходить из Сталинграда. А Гитлеру сказать, что операция по деблокаде откладывается из-за опасности нового окружения уже для Манштейна. В этом случае Манштейн остается героем, рыцарем, удерживает свой фронт собранный из ничего за короткие сроки и вообще это карьерный успех. А в провале можно будет в мемуарах обвинить лоха, Паулюса.

kaizer: можешь считать что это благодаря нашим случилось ( собственно так оно и есть, только благодаря не тем нашим что торчали напротив него, а тем что били в основание его клина). А я буду считать что встали они т.к.получили приказ встать. Что бы было если бы паулюс принял решение выходить мы уже не узнаем никогда, манштейн считал что шансы были весьма не плохие, но и не 100%.
Манштейн мог отдать приказ. Он мог произнести два-три предложения и Паулюс бы с радостью пошел на прорыв. А потом Манштейн бы сказал Гитлеру, что пополнитьПаулюса ГСМ и снарядами он не смог, но зато в его распоряжении оказалось 100-200 тысяч вырвавшихся из окружения солдат. Что Манштейн готов к любому решению фюрера, но Сталинград удержать и дотянуться до него в условиях воздействия РККА было невозможно. В этом случае Манштейна скорее всего ждала бы опала на полгода-год. Риск расстрела был бы. Но незначительный. Вот собственно и все чем рисковал Манштейн.

А кто поставил такой выбор перед Гитлером, Манштейном и Паулюсом? Кто ограниыил ходы и возможности этих господ до выбора между ужасным и плохим, крахом и катастрофой? Я не вижу других причин кроме героических действий РККА на всех уровнях, которая наконец-то добилась крупной победы, которой наконец-то повезло, которая это везение заслужила и оплатила с лихвой. Смысл стесняться? Нулевой. Хотя кто-то по подсказке карьериста Манштейна может и стесняться. Это твое дело. Это твой выбор.

kaizer: Я для Язверга писал на самом деле Улыбка

это нарисованная партия-пустышка. Возможно было бы неплохо, если бы основное большинство тупеньких фанатело бы не от пропаганды либерды, а от пропаганды правых консерваторов. Вреда от этого было бы меньше. А пользы никакой. Но это невозможно. К сожалению.

kaizer: тут довольно подробно написано, в кратце наших было раза в 2 больше, в итоге наших потерь раза в 3 больше немецких

Это характер боев и особенности вооружения. Курская битва это не только оборонительная фаза, но и контрнаступление. Ценой в 2-3 раза больших потерь (что для наступающей стороны нормально) была окончательно перехвачена инициатива... Не вижу повода для срача. Впрочем если понимать "потери" как неким эвфемизмом для "на самом делеъ - поражение", то тут действительно срач возможен. Вкратце - нечто приобретенное дорогой ценой является крайне важным достижением. Умозрительная возможность добыть то же самое меньшей ценой нуждается в доказательстве. А я не видел ни разу и никогда не увижу вменяемого объяснения со стороны либерды как кто-либо кроме СССР победил Вермахт меньшей ценой. Англичане даже при десятикратном преимуществе в силах еле-еле могли от полудохлого Роммеля обороняться. Да и то мурыжили его бедного перед тем как трупами закидать. В Европе все жидко и быстро обгадились причем весьма высокой ценой... Чего я должен стесняться - не пойму. А вот тем кто поддался настолько тупой пропаганде... на их месте я бы стеснялся и губы кусал. И в лучшем для себя случае я бы признал таки что сглупил. Невысока цена - неможко самолюбия в обмен на спокойное и гармоничное самоуважение себя в части своего любимого народа. Улыбка Не стоит этот кусочек вечного идейного коллаборационизма и хамства с неизбежной расплатой по итогам жизни или даже при жизни.

MakcOmck: Язверг наверное огорчится ) но в общем и целом хорошо, что их не зарегистрировали, им дай власть и диктатура попов обеспечена.

