Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Политический / Российская власть
<< 1 ... 252 . 253 .  . 255 . 256 . 257 . 258 . 259 . 260 . 261 . 262 ... 264 . 265 . 266 . 267 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 16 Фев 2018 20:31:27 Цитата

kicks: Прохоров - вообще казел, как с Ё-мобилем всех кинул, сцука! Смех
Тем не менее сидит тихо и не отсвечивает вот его и не костерят

kicks: Интересно, зачем сайт до сих пор поддерживают?
Заплатили за хостинг оптом на 10 лет вперед Смех

трактор1
Участник



Репутация: 763(???)
# Дата: 16 Фев 2018 21:07:14 Цитата

Yazverg: Но Зюганов мог решиться на революцию с улицы. Власть он мог бы получить. Но запустил бы гражданскую войну...

Да,что Зюганов против революции,это было видно ещё с 1993 года.Но революционой ситуации и не было.Даже в 93 году на защиту Белого дома вышло сколько людей вышло?Навскидку не скажу точно,предположу,что тысяч 50.Пусть даже 70,что вряд ли.Это фактически обычный митинг,для такого поворотного события этого мало.А в 1996 году накал упал в разы.Даже если Зю и захотел бы устроить революцию,он не смог бы её сделать.Наши бывшие последние "красные директора" рассказывали,что агитировали как могли своих рабочих в те дни.Но замечали,что многие боятся голосовать за Зю от страха.Даже если не поддерживали ЕБН,то голосовали за него ради "стабильности",мать её так.Запуганы были.
Yazverg: как во времена снежной революции были люди готовые выйти за Путина?

ну не знаю,кроме толпы согнанных бюджетников и студентов я никого не видел

трактор1
Участник



Репутация: 763(???)
# Дата: 16 Фев 2018 21:08:44 Цитата

А где же традиционная голосовалка по выборам?Кандидаты вроде как все уже известны.

fantakt
Участник



Репутация: 1265(???)

# Дата: 18 Фев 2018 15:24:36 Цитата



__Tsar_Ukrop__
Участник


Репутация: 1463(???)
# Дата: 18 Фев 2018 15:31:24 Цитата

Yazverg: почему ты так думаешь? Во-первых, право законодательной инициативы уже сейчас есть не только у депутатов. Оно есть, например, у объединения малого и среднего бизнеса - Опора России. И что? Они успели только подать один закон об ограничении количества проверок бизнеса со стороны государства.

Богатый не будет этого делать потому что он перестанет быть богатым.(станет менее богатым). Богатство, в данном смысле, рассматриваю как понятие относительное(относительно бедного "богатый" богат, а относительно такого же "богатого" он равный.) Какой ему смысл делать всех равными? Он же перестанет над ними доминировать\иметь власть\потеряет возможность эксплуатировать... Если его задача сократить разрыв - так пожалуйста: накорми бомжа, помоги старику, сделай ремонт в детдоме. Кто мешает сделать это сейчас вчера?

И пример с объединения малого и среднего бизнеса - Опора России тому подтверждение. Вот реально, веришь, что данное объединение примет закон запрещающий спекуляцию, картельный сговор, вводящий санкции за некачественные товары и услуги? Я вот сомневаюсь...

Оговорюсь, в альтруизм отдельного "богатого" я охотно поверю, но остальные представители того же класса не дадут ему это реализовать.

Yazverg: Причем это не фиксированный потолок, а зависимость от благосостояния всего общества. Вот получают в среднем люди 100 рублей, а у сверхбогатого 100 млн. Стали люди в среднем получать 200 рублей - сдвинулся потолок роста доходов до 200 млн. Почему сверхбогатый будет не заинтересован в этом? Получится или нет - другой вопрос. Если получится в результате, что люди стали получать 50 рублей, то сверхбогатый потеряет все что не впишется в 50 млн... ИМХО заинтересованность налицо.

Возьмём 1 млн. людей получающих в среднем 100 рублёв и одного получающего 100 млн. этих же рублёв. И того суммарный доход 200 млн. Что должно произойти что бы их доходы удвоились? Рост экономики в 2 раза? За какой период это возможно?

Мне видится способ махинации: Сначало считаем что 100 рублёв это доход всех(все деньги делённые на всех жителей). А на следующий год суммарный доход только трудоспособного населения - поскольку не трудоспособные почти ничего не зарабатывают, то вот вам рост!(естественно эфемерный). Дальше заявляем что произошла убер-Пэрэмога и начисляем себе бонусы.

Ну и далее, если наш "богатый" должен в случае снижения доходов населения потерять 50 лимонов - то куда эти денежки должны пойти? Если их отнять и поделить на остальных - это повод для них не работать, а сидеть с открытыми ртами и ждать что вареник искупавшись в сметане сам залетит в рот.

Yazverg: Таких шансов крайне мало. В основном, отпрыски богачей получают лучшее образование из доступных и совсем идиотами быть не могут. Но даже в этом случае. Ты уверен, что среди нынешних депутатов, избранных по партийным спискам, все умные люди?
Улыбка Ну,здесь конечно Yazverg, с козырей зашел. Действительно, глядя на украинский парламент я сомневаюсь что некоторые из них люди, не то что бы ещё и умные.

Yazverg: Каким бы ни был наследник сверхбогатого человека, он так или иначе обладает возможностями денег. И если его ограничить потолком капитала, то ему общество должно что-то дать взамен. Возможность не участвуя в выборах заниматься увеличением возможности увеличить капитал это серьезный мотиватор.

Вот здесь мы в корне расходимся во взгляде на проблему. Сверхбогатый не стоял у станка\прилавка\в поле с мотыгой. Он получил доход эксплуатируя членов этого общества. ИМХО общество ему ни чего не должно, скорее он должен обществу. И боюсь большинство членов общества так или иначе выразят именно эту точку зрения.

Что же до образования, так и феодальные монархи получали исключительно хорошее образование, особенно если учесть что большинство народу в те времена не получало ни какого. И тем не менее монархии пришел конец. Монарх, как и нынешний мелкий мажор, оторван от народа, он понятия не имеет чего этому народу надо и как он там живёт. Как там в классике - "нет хлеба? так ешьте пирожные". И защищать он будет интересы только таких же богатеев. Пустив таких во власть получим ещё одну наследственную аристократию, только не из рыцарства, а из мажоров.

