Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Политический / Украинская (?) власть (?)
<< 1 ... 450 . 451 . 452 . 453 . 454 .  . 456 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 16 Май 2019 15:57:38 Цитата

kaizer: ммм, давай на примере что ли, никак не вкурю

В России известен "голос Германии" это юмористические передачи. У них месседжи как у первого канала. Но их воспринимают как "правых". В США есть такой же чувак. Но его тоже воспринимают как коммуниста.

kaizer: Ну, не чисто же поле было, какие-то там ошметки еще оборонялись и Ротмисторов строго говоря не один атаковал, там еще пехотная армия участвовала.

Насколько я помню там пехотной армии у Прохоровки как раз и не было.

kaizer: Не во всем, но высший руководитель по любому несет ответственность за любые массовые явления в стране, конечно единичные случаи не в счет, ноясли явление существует за пределами стат. погрешности, то значит что-то его породило. Например Сталин не виноват в каждом конкретном левом приговоре, но он виноват в создании системы при которой это стало возможным и активно использовалось, т.е. возможные последствия от действий простых исполнителей, каждый из которых всего лишь человек со своими пороками, были продуманы не ахти как. так же и путин разводя определенного типа номенклатурных работников ответсвенен за их злоупотребления, если это стало массовым или еще хуже обыденным делом.

Частично согласен. Но хронические явления типа коррупции или революционного террора к таковым нельзя относить. Поясню. После 80х и 90х карьеру делали именно люди коррупционных связей. Глупо ожидать, что они к нулевым "наедятся" или что их "перестреляют". Путин поджал низовую коррупцию и к этому времени страна как раз и дождалась процессов над держателями общака, министрами, губернаторами, мэрами, депутатами и т.д. Но у Сталина не было таких ресурсов как у Путина, а исполнителей воспитывала гражданская война. Поэтому террор был тоже неизбежен. Проблемы роста подставляли под органы самых разных людей, владевших только одним решением всех проблем. Поменяй Сталина с Путиным местами или посади на их место кого-либо еще - лучше не было бы.

kaizer: Просто для меня это практически ничто, ну ладно круто так круто, кто я такой чтоб спорить с массами

Для нас с тобой фильмов нет. Сколько раз ты ходил в кино на любой фильм не для того, чтобы развлечься (как массы) а для получения серьезного продукта? Я и не вспомню, например. Хотя каждую неделю смотрю на что бы сходить.

kaizer: Путин правит не один год

Да. И это ему позволило создать собственную систему противовесов с точкой опоры на свою команду ФПГ.

kaizer: Ну, лично я всетаки за свободу и демократию, как это не наивно сейчас звучит

Это временно. Универсальные законы заставят и тебя через 10 лет говорить о Китае.

Rins
Участник



Репутация: 1271(???)
# Дата: 16 Май 2019 16:21:02 Цитата

Yazverg: По-вашему миф это вранье и этого не было
Ну я тоже так не считаю. Миф тут искажение реальности, пускай и сверхгероизация, но тем не менее, искажение.

Yazverg: Не видел ни одного фэнтези без некромантии, волшебников и фантастических существ
Это вы не читали Чайну Мьевилля или, скажем, "Закон Девяток" Гудкайнда, это тоже ведь фэнтези, причем без волшебников и драконов. Между прочим, "Вечера на хуторе близ Диканьки" нынче уверенно определяется как фэнтези, хотя там разве только черти есть.

Yazverg: В начале была идея, задумка, пространство, лор, символизм, а в финале ничего не осталось.
Вы не так поняли, Кайзер сказал, что сценаристы сериала без Мартина не справились. Ведь Джордж Мартин еще с пятого сезона уже никакого отношения к сериалу не имеет, более того, в книгах концовка будет другая. Как раз с пятого сезона началось падение качества сценариев сериала.

kaizer
Судья



Репутация: 1794(???)
# Дата: 16 Май 2019 16:32:47 Цитата

Yazverg: В России известен "голос Германии" это юмористические передачи.
ни разу не слышал

Yazverg: Насколько я помню там пехотной армии у Прохоровки как раз и не было.
5-я гвардейская армия (5 гв. А, генерал-лейтенант Жадов А. С.)

У Ротмистрова были
32-я мотострелковая бригада (32 мсбр полковник Стуков И. А.)
53-я мотострелковая бригада (53 мсбр, подполковник Липичев Н. П.).

Yazverg: Частично согласен.
ну хоть так

Yazverg: Сколько раз ты ходил в кино на любой фильм не для того, чтобы развлечься
Нисколько, серьезные фильмы я дома смотрю, в кино сейчас смотреть практически нечего, правда я ходил на войны бесконечности 2 недавно, но в общем красивое фуфло.