И она будет намного лучше диктатуры краснозадых предателей своего народа ныне служащих всем националистам бывшего СССР. Все эти Фарион, Турчиновы, Порошенки и прочие Кравчуки и Шеварнадзе это лучшие (без кавычек) идеологи красной богоборческой идеи. Их что ли выбрать? Их пропагандой что ли в мозг детям гадить? Или лучше голые зады либерды засунуть в головы детям вместе с необычайно важным того что и куда надо пихать друг другу, чтобы "любить"? Опять же не приведи Господи. Любой даже самый необразованный и коррумпированный поп институционально вынужденный зависеть от общества заслуживает больше уважения чем все комуняки+либероиды и все их идейные рабы от века и до конца этой вселенной. А если сравнивать не самого плохого попа, а просто среднего попа - то это вершина недостижимая для нынешнего состояния общества.
К сожалению, данная политическая сила не для жизни и не для церкви. Она обеспечит лишь фейковую поддержку Путину и весьма низкого качества. Это будет аналог Единой России, но в отличие от нее там будут находиться только языкастые пустомели, а не люди способные организовать хотя бы сотню-другую человек для какого-либо полезного дела.
Так что беды я тут не вижу. Беду я вижу за пределами судьбы этой партии. Я бы даже сказал трагедию. Представь, что ты живешь в обществе людей, которые жрут дерьмо, детей кормят дерьмом, травятся, мрут и гибнут в позоре и гадости, но при этом убеждены, что не жрать дерьмо - несовременно... Ужас. Я в этом ужасе живу уже давно. И только молюсь, чтобы до людей дошло хоть что-нибудь... для начала, чтобы они хотя бы свое собственное дерьмо жрали, а не чужое..., хотя бы бесплатно, а не ценой своей судьбы и жизни. Пока что ответа молитвам нет. Видимо не так и крепка моя вера...

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 12 Май 2019 15:59:01 Цитата

kaizer: они прямые конкуренты всяким там нашим и прочим прогосударственным молодежно дебильным организациям

А что дебильного в этих организациях? Туризм это плохо? Формирование гражданской позиции это плохо? Патриотизм это плохо? Попытки творчества это плохо? Или может быть плохо то, что для появления одного шедевра необходимо создать тонны шлака? Или то, что порой шедевра так и не выходит?

Я вижу главную трагедию не в деятельности наших или ваших, а в целеполагании хозяев подобных организаций и отсутствии осмысленного подхода к анализу, подменной осмысленного подхода критическим, что отнюдь не одно и то же. Обгыгыкать или заметить провалы можно в любой работе. Для этого не нужно быть умным человеком. Достаточно физической возможности хрюкать после поднятия таблички с нужными символами.

Я лично не вижу за благими намерениями наших добротного ценностного фундамента, а за деятельностью этих правых ребят - искренности. Это критические недостатки. Но по форме они гораздо более достойные дебильной дизлайкающей антропоморфной массы без убеждений, устремлений и с тоннами дерьма регулярно выливающегося изо всех отверстий и конечностей этих организмов. Опять же любой даже скоррумпированный "наш" лучше всех юзверей-критиканов вместе взятых. И если бы у меня был выбор между тем кого пустить на фарш для кормежки свинок, то я бы выбрал без малейших колебаний тех, кто в принципе способен хоть что-то полезное со своей жизнью сделать. Хотя бы эпизодически.

Как-то так. Улыбка

MakcOmck
Участник



Репутация: 1371(???)
# Дата: 12 Май 2019 16:46:33 Цитата

Yazverg: И она будет намного лучше диктатуры краснозадых предателей

а можно как-то без фанатизма и крайностей? ну типа без диктатуры попов и без диктатуры краснозадых?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 12 Май 2019 22:08:28 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Это именно то, что Евгеша твоpит. Псевдопатpиотизм + кpитика мелких деталей культуpной пpодукции + общая кpитика пpимиpенческой пpопаганды в обществе.
То есть по твоему он должен хвалить что ли эти фильмы? евген мочит все подрят, это уж не его вина что фильмы, призванные повышать патриотизм делаются идиотами умеющими только бабло пилить