Если дело в образовании то уж проще и дешевле одарённых детишек в специнтернатах натаскивать.

Yazverg: А почему и нет? Правила должны быть общими для всех. И если Навальный или Собчак за американские деньги в рамках личного пиара улучшат что-либо в РФ, то это только хорошо будет. А для занятия выборных должностей они все равно должны принять участие в выборах по законной процедуре. Сверхбогатым нельзя давать должности. Но возможность участия это другое.

Вот теперь я совсем запутался. Если бабло не даёт должность, то что оно даёт? Право быть избранным и так имеют все, но богатый имеет ещё возможность это право реализовать. Что тогда за "участие"? В чём они участвуют если их не избрали для этого, а дали полномочия автоматически по праву богатого?

kicks
Участник


Репутация: 1556(???)

# Дата: 18 Фев 2018 19:49:13 Цитата

kaizer: Тем не менее сидит тихо и не отсвечивает вот его и не костерят

Думаю, ему одного раза хватило попробовать. Да и лавры Ходора ему походу не подошли Улыбка
Россия не та страна, с которой можно поиграть и бросить, как с ё-мобиле. Последствия таких игр хреново могут кончиться, причем для всех, и океаны преградой не будут...

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 19 Фев 2018 09:45:23 Цитата

трактор1: что Зюганов против революции,это было видно ещё с 1993 года.Но революционой ситуации и не было

"Революционная ситуация" бывает всегда, когда есть сила всерьез планирующая революцию. Даже настолько безалаберно и несерьезно как декабристы. А если судить по ленинским признакам, то была. Низы не хотели. Верхи не могли. Уважение власти было меньше, чем в последний год РИ или СССР. Пресса не работала против власти. Это да. Но это вопрос воли революционеров. Не было вооруженной группировки для действий в столице. Это тоже. Поддержки из-за рубежа не было. Но это опять же вопрос воли заговорщиков. Пообещай Зюганов что-нибудь кому-нибудь - глядишь и была бы поддержка. Но Зюганов предпочел политическую борьбу. Предвосхитил стратегию Путина. Молодец.

трактор1: Даже если Зю и захотел бы устроить революцию,он не смог бы её сделать
Почитай как революцию сделал Гитлер. Он просто хотел и шел до конца. То, что он получил поддержку - дело случая, но он искал этого случая.

В общем, я в последнее время сильно подобрел к Зюганову. Раньше я считал его слабаком за то, что в 1996м он революции не делал. Сейчас я за это же ему благодарен.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 19 Фев 2018 10:17:38 Цитата

Yazverg: В общем, я в последнее время сильно подобрел к Зюганову.
зато ты теперь от миллиардеров шарахаешься, типа вот захочет Прохоров и устроит революцию Смех

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 19 Фев 2018 10:47:08 Цитата

__Tsar_Ukrop__: Если его задача сократить разрыв - так пожалуйста: накорми бомжа, помоги старику, сделай ремонт в детдоме. Кто мешает сделать это сейчас вчера?
Это не сократит разрыв. Благотворительность бессистемна априори. Даже если будет налог на благотворительность, то он все равно ничего не изменит. Богатые богатеют. У них больше ресурсов, больше понимания ситуации. Богатые могут стать богаче безо всяких махинаций в честной конкурентной борьбе. А бедные менее образованы, у них меньше ресурсов, им труднее разбогатеть. Система это когда богатые на каком-то этапе впрягаются и начинают тащить за собой до своего уровня разных представителей общества, помогая государству. Без этого разрыв будет всегда нарастать. В норме.

__Tsar_Ukrop__: Богатый не будет этого делать потому что он перестанет быть богатым.(станет менее богатым). Богатство, в данном смысле, рассматриваю как понятие относительное(относительно бедного "богатый" богат, а относительно такого же "богатого" он равный.) Какой ему смысл делать всех равными?
А я не говорю о равенстве. Я говорю о правилах игры. Государство может вообще запретить предпринимательство и закрыть весь негосударственный бизнес. От этого обществу будет только хуже, т.к. ему не хватит мотивации, ресурсов и умений, чтобы подхватить экономику, выпавшую или вырванную из рук богатых... Конечно, каждый сторож думает, что он бы справился лучше директора, но это как раз заблуждение.

__Tsar_Ukrop__: Вот реально, веришь, что данное объединение примет закон запрещающий спекуляцию, картельный сговор, вводящий санкции за некачественные товары и услуги? Я вот сомневаюсь...
А я не сомневаюсь. Потому что такие законы постоянно предлагаются. Малому и среднему бизнесу (это те, у которых 1-2 торговых площадки) крупные сети как кость в горле. Но они не смогут заменить эти сети сегодня или завтра. И вопрос смогут ли заменить вообще.

__Tsar_Ukrop__: Возьмём 1 млн. людей получающих в среднем 100 рублёв и одного получающего 100 млн. этих же рублёв. И того суммарный доход 200 млн. Что должно произойти что бы их доходы удвоились? Рост экономики в 2 раза? За какой период это возможно?
Если взять лучшие показатели роста, усреднить их где-то под 10%, то менее, чем за 10 лет. Причем рост заработной платы это вообще показатель, который можно увеличить сейчас. Издаст правительство закон, напечатает бумажки и будут все получать в два раза больше дензнаков, чем сейчас. Суть-то не в этом.