Yazverg: Да. И это ему позволило создать собственную систему противовесов с точкой опоры на свою команду ФПГ.
Ему даже не удалось создать системы, которая бы без него работала, не говоря уж о противовесах

Yazverg: Универсальные законы заставят и тебя через 10 лет говорить о Китае.
Да я и сейчас могу поговорить, есть кое что что мне там и нравится, но далеко не все

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Май 2019 09:08:18 Цитата

Rins: Ну я тоже так не считаю. Миф тут искажение реальности, пускай и сверхгероизация, но тем не менее, искажение.
Любой пересказ и даже показания в суде это неизбежное искажение реальности. Наш взгляд на мир и восприятие это уже искажение. Мифологизация это неизбежный процесс. Во все века и при любом развитии прогресса.

Rins: Это вы не читали Чайну Мьевилля или, скажем, "Закон Девяток" Гудкайнда, это тоже ведь фэнтези, причем без волшебников и драконов. Между прочим, "Вечера на хуторе близ Диканьки" нынче уверенно определяется как фэнтези, хотя там разве только черти есть.
В вечерах на хуторе есть свой параллельный мир, в который Вакула попадает. Это по сути та же Нарния или Властелин Колец - фэнтези-путешествие. По поводу других произведений - не читал. Но категорически настаиваю, что фэнтези обязано содержать волшебство или параллельный мир с иными фантастическими существами. В Т-34 такого нет. Из "волшебства" там только фантастическое везение и неимоверные стечения обстоятельств характерные как раз для приключенческого боевика. Это что-то вроде Джеймса Бонда или боевиков с Ван Даммом. С точки зрения реализма главные герои там обязаны были погибнуть еще в первых сценах первой серии.

Rins: Вы не так поняли, Кайзер сказал, что сценаристы сериала без Мартина не справились. Ведь Джордж Мартин еще с пятого сезона уже никакого отношения к сериалу не имеет, более того, в книгах концовка будет другая. Как раз с пятого сезона началось падение качества сценариев сериала.
Ну, я так и сказал. ИМХО сам Джордж Мартин слегка расслабился. Насколько я знаю над книгой работают не меньше народу чем сценаристов над фильмом. Но я согласен, что с середины сериала он потерял литературную опору и вместе с ней потерял законы развития персонажа. Поэтому и поглупели персонажи и ткань повествования стала больше напоминать комиксы, чем роман.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Май 2019 09:22:31 Цитата

kaizer: ни разу не слышал

О них и в Германии мало кто слышал. Не так много людей соскальзывают с мейнстрима и большинство подхватывается конспирологами и сектантами.

kaizer: 5-я гвардейская армия (5 гв. А, генерал-лейтенант Жадов А. С.)

У Ротмистрова были
32-я мотострелковая бригада (32 мсбр полковник Стуков И. А.)
53-я мотострелковая бригада (53 мсбр, подполковник Липичев Н. П.).


Мне надо найти иллюстративное описание. Но вся суть сражения под Прохоровкой и состояла в ликвидации прорыва, а не в атаке укрепленных позиций. У Жукова был такой же эпизод под Халхин-Голом, когда пехотные части обошли японские танки и Жуков направил свои танки против японских. В данном случае потери танков какими бы большими они не были сохраняли жизни тех, кто не оказался в окружении. Моя позиция в том, что в советской подаче Прохоровки тут не было подмены факта. Соотношение потерь объясняется иными причинами. А задача антимифа нацистов - доказать, что советские войска задавили сверхчеловеков зерг рашом, что вроде бы не так позорно и даже нечестно. Такая подмена фактов опасна и для нас и для них. При этом для нас это еще и глупо.

kaizer: в кино сейчас смотреть практически нечего

То-то и оно. Это особый рынок и Т-34 ему как раз и соответствует. Просто этот фильм выглядит так как будто он мог быть шедевром для тебя, но не стал. И для тебя это неудача создателей. А они преследовали другие цели. Более примитивные, технические. И им это удалось. Ругать фильм бессмысленно. Он хотя быы привлек наше внимание и спровоцировал обсуждение. Это и есть главный эффект для нас с тобой. И этой цели создатели тоже добились.

kaizer: Ему даже не удалось создать системы, которая бы без него работала, не говоря уж о противовесах