Yazverg: Твоя проблема в том, что ты поверил на слово одному человеку - Манштейну. А он как раз оказался паскудой и карьеристом готовым врать всем и всегда. Хорошо, что ты прочитал книгу об утерянных победах. Это лучше чем ничего. Но не хватает главного - проверки. Паулюс не оставил воспоминаний, но есть и другие источники которым ты не веришь. И так не только в этом вопросе.
ну и чего можно почитать еще про эти события? Я мемуары наших тоже читал, например читал 3х советских маршалов ВВС Новикова, Вершинина и еще кого-то не помню фамилию, так все они 22 июня успешно отразили вражеские атаки и потеряли самолетов меньше, чем немцы, а уничтожили самолеты на аэродромах тоже не у них, а у каких-то соседей... Манштей имел практически непрерывную связь с паюлюсом и тот так ему и сказал счто выполнит только приказ от гитлера, гитлера же он не смог убедить его отдать, я тут никаких подводных камней не вижу.

Yazverg: Мифология СССР о ВОВ это "сталинские удары".
ну, удары то были, их просто так назвали потом.

Yazverg: Это я и называл "обозначил" наступление.
не понимаю на чем ты тут свою конспирологию постороил. На мой взгляд мифология в том не то что его остановили, а в том как его остановили, у нас фильмы снимали как его останавливают в лоб, а такого не было. чтоб ты понимал разницу приведу пример курской дуги. Вот Моделя именно остановили, а манштейн свернул наступление в связи с потерей смысла наступать, а не из-за проблем преодоления обороны противника. Именно поэтому мифология прохоровки в том что это было встречное танковое сражение, а на самом деле немцы стояли на месте и уже почти сутки как строили укрепления и отражали нашу атаку, в которую наши шли после сложнейшего многокилометрового марше без отдыха. то бишь не было такого что наши их остановили, они бы и сами отошли, а армия гораздо лучше послужила бы в реальном контрнаступлении вместо того чтоб класть ее в лоб. Если ты почитаешь реакцию Сталина на события курской дуги, то по началу он был резко не доволен результатами, однако по мере того как получалось что немцы реально выдохлись, он поменял мнение и вместо наказаний стал давать ордена, все это есть в воспоминаниях, сам Ротмистров думал, когда его вызвали с ставку, что все кирдык ему, а неожиданно получил героя.

Yazverg: И она будет намного лучше диктатуры краснозадых предателей своего народа ныне служащих всем националистам бывшего СССР.
Я спорить не буду, но если когда нибудь что-то будет вынесено на референдум, то проголосую против православной идеи, уж извини меня Язверг Подмигивание

Yazverg: А что дебильного в этих организациях?
практически не прикрытый ничем распил бабла и липа, пускание пыли начальству в глаза, а в остальном идея нормальная Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 13 Май 2019 00:27:37 Цитата

MakcOmck: а можно как-то без фанатизма и крайностей? ну типа без диктатуры попов и без диктатуры краснозадых?

Можно. Но так мы обречены на безидеологическое и разобщенное общество. Кто-то в обществе будет хотеть демократии, а кто-то севрюжины с хреном. Кому-то будет нужна независимость и суверенитет, а кто-то будет готов все променять на хамон и благоприятную тональность в инфопродуктах Руперта Мердока. В этом обществе героем будет и товарищ Матросов (жизнью пожертвовал для шанса своим товарищам выполнить боевую задачу), и товарищ Беленко (Миг в Японию угнал за десяток тысяч баксов себе любимому). Одновременно но для разных частей общества. И с этим говном, которое все сразу и везде придется смириться ВСЕМ, чтобы "не впадать в крайности".
И кстати в мирное время это вполне себе вариант. Ловкачи смогут зашибать бабло. Патриоты за копейку хранить ценности до новой войны. Все будет ровненько. А сейчас время войны. Пусть и не войны прошловековой давности. Но ее результаты бдут теми же. Либо Победа, либо смерть. И это не я такой выбор предлагаю. Этот выбор предлагают наши "партнеры".

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 13 Май 2019 01:10:58 Поправил: Модератор Цитата

kaizer: То есть по твоему он должен хвалить что ли эти фильмы?