__Tsar_Ukrop__: Мне видится способ махинации: Сначало считаем что 100 рублёв это доход всех(все деньги делённые на всех жителей). А на следующий год суммарный доход только трудоспособного населения - поскольку не трудоспособные почти ничего не зарабатывают, то вот вам рост!(естественно эфемерный). Дальше заявляем что произошла убер-Пэрэмога и начисляем себе бонусы.
Это понятно. Но когда приходит новая политическая власть и обнаруживает махинацию, то по правилам и по закону все равно теряют деньги сверхбогатые. Т.е. такая махинация это как в штаны себе написать на морозе. Сперва это кажется хорошей идеей. Сразу и облегчение и проблема решена, а помимо этого сразу тепло становится..., однако неизбежно это действие приводит к позору, холоду и вообще дополнительным издержкам. Будут ли сверхбогатые люди вести себя рационально? Будут. Неизбежно будут. А те, кто не будет - будут проигрывать, терять миллионы и идти по известному адресу (см. судьбу Полонского, Березовского, Ходорковского). Не сразу, конечно. Но неизбежно.

__Tsar_Ukrop__: Ну и далее, если наш "богатый" должен в случае снижения доходов населения потерять 50 лимонов - то куда эти денежки должны пойти? Если их отнять и поделить на остальных - это повод для них не работать, а сидеть с открытыми ртами и ждать что вареник искупавшись в сметане сам залетит в рот.
Деньги-то в бюджет как и любые другие налоги. А вот по поводу мотивации ты прав. Но это дело государства. Оно может строить космодромы, мосты, флот и ракеты, школы, детсады и сумасшедшие проекты. А может дать народу бутылочку и зрелище. За власть голосует народ и опасность, конечно, есть. Но народ не хуже богатых и в массе будет вести себя рационально.

__Tsar_Ukrop__: здесь конечно Yazverg, с козырей зашел
Если бы сейчас на Украине была монархия и революционная пропаганда, то ты мог бы возразить, что уж политические партии точно лучше феодалов. И сумасшедших со справками во власть точно не пустят.

__Tsar_Ukrop__: Вот здесь мы в корне расходимся во взгляде на проблему. Сверхбогатый не стоял у станка\прилавка\в поле с мотыгой. Он получил доход эксплуатируя членов этого общества. ИМХО общество ему ни чего не должно, скорее он должен обществу. И боюсь большинство членов общества так или иначе выразят именно эту точку зрения.
Процесс зарабатывания денег не имеет ничего общего с "эксплуатацией". Особенно в современном обществе. Больше всего денег можно заработать в момент продажи. А "эксплуатация" появляется в период борьбы за издержки. Это только один из фрагментов, эпизодов и он далеко не самый важный. В основном бороться за издержки начинают тогда, когда появляются проблемы с продажами. Вот тогда и начинаются все эти попытки недоплатить, заставить работать эффективнее и т.д. Сейчас общество, конечно, согласится с тобой. Но по факту сверхбогатый и не должен стоять у станка с мотыгой.

__Tsar_Ukrop__: и феодальные монархи получали исключительно хорошее образование, особенно если учесть что большинство народу в те времена не получало ни какого. И тем не менее монархии пришел конец. Монарх, как и нынешний мелкий мажор, оторван от народа, он понятия не имеет чего этому народу надо и как он там живёт. Как там в классике - "нет хлеба? так ешьте пирожные". И защищать он будет интересы только таких же богатеев. Пустив таких во власть получим ещё одну наследственную аристократию, только не из рыцарства, а из мажоров.

Если дело в образовании то уж проще и дешевле одарённых детишек в специнтернатах натаскивать.

Феодалам пришел конец, когда система образования сократила разрыв, когда стала расти производительность труда. Феодалы не сумели стать на порядок образованнее. От этого они и проиграли революционерам. Готовить одаренных детишек с рождения к более высокому социальному положению тоже вариант. Но насколько он осуществим? В принципе полно фантастики (из фильмов что-то подобное было в "дивергенте-инсургенте") на этот сюжет. Проблемы все равно возможны.
Ты говоришь о дисфункции системы как о правиле. Причем принимаешь это как неизбежное именно для систем, которые на данный момент не актуальны. А нужно рассматривать системно. Как получится в норме. В норме в среде сверхбогатых дети рождаются не менее одаренными, чем в обществе. И получая лучшее образование они становятся так или иначе более образованными. Возможность вырасти в системе образования должна быть у каждого и мега-талант себе дорогу пробьет. Но в норме их будет меньше и эти таланты так или иначе будут вырастать в "богатых" в течение поколения.

__Tsar_Ukrop__: Вот теперь я совсем запутался. Если бабло не даёт должность, то что оно даёт? Право быть избранным и так имеют все, но богатый имеет ещё возможность это право реализовать. Что тогда за "участие"? В чём они участвуют если их не избрали для этого, а дали полномочия автоматически по праву богатого?
Право участия в управлении, право законодательной инициативы... Вот если я сейчас приду в администрацию с проектом закона, то меня не пустят дальше охраны. И это правильно. А если бы у меня было право, то я бы прошел в определенное время в зал, привел бы с собой прессу, сделал презентацию и получил бы шанс провести закон, который с моей точки зрения нужен обществу. И когда принимают этот закон, то я, такой как я есть едва ли смогу его использовать в значимом для страны объеме. А если бы у меня была отрасль под началом, то это был бы эффект моментальный. Сейчас сверхбогатые организовывают политические партии или спонсируют созданные. Это только вредит. А в моем варианте им не нужно лоббировать законы, не нужно подкупать чиновников для принятия нужных им (богатым) решений. У них уже есть право.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 19 Фев 2018 11:30:07 Цитата

kaizer: зато ты теперь от миллиардеров шарахаешься, типа вот захочет Прохоров и устроит революцию

Ну, у меня известные фобии... У Прохорова вряд ли получится сделать революцию, но это от действий Путина, который ему правила игры обрисовал грамотно и дал человеку просраться. Однако потенциально именно олигархи способны замутить социальную революцию. На это санкции против "окружения Путина" и заточены.
Революционная ситуация не нуждается в народе. Нужна поддержка из вне. Нужны олигархи исполнители. Когда это все есть, то начинаются технологические мелочи в виде СМИ и вооруженных групп. Специфика есть везде. Например, в распаде СССР далеко не у каждой региональной элиты были вооруженные группировки для уличных сражений. Да и олигархами заказчиков развала СССР можно назвать весьма условно. Но в случае с революцией 1917го года (февраль) и событиями на Украине все весьма системно.