А она сейчас и невозможна. Нити держателя баланса должны быть в руках "такого как Путин". Системного равновесия между чекистами и олигархами достичь не удастся. Это чересчур разные группы и их сила чересчур различается, а победа одной стороны это жесткий кризис для всего общества.

kaizer: Да я и сейчас могу поговорить, есть кое что что мне там и нравится, но далеко не все

Через это время Китай станет ориентиром. Как некогда США. Героями большинства станут не Гейтс или Маск, а кто-то вроде Джека Маа. При обсуждении политики будут вспоминать не Рузвельта и Сталина, а Дэн Сяо Пина. В качестве примера технологии, прогресса и успеха будет подаваться не Хаббл, а китайская лунная программа, не Микрософт, а Хуавей. Ну, или что-то в этом роде.

kaizer
Судья



Репутация: 1794(???)
# Дата: 17 Май 2019 11:17:16 Цитата

Yazverg: А задача антимифа нацистов - доказать, что советские войска задавили сверхчеловеков зерг рашом, что вроде бы не так позорно и даже нечестно. Такая подмена фактов опасна и для нас и для них. При этом для нас это еще и глупо.
Дык они сами виноваты, никто их не заставлял осуществлять Цитадельизначально у них войск было меньше, чем у наших + укрепленные заранее позиции. Они просто решили что могут все, что их войска не победимы. Потерь танков под прохоровкой более половины объясняются, 1е что армия вводилась прямо с многокилометрового марша и большое количество танков осталась на поле боя не по боевым причинам, а в следствии технических поломок, такой марш для танков того времени без поломок был пиком возможностей. 2е немцы были на стационарных позиция и отражали атаку. 3е большое количество легких танков у наших, в частности Т-70, которые простреливались чем угодно с максимальных дистанций

К слову у немцев с техническими причинами было примерно так же каки унас, например в начале цитадели примерно 15% новейших пантер просто не сдвинулось с места. И еще один факт про Прохоровку - основным танком у немцев были Т-4, пантер не было вообще, тигров было около 30-40 и было подразделение на трофейных Т-34. так что под прохоровкой была возможна встреча двух одинаковых Т-34 с крестами и звездами нос к носу.

Yazverg: Нити держателя баланса должны быть
Нет, они должны работать сами по себе не зависимо от персоналий

Yazverg: Через это время Китай станет ориентиром.
Есть мнение что как только он станет лидером динамика его развития резко замедлится.

MakcOmck
Участник



Репутация: 1371(???)
# Дата: 17 Май 2019 13:19:18 Поправил: MakcOmck Цитата

kaizer: Есть мнение что как только он станет лидером динамика его развития резко замедлится.

она уже замедляется. 1 кончилась дешевая энергия(пик угля в Китае пройден), 2. всемирное падение платежеспособного спроса (осенью новый забег печатных станков ожидается). ну и как-бэ если Китай будет в год на 10% расти, то через 10 лет появится вторая такая же экономика. на планете нет столько людей чтобы это прожрать, даже если бы с мировой экономикой все было нормально Улыбка

Yazverg: ри обсуждении политики будут вспоминать не Рузвельта и Сталина, а Дэн Сяо Пина. В качестве примера технологии, прогресса и успеха будет подаваться не Хаббл, а китайская лунная программа, не Микрософт, а Хуавей. Ну, или что-то в этом роде.

сильно уж восхвалять Китай не стоит, его успех основан на дешевом угле и открытом жирном рынке. первое закончилось, второе закрывается.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Май 2019 13:28:14 Цитата

kaizer: Дык они сами виноваты, никто их не заставлял осуществлять Цитадель изначально у них войск было меньше, чем у наших + укрепленные заранее позиции.

Это была игра нерв. Тут как раз Сталин не поддался давлению наших генералов и дождался наступления, а Гитлер наоборот требовал удара.

kaizer: Они просто решили что могут все, что их войска не победимы.

Они надеялись на новое оружие.

kaizer: Потерь танков под прохоровкой более половины объясняются

Не было смысла Манштейну останавливаться и ждать танков. Это его объяснение опять выдумано задним числом. Удар Ротмистрова его остановил. А подобный удар с марша это действительно бОльшие потери. Кроме того Т-34 на тот момент пробивались орудиями немецких анков, а им надо было подойти поближе.

kaizer: К слову у немцев с техническими причинами было примерно так же каки унас, например в начале цитадели примерно 15% новейших пантер просто не сдвинулось с места
Это проблемы но не потери. Одно дело танк отправляют в мастерскую и через день (неделю) он выезжает в бой, а другое дело, что танк с колес атакует и выходит из строя в бою, где по нему отрабатывает пушка противника а не свой механик. В последнем случае уже не поломка а потеря.