По моему было бы неплохо посмеяться над ублюдочными и тупыми комиксами от Марвел на широком экране... Но Евгеша этого не делает... Есть идеи по какой причине? Неужели он не критик и мочит далеко не все подряд? Или все эти супергерои каждой части не заслуживают ни одного критического слова и шутки?

kaizer: евген мочит все подрят

Он даже удаляет далеко не все свои обзоры. Весьма выборочно.

kaizer: это уж не его вина что фильмы, призванные повышать патриотизм делаются идиотами умеющими только бабло пилить

Современные творцы очень далеко небезгрешны. Однако Евген не виноват в том, что у них не выходит шедевра. Евгеша виноват в том, что он воюет против своего народа, стравливает, подличает и льет лошкам в уши галимую пропаганду. В этом виноват именно он.

kaizer: ну и чего можно почитать еще про эти события?

По поводу потерь можно читать Мельтюхова. Ты его читал и ссылался вроде. В свое время. По поводу Сталинграда рекомендую
«Сталинградская битва. Хроника, факты, люди
Мемуары отлично подходят для оценки личности. Язык, подача, интеллект, темперамент, убеждения. Но верить на слово, разумеется нельзя. Даже не потому, что все врут. Просто человек и особенно начальник никогда не владеет всей полнотой информации и тем более при отчете за завершенный период.

kaizer: Я мемуары наших тоже читал, например читал 3х советских маршалов ВВС Новикова, Вершинина и еще кого-то не помню фамилию, так все они 22 июня успешно отразили вражеские атаки и потеряли самолетов меньше, чем немцы, а уничтожили самолеты на аэродромах тоже не у них, а у каких-то соседей...

За этими данными нужно в справочник лезть. Жену в публичном доме не ищут... А жену на извращения не разводят. Мемуары это не справочники.kaizer: Манштей имел практически непрерывную связь с паюлюсом и тот так ему и сказал счто выполнит только приказ от гитлера, гитлера же он не смог убедить его отдать, я тут никаких подводных камней не вижу.

А я вижу. Если я как начальник отдела отдаю приказ а подчиненный заявляет, что ему нужно подтверждение генерального, то я со своим приказом пойду к генеральному за утверждением. Но я не буду по телефону просить подчиненного сделать одно, а генеральному сообщать другое. Текст приказа Манштейна где? Почитай хотя бы те ссылки которые я тебе дал. Там где-то было написано о том, что Манштейн не сказал Паулюсу о своем уже отданном приказе Готу оставить позиции.

kaizer: ну, удары то были, их просто так назвали потом.

Были. Но не совсем "Сталинские" (вождь в конце войны принимал все меньше решений по армии и операциям и занялся политикой). И не совсем 10. И это явное пропагандистское упрощение. А так - все правильно. Улыбка

kaizer: манштейн свернул наступление в связи с потерей смысла наступать, а не из-за проблем преодоления обороны противника

А в чем был изначальный смысл, который потом куда-то исчез? Поясни. Если, конечно, сам его понимаешь и находишь не"конспирологическое" объяснение. Улыбка

kaizer: Именно поэтому мифология прохоровки в том что это было встречное танковое сражение, а на самом деле немцы стояли на месте и уже почти сутки как строили укрепления и отражали нашу атаку, в которую наши шли после сложнейшего многокилометрового марше без отдыха. то бишь не было такого что наши их остановили, они бы и сами отошли, а армия гораздо лучше послужила бы в реальном контрнаступлении вместо того чтоб класть ее в лоб. Если ты почитаешь реакцию Сталина на события курской дуги, то по началу он был резко не доволен результатами, однако по мере того как получалось что немцы реально выдохлись, он поменял мнение и вместо наказаний стал давать ордена, все это есть в воспоминаниях, сам Ротмистров думал, когда его вызвали с ставку, что все кирдык ему, а неожиданно получил героя.