Принципиальное сходство ситуации в том, что главной мотивацией революционеров в каждом случае было принятие некоторых государственных решений. Революционеры хотели обладать реальной властью для решений по войне (сперва о дележке, потом о выходе), о земле и о национальном суверенитете в 1917м, рулить республиками вместо КПСС в случае с 1991м и наконец в 2014м хотели делить собственность сдавая страну ЕС на Украине 2014. Суть в том, что реальной возможности выйти и честно сказать о своих мотивах у революционеров не было. Поэтому если у олигархов появляется право законно и без рисков предлагать любой проект, участвуя в управлении без риска для жизни, то это значительно снижает опасность национального краха. Тот же Путин честно давал возможность просраться и Абрамовичу на Чукотке и Прохорову и Навальному на выборах. Откусив власти ДО полной победы и пожевав ее немного все эти люди потеряли к ней интерес, оставаясь живыми и довольно богатыми, не разрушив при этом Россию. Пока что это волюнтаризм Путина. А я говорю о системе, эксплуатирующей тот же прием.

Причем помимо верхних материй от этого будет еще и плюс для государства в виде потолка имущества. Если сверхбогатые хотят себе триллионы, то им придется подтягивать средний уровень общества до миллионеров. А иначе пусть остаются миллионерами. Это честно.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 19 Фев 2018 12:11:30 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Если сверхбогатые хотят себе триллионы, то им придется подтягивать средний уровень общества до миллионеров.
они свое окружение и подтягивают, в остальном твои страхи понятны, только я не понимаю почему ты именно миллиардеров боишься, там может выступить довольно широкая группа причем у разных ее членов будет абсолютно разное количество денег, короче я все равно не понимаю твоих страхов. да есть группа людей, которая в состоянии замутить революцию, но опятьтаки при чем тут миллиардеры в целом, конечно какие-то конкретные да могут, но тут никакие планки не помогут, скорее только усугубят

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 19 Фев 2018 12:29:00 Цитата

kaizer: твои страхи понятны
Да не боюсь я олигархов. Я боюсь возможной гражданской войны в первую очередь и войны во вторую.

kaizer: я не понимаю почему ты именно миллиардеров боишься
СМИ и возможность организации революционных затей есть именно у них. В принципе и мы можем в теории скинуться на революцию. Есть Интернет. Есть время. Есть какие-никакие деньги и знакомства. Да. Может любой. Теоретически. Но без олигархов и их воли едва ли что-то такое произойдет.

kaizer: никакие планки не помогут, скорее только усугубят
Почему? Мы же вольны устраивать какие угодно правила в рамках государства. Вопрос только в их конкурентоспособности. Вариант с военным коммунизмом есть всегда и эти правила обществом могут приняты. Даже эти! С продразверстками и прочими радостями. Включая и профессуру с мотыгой и метлами. Почему система, где сверхбогатство лимитировано развитием общества хуже? В этой модели олигархам отводится законное место во главе общества. Им уже не надо хитрить. Надо просто работать, а остальным подтягиваться к их уровню. Чем плохо-то?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 19 Фев 2018 13:07:05 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: В принципе и мы можем в теории скинуться на революцию.
Должна быть группа с широкими возможностями, а уж финансирование может прийти откуда угодно, совсем не обязательно это будет какой-то миллиардер.

Yazverg: Мы же вольны устраивать какие угодно правила в рамках государства.
Да, только свалят они тут же еще и активы повыводят и обанкротят все что можно обанкротить напоследок, законы нужны такие чтоб и им было выгодно и одновременно от них была бы максимальная отдача, пойми как только ты начинаешь кого-то притеснять, а любое установление верхних планок это априоре притеснение, то люди сразу меняют стратегию бизнеса. Это даже на бытовом уровне сказывается, вон как воротилы банков плачутся что из-за нестабильности 2014-15 годов народ в своей массе перешел с политики финансовых трат к политики финансового накопления и теперь даже при более выгодных условиях ничего у них не прет.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 19 Фев 2018 13:52:12 Цитата

kaizer: только свалят они тут же еще и активы повыводят и обанкротят все что можно обанкротить напоследок, законы нужны такие чтоб и им было выгодно и одновременно от них была бы максимальная отдача
Дык, в чем проблема? Есть бюджет, есть средний уровень. Это все экономические показатели. У меня "миллиардеры" из-за того, что просто миллионерам не по силам решение задач общегосударственного масштаба. Они думают о своей выгоде. Для этого они должны развивать свое дело. И именно на этом этапе обществу выгодно иметь миллионеров. Именно поэтому свободный рынок имеет смысл с предпринимательской деятельностью. Не будь этой функции не было бы нужды в предпринимателях ваапче. В этом случае общество бы поручало государство всю экономику и оно высчитывало бы выгодные стране варианты любой деятельности. Сам институт предпринимательства как возможность заработать капиталы отдельными представителями общества обществу не нужен. Как не нужны преступники. Им-то хорошо. А обществу только плохо.

Тут задача именно общая и предприниматели ее понимают и осознают. Но на этапе конкурентной борьбы предприниматели действительно действуют на грани закона нередко заходя в "дыры" для оптимизации издержек. Это тоже нормально. При условии хорошей отчетности государство видит какие дыры в законах и лучше работает с рисками. На этом уровне ограничения действительно вредны. Любой процент налогов идет в минус, т.к. отнимает у развивающихся участников рынка капитал для развития. Вот тут ты прав. И практика государств подтверждает, что понижение налогов работает как стимул для экономики. Ниже налоги - больше развития.

Однако на каком-то этапе конкурентов вокруг становится в разы меньше, издержки оптимизированы и корпорация уже владеет существенной долей всей отрасли а то и всей отраслью с некоторыми смежными (сырье, например). На этом этапе капиталист начинает тратить деньги на футбольные клубы, роскошные проекты и прочая. И суть тут не в роскоши. Это тоже рынок в конце концов, суть в природе субъекта рыночных отношений. В монополизации. Это не я придумал и не я боюсь миллиардеров из своей потребности бояться. Улыбка В каждой стране есть и практики борьбы с монополиями и даже антимонопольное законодательство. Монополии обществу нужны только в качестве примера высокой эффективности. И вот тут как раз и нужна планка. Все дальше этой границы идут сплошные риски и вред. Человек замечательно качающий и сбывающий нефть начинает искать новые интересы и вызовы. В лучшем случае. А в худшем он начинает заниматься интригами и политикой. Это и есть тупик капитализма предсказанный еще Марксом и сгубивший на наших глазах очень неплохую западную цивилизацию, которая на отрезке своего "золотого века" много чего хорошего миру принесла (про плохое не буду).