kaizer: Нет, они должны работать сами по себе не зависимо от персоналий

Это невозможно. Без направляющей силы олигархи ради прибыли мгновенно станут вести себя как Коломойские, Березовские, Ходорковские и прочие Порошенко. А чекисты мгновенно станут расстреливать за 5минутные опоздания по анонимному доносу. А если не станут, то они неэффективны в борьбе со своими заграничными коллегами. Даже в США подобная "система" в самых благоприятных условиях 90х привела к проигрышу статуса мировго гегемона. У РФ нет времени, чтобы экспериментировать с подобной "системой". Логично все-таки, чтобы государство было государством, а не писарями при центрах силы. Только это и может называться "системой" ПМСМ.

kaizer: Есть мнение что как только он станет лидером динамика его развития резко замедлится.

У Кассада сегодня вышла статья об изменении подхода КНР к инвестициям за рубежом. Интересно. Может так статься, что рост КНР будет не замедляться а ускоряться.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Май 2019 13:32:57 Цитата

MakcOmck: она уже замедляется. 1 кончилась дешевая энергия(пик угля в Китае пройден), 2. всемирное падение платежеспособного спроса (осенью новый забег печатных станков ожидается). ну и как-бэ если Китай будет в год на 10% расти, то через 10 лет появится вторая такая же экономика. на планете нет столько людей чтобы это прожрать, даже если бы с мировой экономикой все было нормально

Почитай Кассада. Я не хочу с работы заходить на ЖЖ.

MakcOmck: сильно уж восхвалять Китай не стоит, его успех основан на дешевом угле и открытом жирном рынке. первое закончилось, второе закрывается.

Речь не о том, что КНР идеален. Я такого не говорил. Но ситуация складывается именно так, что он на нашем веку станет не просто сверхдержавой а гегемоном, что неизбежно повлияет на ориентиры и аксиоматику людей из других стран. Дракон расправляет крылья... Улыбка А Атлант сутулится под грузом собственных ошибок.

MakcOmck
Участник



Репутация: 1371(???)
# Дата: 17 Май 2019 14:01:49 Цитата

Yazverg: Почитай Кассада

и? Китай стремительно бежит на теже грабли что и пиндосы. выносит производства в третьи страны и вливает трюлики в фонду. удачи им. ответь на простой вопрос, кто будет жрать продукцию удвоенной экономики Китая если он продолжит рост? ок они настроят производств в других странах, снизят там безработицу(а могли бы и у себя). кто все это будет покупать? они поднялись на рынке пиндосов, который схлопывается. больше в таком количестве(и по тем ценам) все эти жопогрейки и ухочесалки никто не купит. им бы за счет внутреннего спроса удержать позиции, какой нафиг рост.

Yazverg: он на нашем веку станет не просто сверхдержавой а гегемоном

угу, для этого нужны яйца. сколько дивизий у Китая войн выиграл Китай? его даже мелкие соседи имели как хотели.

Yazverg: Дракон расправляет крылья...

оhуительные истории типа этой не предлагать Улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1794(???)
# Дата: 17 Май 2019 15:37:29 Цитата

Yazverg: Это была игра нерв. Тут как раз Сталин не поддался давлению наших генералов и дождался наступления, а Гитлер наоборот требовал удара.
Не думаю, Гитлер планомерно с весны готовил удар, наши так же планомерно с весны готовились обороняться, думаю что иных вариантов не было это была самая прогнозируемая операция в войне.

Yazverg: Они надеялись на новое оружие.
А еще они считали чтоб остановить дивизию СС надо не менее 5 экивалентных дивизий и.т.д. и.т.п.

Yazverg: Не было смысла Манштейну останавливаться и ждать танков.
То есть опять наврал и документы подделал? На войне еще и разведка есть и самолетики там всякие...

Yazverg: Кроме того Т-34 на тот момент пробивались орудиями немецких анков, а им надо было подойти поближе.
Еще раз, танков орудиями которых пробивались Т34 издалека было около 40, остальные были легкие, в лучшем случае Т4 с длинной пушкой, примерно экивалент Т34

Yazverg: Это проблемы но не потери. Одно дело танк отправляют в мастерскую и через день (неделю) он выезжает в бой, а другое дело, что танк с колес атакует и выходит из строя в бою, где по нему отрабатывает пушка противника а не свой механик. В последнем случае уже не поломка а потеря.
дык не боевых потерь больше половины, а больше половины армии выведено из строя, в том числе и по причине массовых поломок, поэтому 5ТА отравили на переформирование.