Давай не будем расширять поле спора совершенно другим сюжетом. Мне будет что возразить насчет Дуги и насчет Прохоровки. Но это будет та же ошибка. Ты мне опять же назовешь одну честно прочитанную тобой книжку, а я опять дам "конспирологию" о том кто и зачем ее написал и где надо смотреть ход боя и как анализировать потери.

kaizer: Я спорить не буду, но если когда нибудь что-то будет вынесено на референдум, то проголосую против православной идеи, уж извини меня Язверг Подмигивание

Это нестрашно. Важно запомнить, что даже в самом плохом варианте тебя будут в православном храме ждать И дадут возможность для смелого диалога с Богом и обретения подлинного мира в душе.

kaizer: практически не прикрытый ничем распил бабла и липа, пускание пыли начальству в глаза, а в остальном идея нормальная Улыбка


В отличие от шедевров прошлого века фильм окупился, дал прибыль и обошелся без явной клюквы. Да и в целом он не является ушатом дерьма. То, что немцы не выглядят рогатыми демонами и то, что внимательный зритель найдет тысячу несоответствий - вообще неважно. Это даже интересно. Последнее рукопожатие это действительно символ. Но это не символ прощения фашистов. У антагонистов был "поединок судьбы", где победил не сильнейший, а тот кто прав. И проигравший через поражение и унижение осознал, что он не прав, что он допустил ошибки, что он если угодно против Бога. Поэтому финальное рукопожатие это признание Яагером его поражения, это покаяние. И эти символы легко читаются..., если конечно не приходить на просмотр с двумя ведрами говна заранее выискивая блох.

Шедевры пойдут только когда культура зрителя вырастет. Вслед за зрителем пойдет и предложение. А сейчас зрителю будут втюхивать православных суперменов и людей-х в советских шинелях.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 13 Май 2019 08:51:58 Цитата

Yazverg: По моему было бы неплохо посмеяться над ублюдочными и тупыми комиксами от Марвел на широком экране... Но Евгеша этого не делает...
С чего это ты взял, поищи - найдешь, он на все делает, я лично видел обзор чужого, капитана америки, девергента и еще много чего...

Yazverg: Он даже удаляет далеко не все свои обзоры. Весьма выборочно.
Есть спец канал с его удаленными обзорами

Yazverg: Евгеша виноват в том, что он воюет против своего народа, стравливает, подличает и льет лошкам в уши галимую пропаганду.
А я думаю что он воюет против бездарностей Подмигивание Я видел наоборот его хвалебные обзоры о старых советских фильмах

Yazverg: По поводу потерь можно читать Мельтюхова. Ты его читал и ссылался вроде.
Читал, не помню чтоб он как-то клеймил манштейна, насколько я помню он считал его самым выдающимся немецким полководцем во 2й мировой.

Yazverg: За этими данными нужно в справочник лезть.
Я имею ввиду что все мемуаристы себя немножко в лучшем свете выставляют что наши что не наши Улыбка

Yazverg: Но я не буду по телефону просить подчиненного сделать одно, а генеральному сообщать другое.
Что конкретно по твоему было не так? Ты считаешь что забота о том чтоб вывести из возможного большого котла всю группу А мешала попытки деблокации сталинграда?

Yazverg: И это явное пропагандистское упрощение.
Ну, это вообще незаметная не правда, смотря с какой точки зрения смотреть, если выбирать только понравившиеся факты, то можно легко обосновать что их было 10 и что они были сталинские Улыбка

Yazverg: Мне будет что возразить насчет Дуги и насчет Прохоровки. Но это будет та же ошибка. Ты мне опять же назовешь одну честно прочитанную тобой книжку, а я опять дам "конспирологию" о том кто и зачем ее написал и где надо смотреть ход боя и как анализировать потери.
Я не про книжку, а про статью в викепедии, на мой взгляд там все довольно подробо написано

Yazverg: Важно запомнить, что даже в самом плохом варианте тебя будут в православном храме ждать
Да, эта часть православия мне нравится, покайся и тебе скидка будет, пока вроде не в чем, моя жизнь не сильно отличается от христианских заветов, хотя они к ней и не имеют ни малейшего отношения, просто мое мнение весьма часто совпадает с его Улыбка

Yazverg: В отличие от шедевров прошлого века фильм окупился, дал прибыль и обошелся без явной клюквы.
Это был диалог про молодежные политические движения Подмигивание По поводу т34, я абсолютно с тобой согласен это не фильм про войну это фильм сказка со спец эффектами, мои претензии только к его массированной рекламе о том что фильм основан на реальных событиях,это сразу создает настрой не на сказку, а на реалистичный фильм, как-то так

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 13 Май 2019 09:31:56 Цитата

kaizer: С чего это ты взял, поищи - найдешь, он на все делает, я лично видел обзор чужого, капитана америки, девергента и еще много чего...