Нынешняя система дополнительной мотивации заключается в "инвестировании", когда олигарх так или иначе вынужден вкладывать деньги в прожекты, в которых сам лично ни шиша не понимает. Это неэффективно априори. И для "инвестора", и для общества. Вернее все-таки для общества и для инвестора. Вместе с этим инвестор вынужден вкладываться в систему маскировки и идти на дополнительные риски. Порождая войны и опасность для всей планеты. Планка допустимого дохода привязанная к благосостоянию общества не снимает конкуренции ни между государствами, ни между субъектами рынка. И она дает почет и уважение тем кого сейчас ненавидят чаще всего. Предприниматели становятся в этом случае не конкурентом государства, а особого типа госслужащими. С максимальной свободой, ясными целями и осязаемыми результатами деятельности. Причем по сравнению с антимонопольными мерами напрямую запрещающими сделки и насильственно расчленящими корпорации эта система позволяет развитие хоть до бесконечности. Это выгодно и полезно всем участникам. Как-то так...

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 19 Фев 2018 16:41:30 Цитата

Yazverg: Однако на каком-то этапе конкурентов вокруг становится в разы меньше, издержки оптимизированы и корпорация уже владеет существенной долей всей отрасли а то и всей отраслью с некоторыми смежными (сырье, например). На этом этапе капиталист начинает тратить деньги на футбольные клубы, роскошные проекты и прочая.
Ну так эти проблемы находятся в ведении антимонопольного комитета

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 19 Фев 2018 17:06:58 Цитата

kaizer: Ну так эти проблемы находятся в ведении антимонопольного комитета
И много он где нарешал? И разве это не ущемляет свободу предпринимательства и не провоцирует выводить деньги за рубеж по самым сложным и запутанным и уязвимым схемам?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 19 Фев 2018 17:56:13 Цитата

Yazverg: И много он где нарешал?
Если он не работает это уже другой вопрос. Но сам закон может и не плох, а вообще большинство миллиардеров у нас это друзья путина, ты что хочешь их нафик?

__Tsar_Ukrop__
Участник


Репутация: 1463(???)
# Дата: 19 Фев 2018 21:59:15 Цитата

__Tsar_Ukrop__: Вот реально, веришь, что данное объединение примет закон запрещающий спекуляцию, картельный сговор, вводящий санкции за некачественные товары и услуги? Я вот сомневаюсь...

Yazverg: А я не сомневаюсь. Потому что такие законы постоянно предлагаются. Малому и среднему бизнесу (это те, у которых 1-2 торговых площадки) крупные сети как кость в горле. Но они не смогут заменить эти сети сегодня или завтра. И вопрос смогут ли заменить вообще.

Заменить не смогут,этого и не нужно. Но этот пример явно не удачный. Когда мелкий предприниматель (зачастую обыкновенный спекулянт) ставит палки в колёса крупному капиталу - это конкурентная борьба двух барыг и выиграет в твоём примере однозначно крупный капитал ибо у него будет право законодательной инициативы, а у мелкого барыги ещё нет. Крупный барыга ему это право и не даст, ибо нафиг ему конкуренты, он как и любой капиталист будет стремится к монополии.

Вопрос стоял о том ограничит ли этот мелкий лавочник лично себя и себе подобных. Вот тут я утверждал что нет, не ограничит, а лишь будет выбивать для себя преференции, в т.ч. и за счёт других членов общества. В случае же с проверками, то мелкого барыгу в случае 1-2 лавочками если и прикроют, то он (это конкретно про украину пишу)открывает абсолютно такую же но с другим названием, как вариант на том же месте или рядом. Тупо лепит ещё один киоск из говна и палок. А вот крупной сети здесь очень даже есть что терять и проверить её легче, ибо сеть одна а торговых точек много - проверил одну штрафов на всю сеть. С мелкими торгашами гораздо сложнее, проверяющих на них попросту ненапасёшся. А ограничение количества проверок в год делает необходимым делать некое подобие графика этих проверок, следовательно ещё более усложняет работу проверяющего.

Yazverg: И сумасшедших со справками во власть точно не пустят.
Опять таки, Украина, но всё же: Андрей Парубий, Татьяна Черновол, Ирина Фарион, Илья Кива. Просто посмотри на этих людей. Они уже во власти... Но это мы отошли от темы.

Yazverg: Это понятно. Но когда приходит новая политическая власть и обнаруживает махинацию, то по правилам и по закону все равно теряют деньги сверхбогатые. Т.е. такая махинация это как в штаны себе написать на морозе.
А с какой стати должна прийти новая власть если мы всё делаем что бы у власти были богатые? Это одни и те же люди, возможно с другими лозунгами. Да и с чего вдруг обнаружение махинации к чему то приведёт?
После первого майдана мне казалось что подобное не возможно, что народ больше на это никогда не поведётся, что обманщикам политическая карьера будет снится за решеткой. Ошибался. Те же люди были на втором майдане и сейчас сидят у власти. Уже второй раз. И ни кого ни кто не наказал. Ворон ворону глаз не выклюет.

Yazverg: Право участия в управлении, право законодательной инициативы...

Это как? Имею ввиду про реализацию этого права. Как в тирубун древнем Риме - один день легионом рулит один, другой день другой? Управлять должен кто то один(хоть избранный, хоть назначенный, хоть узурпатор), иначе будет бардак. Делегировать часть полномочий может только вышестоящий начальник и то кому то одному, иначе получится что два человека могут издать юридически равносильные но прямо противоречащие друг другу приказы. Может я не правильно понял, поясни про участие в управлении. Мне это видится возможным лишь при занятии некой должности, которая предполагает помимо возможности порулить ещё и ответственность за принятые управленческие решения, в т.ч. материальную и уголовную.