Yazverg: Без направляющей силы олигархи ради прибыли мгновенно станут вести себя как Коломойские, Березовские, Ходорковские и прочие Порошенко. А чекисты мгновенно станут расстреливать за 5минутные опоздания по анонимному доносу.
очевидно государств, где нормально фнкционирует система ты не знаешь? Подсказка, некоторые из них с нами граничат Подмигивание

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Май 2019 15:39:51 Цитата

MakcOmck: и? Китай стремительно бежит на теже грабли что и пиндосы. выносит производства в третьи страны

Не-не-не. Читай лучше. Все инвестиции под контролем КПК. Производства не выносятся.

MakcOmck: ответь на простой вопрос, кто будет жрать продукцию удвоенной экономики Китая если он продолжит рост?

Ты, я, Азия, Африка, Восточная Европа... Даже если вдруг не будет роста потребления в сверхпотребляющих странах - простор для роста огромен. Вот когда в центральной Африке население будет ездить на суперкарах по автобанам - тогда ты будешь прав.

MakcOmck: они настроят производств в других странах, снизят там безработицу

Да.

MakcOmck: а могли бы и у себя

А у них нет такой острой проблемы.

MakcOmck: угу, для этого нужны яйца

Мы поможем с яйцами. Собственно говоря они нужны только в ближайшее время против США. КНР уже не легла под США. Дело только в том, психанут в США или нет. Если психанут, то жопа. А если нет, то Китай побеждает по очкам...

Сила дракона именно в экономике а не в армии. Большая война в возможных расстановках на сейчас это уничтожение современной жизни на всей планете. А Китай займет место гегемона не на крови. Он просто зайдет на это место. И все.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Май 2019 15:50:29 Цитата

kaizer: Не думаю, Гитлер планомерно с весны готовил удар, наши так же планомерно с весны готовились обороняться, думаю что иных вариантов не было это была самая прогнозируемая операция в войне

Пауза затянулась. Варианты были.

kaizer: А еще они считали чтоб остановить дивизию СС надо не менее 5 экивалентных дивизий и.т.д. и.т.п.

Им надо было как-то рассчитывать на победу. А она изначально не просчитывалась. Так что это не ошибка, а попытка скрыть ошибку.

kaizer: То есть опять наврал и документы подделал?

Ну, да. Он мог отдать приказ остановиться для встречи танков Ротмистрова. Но без маневра армии, он бы такого приказа не отдал.

kaizer: На войне еще и разведка есть и самолетики там всякие...

Это ничего не меняет. У тебя Манштейн останавливается в силу неназываемых причин. Или в честь причин невлияющих напрямую. Ну, ок. Допустим, что не было смысла идти вперед. А зачем он тогда прорывался? Вот ты заваливаешь девушку, она отнекивается, ты ее возбуждаешь, и вот она уже задышала, распалилась, подается..., а ты такой - нет, я не могу - женат... Веришь в такую историю? Смех

kaizer: Еще раз, танков орудиями которых пробивались Т34 издалека было около 40

Для Прохоровки это немало. Два пулемета в ПМВ под управлением 30 немцев остановили 900 англичан. А тут целых 40 танков, которые могут безнаказанно уничтожать танки как в тире.

kaizer: в лучшем случае Т4 с длинной пушкой, примерно экивалент Т34

Насколько помню Т4 считался тяжелым танком, а Т-34 средним... Впрочем Манштейн постоянно в своих мемуарах воюет с недостаточными силами против восточных орд... Улыбка

kaizer: очевидно государств, где нормально фнкционирует система ты не знаешь? Подсказка, некоторые из них с нами граничат

Нет таких государств и тем более граничащих с нами, которые были бы суверенны (т.е. управлялись своей а не чужой волей) и управлялись бы лишь некой системой сдержек и противовесов без участия личностей-медиаторов или институтов медиаторов.

MakcOmck
Участник



Репутация: 1371(???)
# Дата: 17 Май 2019 16:02:47 Поправил: MakcOmck Цитата

Yazverg: Все инвестиции под контролем КПК. Производства не выносятся.

как так? во что бабки будут вкладывать в условном Мозамбике? в обезьян на дереве? Улыбка


Yazverg: Ты, я, Азия, Африка, Восточная Европа...

у тебя прямо щас есть лишние деньги на увеличение потребления? у меня нет. еще раз, во всем мире падает платежеспособный спрос. во всем. произвести можно дохера, но никто это не купит.

Yazverg: Вот когда в центральной Африке население будет ездить на суперкарах по автобанам - тогда ты будешь прав.