Сравни эти обзоры с обзором Т-34 и Движения вверх.

kaizer: Есть спец канал с его удаленными обзорами

Да. И какие обзоры он на ТВОЙ взгляд удаляет?

kaizer: А я думаю что он воюет против бездарностей Я видел наоборот его хвалебные обзоры о старых советских фильмах


Старые советские фильмы не смогут быть популярными в кино сейчас.

kaizer: Читал, не помню чтоб он как-то клеймил манштейна

Потери. Ты говоришь о потерях. А ссылаешься на мнение Манштейна. Мельтюхов, Кривошеев - вот кого надо брать в случае с потерями.

kaizer: насколько я помню он считал его самым выдающимся немецким полководцем во 2й мировой

Это не противоречит характеристике "Карьерист", "обманщик", "двуличный", "бессовестный" и т.п.

kaizer: Я имею ввиду что все мемуаристы себя немножко в лучшем свете выставляют что наши что не наши

Согласен. Это естественно.

kaizer: Что конкретно по твоему было не так? Ты считаешь что забота о том чтоб вывести из возможного большого котла всю группу А мешала попытки деблокации сталинграда?

Паулюс и Манштейн понимали, что армия, получив приказ - рванет на выход из окружения и побежит. Без тяжелого вооружения, теряя даже обмундирование. Коридор для выхода явно будет простреливаться и выйти удастся где-то половине. Гитлер ожидал, что солдатам Паулюса для боеспособности надо лишь вернуть снабжение. И Манштейн заверял его, что это возможно. Вот тут и была проблема. Если бы Манштейн изначально сообщил бы Гитлеру свое мнение, то фюрер стал бы искать другого "лучшего полководца Вермахта". Но скорее всего под давлением критики согласился бы просто спасти людей. Манштейн играл в грязную игру. И осознанно. Иначе он не обвинял бы Паулюса в отсутствии приказа на прорыв с его стороны. Паулюс не мог отдать этого приказа.

kaizer: Ну, это вообще незаметная не правда, смотря с какой точки зрения смотреть, если выбирать только понравившиеся факты, то можно легко обосновать что их было 10 и что они были сталинские

Так любая пропаганда на чем-то основана.

kaizer: Я не про книжку, а про статью в викепедии, на мой взгляд там все довольно подробо написано

Без разницы.

kaizer: Да, эта часть православия мне нравится, покайся и тебе скидка будет

Скидок не будет. Покаяние это сильное действие. Само по себе изменяющее жизнь человека.

kaizer: По поводу т34, я абсолютно с тобой согласен это не фильм про войну это фильм сказка со спец эффектами, мои претензии только к его массированной рекламе о том что фильм основан на реальных событиях,это сразу создает настрой не на сказку, а на реалистичный фильм

... Значит претензий к фильму нет. А рекламу про реалистичность... Под реалистичностью можно понимать все что угодно. В частности это самое слоумо с изображением пробития брони, контузии и т.п. Для первого приближения и танчиков на Денди - Т-34 это сверхреалистичный фильм. Да, кстати. Отчего не сравнить "реалистичность" кино с реалистичностью игрушек? Изменился графон, появились разные пункты в окне дипломатии и разрабы вполне себе обоснованно заявляют о возросшей "реалистичности". Пофиг, что дипломатия как таковая в 5-й и 6-й Циве отсутствуют в плане смысла. А в той же четвертой вполне можно было забесплатно упросить какого-нибудь Манса Мусу объявить войну твоему врагу. "Реалистичность" это что-то извращенное. Ведь очевидно, что в кино и игрушке - симуляция реальности. И задачи у этой симуляции - развлекалово, удовольствие. Зачем же обижаться, что фильмы про войну это сплошные битвы и разговоры? Где я вас спрашиваю многонедельные переходы?! Где многомесячное рытье всяких траншей? Это же около 99% времени солдата на войне! Вот представь - час экранного времени поход, полчаса - рытье, а потом 5 минут битвы и финал. Вот это было бы реалистично!

<< 1 ... 450 . 451 . 452 .  . 454 . 455 . 456 . 457 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]