Yazverg: Право участия в управлении, право законодательной инициативы... Вот если я сейчас приду в администрацию с проектом закона, то меня не пустят дальше охраны. И это правильно. А если бы у меня было право, то я бы прошел в определенное время в зал, привел бы с собой прессу, сделал презентацию и получил бы шанс провести закон, который с моей точки зрения нужен обществу. И когда принимают этот закон, то я, такой как я есть едва ли смогу его использовать в значимом для страны объеме. А если бы у меня была отрасль под началом, то это был бы эффект моментальный. Сейчас сверхбогатые организовывают политические партии или спонсируют созданные. Это только вредит. А в моем варианте им не нужно лоббировать законы, не нужно подкупать чиновников для принятия нужных им (богатым) решений. У них уже есть право.

Про законодательную инициативу - в законах РФ не силён, но вроде бы как любой, а не только богатый, может собрать общественную организацию, которая и выступит с инициативой. При чём собрать эту организацию состоятельному человеку куда как проще. Плюс ко всему это даёт хоть какую то страховку от попадание в неё идиота - такому попросту сложно будет данную организацию собрать.

Что же до возможности собрать пресс конференцию - так пожалуйста, любой олигарх может за деньги её собрать и что то этакое сказонуть. И даже хорошо что это не считается законодательной инициативой. Ану как выступит и предложит как в ролике выше - закон про "Геях на передержку". И это уже будет не придурь эпатажного мажора, а инициатива властьимущего, то есть позор для Государства.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 20 Фев 2018 11:00:22 Цитата

kaizer: Если он не работает это уже другой вопрос. Но сам закон может и не плох
Если не работает, значит нужно менять.

kaizer: большинство миллиардеров у нас это друзья путина, ты что хочешь их нафик?
Почему "нафик"? Я хочу нынешнее положение узаконить и систематизировать. А этих друзей сделать первопроходцами и основоположниками традиции. Улыбка Это такое "нафик"? Кто-нибудь помнит как звали первого богача РИ в 19м веке? В 18м веке? А кто-нибудь помнит первых князей, бояр, дворян, членов ВКПБ? Понятно, что большинство не помнит имя-отчество прадедушки, но вторые гораздо известнее и популярнее.

Так что это не нафик.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 20 Фев 2018 11:33:32 Цитата

__Tsar_Ukrop__: Когда мелкий предприниматель (зачастую обыкновенный спекулянт) ставит палки в колёса крупному капиталу - это конкурентная борьба двух барыг и выиграет в твоём примере однозначно крупный капитал ибо у него будет право законодательной инициативы, а у мелкого барыги ещё нет. Крупный барыга ему это право и не даст, ибо нафиг ему конкуренты, он как и любой капиталист будет стремится к монополии.

Совершенно верно. Мало того. Рано или поздно крупный бизнес победит мелкий и общество будет нуждаться уже не в его успехе, а в его расчленении. В нынешней системе в этот момент начинается борьба сверхбогатого и государства. Это может быть торг, коррупция или насилие, но все это вредно для общества. Напрасная трата ресурсов и риски. Причем системные.

Вот допустим и вообразим равный старт. Открылись лавочки (спекулянтов). Одновременно в одном месте, но с разными людьми. Рано или поздно на месте лавочек появится магазин одного из них с широкой номенклатурой дешевых и приемлемых по качеству товаров. Победит человек хороший. Он победит потому, что удовлетворяет покупателя, действует в его интересах. Он - хороший и талантливый. Его гонит вперед конкуренция. Но когда конкуренция заканчивается и он становится монополистом, то меняются правила игры. Конкуренции нет. Осталась только выгода и потребитель. Поэтому хорошего и талантливого предпринимателя сама жизнь толкает в область решений по увеличении маржинальности за счет покупателя и своих издержек. В этой игре просто больше нечего достигать. И вот в этот момент я предлагаю старт новой игры, когда к предпринимателю приходит государство с медальками и оркестром и торжественно провозглашает его победителем и царем горы, открывая новый функционал. Отныне ему надо работать над покупателями так, чтобы у них было больше денег. И если у них в результате деятельности денег будет больше, то потолок максимального капитала повысится. Мотивация таки добавляется. Причем позитивная.

__Tsar_Ukrop__: Опять таки, Украина, но всё же: Андрей Парубий, Татьяна Черновол, Ирина Фарион, Илья Кива

Я их в виду и имел, когда писал. Вот чем они лучше Меньшикова или Бирона?

__Tsar_Ukrop__: А с какой стати должна прийти новая власть если мы всё делаем что бы у власти были богатые?

В норме демократия работает и выборы если и не меняют элиты, то заставляют их меняться. Смотри что произошло с Трампом в США или с Макроном во Франции, что происходит в Германии... Элита вынуждена оставить прошлые планы. Хотя бы риторически.

__Tsar_Ukrop__: Да и с чего вдруг обнаружение махинации к чему то приведёт?

А это же системно. Вот сейчас обнаруживает махинацию государство и говорит, что нужны санкции. А крупный сетевик заявляет, что тогда он закроется. И шантаж сетевика действенный. Кто там победит - бабушка надвое сказала. А тут все системно. Перестал контролировать свой сегмент - работай лучше. Стали в результате твоего успеха люди жить хуже - плати. А на твои деньги государство попробует исправить положение. Добился успеха - молодец. Медальку тебе с ачивкой и потолок капитала повыше. Трудись дальше, а государство сэкономит издержки на госаппарате.