не будет такого поэтому я уже прав Улыбка текущий общемировой долг в 3 (три!!!) раза превышает общемировой ВВП.т.е. УЖЕ прожрано в 3 раза больше чем производится. если учесть что пиндосы и прочие европейские шестерки некисло этот ВВП рисуют, то разрыв еще больше. не будут ездить в условном Мозамбике вообще ни на чем. максимум телега. в ближайшее время не условный мозамбик подтянется до нашего уровня, а все остальные опустятся к нему поближе. у кого есть энергоресурсы (хвала яйцам судьбы, у нас есть) упадут не так сильно как всякие сырьевые нищеброды типа японий и проебалтик.

Yazverg: Мы поможем с яйцами.

у нас нет союзников, есть временные партнеры. пусть свои яйца отращивают Улыбка

Yazverg: Собственно говоря они нужны только в ближайшее время против США.

пока мышление человеков не изменится, без грубой силы никак. не будет пиндосов, будет кто-то другой кто без пиздюлей как без пряников.

Yazverg: Сила дракона именно в экономике а не в армии. Большая война в возможных расстановках на сейчас это уничтожение современной жизни на всей планете.

современная жизнь на планете вполне может быть уничтожена той самой экономикой. тут как пойдет Улыбка

MakcOmck
Участник



Репутация: 1371(???)
# Дата: 18 Май 2019 20:21:32 Поправил: MakcOmck Цитата

собственно вот, кассад написал Улыбка

Глобальная торговля обваливается к депрессивным уровням

на самом деле вся статистика сейчас рисуется в стиле "натянуть сову на глобус", реальность более печальная. падение идет еще с конца прошлого года, а официально о нем заговорили только сейчас, буквально пару недель назад онолитеги наперебой пели песни про "дно достигнуто", но тут, прям как по учебнику постучали снизу Улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1794(???)
# Дата: 19 Май 2019 23:28:00 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Варианты были.
да вариантов был вагон, но все они не устраивали гитлера, т.к. не предполагали разгрома СССР. Вообще читал что по оценке экспертов курская битва сократила войну как минимум на год

Yazverg: Так что это не ошибка, а попытка скрыть ошибку.
Просто они считали в реалиях 41-42 года

Yazverg: А тут целых 40 танков, которые могут безнаказанно уничтожать танки как в тире.
Не все так просто на все нужно время, сменить позицию, прицелится, попасть...

Yazverg: У тебя Манштейн останавливается в силу неназываемых причин.
Версия событий под прохоровкой исаева
Контрудар советских войск в районе Прохоровки был для немцев ожидаемым ходом. Ещё весной 1943 г., более чем за месяц до наступления, вариант отражения контрудара из района Прохоровки отрабатывался, и что делать, части II танкового корпуса СС прекрасно знали. Вместо того чтобы двигаться на Обоянь, эсэсовские дивизии «Лейбштандарт» и «Мертвая голова» подставились под контрудар армии П. А. Ротмистрова. В результате планировавшийся фланговый контрудар выродился в лобовое столкновение с крупными танковыми силами немцев. 18-й и 29-й танковые корпуса потеряли до 70 % своих танков и фактически были выведены из игры…
Несмотря на это, операция прошла в весьма напряженной обстановке, и только наступательные, подчеркиваю, наступательные действия других фронтов позволили избежать катастрофического развития событий.

Фактически Исаев считает сражение не удачными, не принесшими результат

Версия Замулина
По замыслу советской стороны, контрудар 12 июля 1943 года в районе станции Прохоровка должен был окончательно переломить ход оборонительного этапа Курской битвы:

12 июля 1943 г. юго-западнее станции на участке в 20 км по фронту с обеих сторон действовало 767 танков и самоходных орудий, в том числе 494 — из 5 гв. ТА генерал-лейтенанта П. А. Ротмистрова. Гвардейцев поддерживали значительные силы пехоты. Только в восьми дивизиях 5 гв. А генерал-лейтенанта А. С. Жадова насчитывалось 58 197 человек, в том числе активных штыков — более 33 000.

Однако ожидаемых результатов советская сторона добиться не смогла. В. Н. Замулин подчёркивает,[11] что

главной причиной этого явилось решение о фронтальном ударе корпусами 5 гв. ТА и 5 гв. А не по флангам, а «в лоб» наиболее сильному на тот момент вражескому соединению, которое частью сил перешло к обороне. План контрудара к его началу уже не соответствовал изменившейся оперативной обстановке, район развертывания главной контрударной группировки был неудобным для использования большого числа танков, а возможности 2 тк СС при удержании занятой им 11 июля территории у Прохоровки недооценены.

По данным В. Н. Замулина, 12 июля 1943 в 5 гв. А и 5 гв. ТА вышло из строя не менее 7019 бойцов и командиров. Потери четырёх корпусов и передового отряда 5 гв. ТА составили 340 танков и 17 САУ, из них 194 — сгорели, а 146 — могли быть восстановлены. Но из-за того, что большая часть подбитых боевых машин оказалась на территории, контролируемой немецкими войсками, машины, подлежавшие восстановлению, также были потеряны. Таким образом, всего было потеряно 53 % бронетехники армии, принимавшей участие в контрударе.


Ну и версия манштейна
12 июля противник бросил в бой в центре{*3} и на флангах фронта наступления группы новые части из своих оперативных резервов.

12 и 13 июля обе армии отразили все эти атаки. 14 июля корпус СС, развивая успех, достиг Прохоровки, 48 тк подошел к долине Псела западнее Обояни. В этих боях были частично разгромлены, частично сильно потрепаны другие значительные силы из оперативных резервов противника.

Как видишь манштейн вообще об этом пишет мимоходом, т.е. для него не было никакого выдающегося сражения,просто отражение атаки и дальнейшее продвижение, тут я видимо ошибся, встал он посже на пару дней.

Всетаки То, что немцев остановили под прохоровкой это миф, а всилу того что поле боя осталось за немцами это вообще можно рассматривать как поражение, хотя я прекрасно помню как в школе советская история выдавала это как что-то типа Бородина.

Yazverg: Насколько помню Т4 считался тяжелым танком,
Загляника в справочник, в любой, у Т4 маскимальная масса была меньше минимальной у т34

Yazverg: Нет таких государств и тем более граничащих с нами
то бишь там со всякими норвегиями и Финляндиями мы не граничим ...

kaizer
Судья



Репутация: 1794(???)
# Дата: 20 Май 2019 19:54:51 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Насколько я знаю над книгой работают не меньше народу чем сценаристов над фильмом.
Комментарий из инета.

Надеюсь что дрогон полетел испепелить студию НВО заодно со всеми сценаристами

фанаты сериала потребовали переснять финальный сезон “с компетентными сценаристами". Петицию на сайте Change.org, адресованную HBO, уже подписали более 1 млн человек.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 21 Май 2019 09:48:09 Цитата

MakcOmck: как так? во что бабки будут вкладывать в условном Мозамбике? в обезьян на дереве?

В ресурсы. В людей.

MakcOmck: у тебя прямо щас есть лишние деньги на увеличение потребления?

Нет. Но мне есть куда эти деньги потратить. Я бы не отказался выучить китайский и работать в их компании. Хотя и английского может хватить на первых порах. Финансовая система будет меняться и она находится в руках КНР. Платежеспособный спрос действительно нужен. И им вполне возможно печатать новые деньги и завязывать свои зарубежные проекты на потребление своих же товаров.

MakcOmck: не будет такого поэтому я уже прав текущий общемировой долг в 3 (три!!!) раза превышает общемировой ВВП.т.е. УЖЕ прожрано в 3 раза больше чем производится. если учесть что пиндосы и прочие европейские шестерки некисло этот ВВП рисуют, то разрыв еще больше. не будут ездить в условном Мозамбике вообще ни на чем. максимум телега. в ближайшее время не условный мозамбик подтянется до нашего уровня, а все остальные опустятся к нему поближе. у кого есть энергоресурсы (хвала яйцам судьбы, у нас есть) упадут не так сильно как всякие сырьевые нищеброды типа японий и проебалтик.

Ты рисуешь сценарий который не нужен никому. Поэтому это очень маловероятный сценарий. По факту долг висит на неэффективной американской международной системе. И долги в этом случае меняются на конструкты этой системы. А на смену ей приходит новая и эффективная. Вычти из мировых показателей западные долги и ВВП. Тогда у тебя останется набор стран с перспективами быстрого роста потребления и минимумом долгов. Решение напрашивается само собой.

MakcOmck: нас нет союзников, есть временные партнеры. пусть свои яйца отращивают

Нам выгодно убрать с дороги политику США и пропиндосских европарламентов руками Китая. Поэтому поможем с яйцами... Это лучше чем мотать ими, сражаясь со всем миром.

MakcOmck: пока мышление человеков не изменится, без грубой силы никак. не будет пиндосов, будет кто-то другой кто без пиздюлей как без пряников.