__Tsar_Ukrop__: Это как? Имею ввиду про реализацию этого права.

Это просто. У предпринимателя есть проект. И он имеет право его предложить. Государству и обществу. Нет у него проекта - живет он спокойно и не создает проблем. Есть проект - есть право его анонсировать, обсуждать и воплощать с санкции государства. Например, считает предприниматель, что строительство хорошей дороги поможет ему и региону. И строит он эту дорогу на свой страх и риск по согласованной процедуре. Как строить, кого подряжать - ему виднее. Он опять же своими деньгами рискует. Сработало - круто. Не сработало - не беда. Общество все равно не потеряло ничего. Я не говорю о передаче ответственности от чиновников сверхбогатым. Ответствены по прежнему чиновники. Но сверхбогатые как имеющие явно успешный опыт деятельности имеют право повышать эффективность государства. Это уже новая игра. Она тоже интересна, а главное позитивна. Система мотивирует работать на благо общества а не против него.

__Tsar_Ukrop__
Участник


Репутация: 1463(???)
# Дата: 20 Фев 2018 20:44:38 Цитата

Yazverg: Совершенно верно. Мало того. Рано или поздно крупный бизнес победит мелкий и общество будет нуждаться уже не в его успехе, а в его расчленении.

Есть другой способ - национализация. Если этот бизнес полезный и прибыльный(либо стратегически важный). Здесь уточню, под национализацией имею ввиду не только и не столько отжатие бизнеса у капиталиста сколько его выкуп государством . Но выкуп по реальной, а не завышенной цене. Вот тогда пожалуйста - продал заводы-пароходы и сиди в парламенте.

Yazverg: Вот допустим и вообразим равный старт. Открылись лавочки (спекулянтов). Одновременно в одном месте, но с разными людьми. Рано или поздно на месте лавочек появится магазин одного из них с широкой номенклатурой дешевых и приемлемых по качеству товаров. Победит человек хороший. Он победит потому, что удовлетворяет покупателя, действует в его интересах. Он - хороший и талантливый. Его гонит вперед конкуренция. Но когда конкуренция заканчивается и он становится монополистом, то меняются правила игры. Конкуренции нет. Осталась только выгода и потребитель. Поэтому хорошего и талантливого предпринимателя сама жизнь толкает в область решений по увеличении маржинальности за счет покупателя и своих издержек. В этой игре просто больше нечего достигать

Вообразить то я это могу, но образное мышление и реальная жизнь резко расходятся.
- Во первых старт как правильно не равный - у одного есть крыша, а у другого проблемы. Причём ещё на старте. И дальше разрыв резко увеличивается.
- Во вторых на практике победит чаще всего не "человек хороший", но человек по своему талантливый. Победит тот кто активно занимается рекламой(выдаёт желаемое за действительное), продаёт дешевый(и зачастую некачественный) товар, занимается демпингом, использует антирекламу, всячески ставит палки в колёса конкуренту. Увы, но мы живём в реальном мире и если цель нажить капитал - то гнушаться такими методами будут немногие(и эти немногие скорее всего прогорят). То есть мы получаем селекцию отборных мерзавцев и при этом ещё тащим их за уши во власть. Да, они имеют конкурентное преимущество, но обществу от этого мягко говоря не хорошо.
- В третьих конкуренции у этого капиталиста-монополиста теперь нет в рамках одного государства, но не в мире. Если человек уже задушил конкурентов в своей стране, то теперь он будет их душить в других станах(это к стати даст гораздо больше чем 10% роста прибыли в год). А по скольку теперь этот человек власть и власть состоит из таких же как он, то наш капитализм переходит в империализм. Поимеем войну(горячую, холодную, санационную. экономическую) с другими государствами за интересы буржуазии. Оно нам надо?(имею ввиду народу, тем кто не входит в круг "богатых")
- Ну и в четвёртых, по поводу "нечего достигать". Тут кто то уже высказался что "сверхбогатые это люди с повёрнутой психикой". Для них нет потолка как для украинского националиста нет дна. Если бы достигать было нечего нафига бы им была нужна власть.

Yazverg: А это же системно. Вот сейчас обнаруживает махинацию государство и говорит, что нужны санкции. А крупный сетевик заявляет, что тогда он закроется. И шантаж сетевика действенный.
Вот, поэтому нечего гнушаться его национализацией. В случае с махинацией часть стоимости не выплатить, а изъять в качестве оплаты штрафа за содеяное. А шантажировать государство - это же полный пипец! Так низьзя! B004

Yazverg: Стали в результате твоего успеха люди жить хуже - плати. А на твои деньги государство попробует исправить положение. Добился успеха - молодец. Медальку тебе с ачивкой и потолок капитала повыше. Трудись дальше, а государство сэкономит издержки на госаппарате.

А как вы определите что они стали жить хуже за счёт того или иного капиталиста? Вот, например, задрал барыга цены на продукты в своей торговой сети-монополисте в двое. И говорит - "продавец получил на три рубля выше зарплату, работник производящий продукты ещё на два. Зарплата у остальных покупателей отнють не уменьшилась. Я хороший, гоните ачивку" Но жить то покупатели стали хуже, денег после покупки продуктов осталось на мыло и верёвку... И так по любой отрасли.

Относительно издержек в госапарате - поскольку теперь нужно будет определять кто жизнь улучшил а кто ухудшил и контролировать что бы эти "определяющие" не были подкуплены - госапарат придётся расширить.

Yazverg: Например, считает предприниматель, что строительство хорошей дороги поможет ему и региону. И строит он эту дорогу на свой страх и риск по согласованной процедуре. Как строить, кого подряжать - ему виднее. Он опять же своими деньгами рискует. Сработало - круто. Не сработало - не беда. Общество все равно не потеряло ничего. Я не говорю о передаче ответственности от чиновников сверхбогатым. Ответствены по прежнему чиновники.

Если предпринимать считает что условная дорога ему поможет, но проходит например через заповедник или чьи то владения? Как тогда быть. Да, ему дорога поможет. И ответственности он не несёт. А общество(его часть) чего то потеряет. К тому же дорогу непосредственно к крупным объектам и так как правило строят сами владельцы предприятий.

Иметь власть, но не нести ответственности это недопустимо. Права могут вытекать только из обязанностей, иначе это беспредел.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 21 Фев 2018 09:31:34 Цитата

__Tsar_Ukrop__: Во первых старт как правильно не равный
Полностью согласен. И именно для этого должны быть системные ограничения, побуждающие сильных помогать слабым и при этом не останавливать свое развитие.