Игра престолов рулит... Смех Частично согласен. КНР едва ли сможет принести миру что-то принципиально новое по сравнению с США. Но для стран на которые он ориентируется это будет в новинку.

Murick
Участник



Репутация: 1556(???)
# Дата: 21 Май 2019 15:05:36 Цитата

А почему вы в теме про Украину обсуждаете Мозамбик и Китай? Широкая улыбка

Murick
Участник



Репутация: 1556(???)
# Дата: 21 Май 2019 15:07:12 Цитата

Сейчас чуть тему не закрыл )))

MakcOmck
Участник



Репутация: 1371(???)
# Дата: 21 Май 2019 16:21:36 Цитата

операция "Ы"

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 21 Май 2019 16:48:39 Цитата

Murick: А почему вы в теме про Украину обсуждаете Мозамбик и Китай?

По большому счету "Украины больше нет".

MakcOmck
Участник



Репутация: 1371(???)
# Дата: 21 Май 2019 17:11:31 Цитата

Yazverg: В ресурсы. В людей.

с этого места подробней пожалуйста Улыбка в ресурсы еще больмень понять можно. но что значит в людей? возьмут условного эфиопа, снимут с пальмы, обуют, оденут, вылечат, накормят? ну ок. а профит где? или это как в истории с бульоном из под вареных яиц? Улыбка

Yazverg: Нет. Но мне есть куда эти деньги потратить.

дак в этом и прикол. у всех и всегда есть куда потратить. но нечего. "денег нет но вы держитесь" (с). это есть неплатежеспособный спрос, а нужен платежеспособный Улыбка

Yazverg: Финансовая система будет меняться и она находится в руках КНР

ты чего-то путаешь. пока еще финсистема в руках нефтебакса.

Yazverg: И им вполне возможно печатать новые деньги и завязывать свои зарубежные проекты на потребление своих же товаров.
это и есть стремительно бежать на пендосские грабли. более того для этого сначала надо стать пиндосами.

Yazverg: По факту долг висит на неэффективной американской международной системе.

так и есть и хорошо,что мы не успели туда толком встроиться. но тем не менее нас тож зацепит.

Yazverg: А на смену ей приходит новая и эффективная.

с этого места еще подробней пожалуйста Улыбка это что за система такая, куда и откуда она приходит?

Yazverg: КНР едва ли сможет принести миру что-то принципиально новое по сравнению с США.

более того, они пока движутся в направлении пиндосия 2.0 Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 21 Май 2019 20:07:37 Цитата

MakcOmck: но что значит в людей? возьмут условного эфиопа, снимут с пальмы, обуют, оденут, вылечат, накормят? ну ок. а профит где? или это как в истории с бульоном из под вареных яиц?

Берут эфиопа с пальмы. Обучают его в китайской школе, по китайской инвестпрограмме с тем, чтобы работать на заводе китайских инвесторов, встроенного в китайскую программу "один пояс - один путь". В результате эфиоп работает на китайский проект и потребляет китайские товары, создавая рост для экономики Еитая. Абстрактно и по-западному это действительно не работает. Но Китай и не будет заниматься инвестициями в никуда. У них есть программа "один пояс - один путь". И это не только дороги.

MakcOmck: дак в этом и прикол. у всех и всегда есть куда потратить. но нечего

Не совсем. Есть люди, предпочитающие другое экономическое поведение. Мое китайцам выгодно. Им выгодно, чтобы у меня были деньги.

MakcOmck: ты чего-то путаешь. пока еще финсистема в руках нефтебакса

Будущая финансовая система в руках КНР. Нынешняя в руках владельцев ФРС.

MakcOmck: это и есть стремительно бежать на пендосские грабли

Не соглашусь. Олигархи Пиндостана не несли ответственности за страну. У них другое мышление. Поэтому и проект их накрывается. В конечном итоге они сохраняют до конца контроль за печатанием бумажек. Это и есть для них главное и это у них останется в самом конце. Только это. А в КНР у руля КПК и у нее другой подход к деятельности в экономике и политике.

MakcOmck: с этого места еще подробней пожалуйста это что за система такая, куда и откуда она приходит?

Выше уже сказал. Хотя в деталях я ее точно на знею. Я просто рассуждаю в рамках общих закономерностей.

kicks
Участник


Репутация: 1556(???)
# Дата: 21 Май 2019 20:33:07 Цитата

Murick: А почему вы в теме про Украину обсуждаете Мозамбик и Китай?

А что, есть между ними разница? Смех

<< 1 ... 450 . 451 . 452 . 453 . 454 .  . 456 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]