__Tsar_Ukrop__: Есть другой способ - национализация. Если этот бизнес полезный и прибыльный(либо стратегически важный).
Я способен согласиться с ним только в случае войны. Потому что без войны этот бизнес уйдет от человека сделавшего его важным и прибыльным к людям этим не занимавшимся. Прецедентов талантливых сменщиков немного. А в случае с государством еще меньше.

__Tsar_Ukrop__: Во вторых на практике победит чаще всего не "человек хороший", но человек по своему талантливый.
Тут вынужден согласиться. Да это узкое место. Но это место узкое из-за проблем всего общества. Это массам хочется подешевле и побыстрее и не вникать в суть.

__Tsar_Ukrop__: То есть мы получаем селекцию отборных мерзавцев и при этом ещё тащим их за уши во власть.
Это происходит из-за общества и соответственно не добавляет риски. Это плохо во всех системах. Только в нынешней олигарх априори лишен ответственности и противопоставлен государству.

__Tsar_Ukrop__: В третьих конкуренции у этого капиталиста-монополиста теперь нет в рамках одного государства, но не в мире. Если человек уже задушил конкурентов в своей стране, то теперь он будет их душить в других станах(это к стати даст гораздо больше чем 10% роста прибыли в год).
И вот тут ему нужен союз с государством для повышения конкурентоспособности за рубежом. Опять же в настоящий момент все так и происходит. здесь нет дополнительных рисков.

__Tsar_Ukrop__: А по скольку теперь этот человек власть и власть состоит из таких же как он, то наш капитализм переходит в империализм. Поимеем войну
Ну, не будет у нас империализма. Ну, будет он у соседей. Не поимеем тогда войну?

__Tsar_Ukrop__: Ну и в четвёртых, по поводу "нечего достигать". Тут кто то уже высказался что "сверхбогатые это люди с повёрнутой психикой". Для них нет потолка как для украинского националиста нет дна.
Вот объясни по человечески хотя бы одну возможную системную и положительную мотивацию для какой-либо общественно-полезной деятельности у сверхбогатого гражданина. Я не беру здесь воспитание и прочие неэкономические факторы. Вот есть у человека монополия. Что теперь он может сделать системно хорошего?

__Tsar_Ukrop__: А как вы определите что они стали жить хуже за счёт того или иного капиталиста?
А никак. Это если он не государство, то государству надо что-то доказывать и ловить сверхбогатого паутинкой законов. А тут не надо доказывать. Есть факт сверхбогатства. Есть факт понижения уровня жизни. Есть материальная ответственность сверхбогатых. Все. Ничего доказывать уже не надо. Крмзмс должен быть сверхбогатым невыгоден. А сейчас наоборот. Во всем мире богачи богатеют в кризис.

__Tsar_Ukrop__: Иметь власть, но не нести ответственности это недопустимо. Права могут вытекать только из обязанностей, иначе это беспредел.
В том-то и дело. А сейчас у сверхбогатых полно прав и возможностей реализации. А обязанностей никаких.

трактор1
Участник



Репутация: 763(???)
# Дата: 21 Фев 2018 22:23:50 Цитата

Yazverg: "Революционная ситуация" бывает всегда, когда есть сила всерьез планирующая революцию.

Ну ладно,это твоё мнение.но лично я никакой революционной ситуации тогда не видел.У нас один ездил защищать Белый дом в 93-ем.Говорит,"нас бьют и давят,а невдалеке стоят толпы москвичей,смеются и аплодируют".Даже в Москве,и даже с приезжими собралось всего ничего.А областях вообще тишь да гладь была.Так,вяло обсуждали происходящее.Вообще изначально вопрос в том,что Зюганов "сдал" выборы.Все обычно вкладывают смысл,что "сдал"-это он победил и отказался от победы.И только лишь ты уже задним числом сказал,что "сдал"-это не устроил революцию.Поэтому я не мог представить,что можно в это слово вкладывать такой смысл.А насчёт "мог бы" и "не мог бы" спорить уже без толку.Как говорят,история не терпит сослагательного наклонения.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 22 Фев 2018 09:47:00 Поправил: Модератор Цитата

В праздники будем с дружанами обсуждать окончательный вариант проверки нашей выборной системы. Наша гипотеза такова, что в глухих районах на глубинке в селах по прежнему вместа подсчета голосов подписывают заранее приготовленные результаты. итак есть глухое село где-то около границы с Казахстаном историческая родина одного товарища, он обязуется там организовать прием с черной банькой шашлыками из настоящего барана и.т.п., короче организовать встречу, село такое глухое что там дороги толком нет, поедем на 3х джипах. Проверка цифирек показала что там явка на всех последних выборах более 90% и распределение голосов 90+% за путина Медведева, единую Россию и.т.д. Мы попробуем собрать большую кампанию под десяток человек с правом голоса по месту нахождения ии проголосовать за ктакого кандидата, за которого в селе ну ни вжизнь никто не проголосует, а после опубликования результатов посмотрим будут ли на этом участке наши цифирки, если будут, то в честности выборов я вообще перестану сомневаться, если нет, то значит как обычно, кроме крупных городов везде подписывают заранее приготовленные результаты. Вот кто подскажет в глухом селе за кого точно не проголосуют? Пока 2 кандидата это Титов и Явлинский, причем Титов выглядит предпочтительней, он вообще не бывает на центральных каналах и люди в селе вообще не должны знать кто это.

fantakt
Участник



Репутация: 1265(???)

# Дата: 22 Фев 2018 10:33:18 Цитата

Не знаю как у вас, а у меня один детсад уже всю душу вымотал. Программу тестирования и сертификации комиссии поставь им, программу для набора и печати заявлений для тех, кто придет из других УИК тоже. Научи пользоваться, помоги пройти тестирование. Все жестко и строго под контролем. При этом заявления на голосование для пришлых со штрих-кодом выползают, то есть их еще будут и сканировать и в базы вносить.

<< 1 ... 252 . 253 .  . 255 . 256 . 257 . 258 . 259 . 260 . 261 . 262 ... 264 . 265 . 266 . 267 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]