Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Политический / Российская власть
<< 1 ... 279 . 280 . 281 . 282 .  . 284 . 285 . 286 . 287 . 288 . 289 ... 300 . 301 . 302 . 303 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 11 Июн 2019 13:26:10 Цитата

kaizer: Ой да ладно, писали и будут писать невзирая ни на что, это в крови

Дело не в генах. Дело в культуре поведения, которая сложилась между 1860 и 1930ми. До этого не было такой традиции. После не было особо много предпосылок для углубления традиции. Она просто осталась и частично изменилась. К слову, молодое поколение и поколение 90х в массе считает такое поведение "западло". Но в любом случае мы говорим в этом вопросе о теории а не о практике в нашей стране. Если в любой абстрактной стране за доносы начинать сажать, то их количество резко сократится, увеличивая численность и сложность органов вынужденных заниматься расследованием (а тут у нас нет эффективных традиций).

kaizer: дык там вообще по сути власть условная, вернее не так власть там как раз у того у кого есть реальные силы, а вот законность там весьма гибкая, гнется куда кто сможет согнуть

Это системная характеристика. Купить или продавить тирана сложно. Взять абстрактного Саддама Хуссейна. Он принимал чудовищные решения. Но он их принимал в интересах своей страны (как он их понимал, разумеется). А модель нынешнего Ирака или нынешней Украины это система для управления извне. И принцип разделения властей это одна из ниточек за которую извне удобнее потянуть. Вот если бы Свддам ограничил свою власть парламентом и конституционным судом, то для захвата страны достаточно было бы подкупить или запугать пару сотен туземцев. Без всякой военной операции. Я об этом говорю. А ты говоришь о том, что ни в коем случае нельзя принимать решения внутри страны одному ответственному лицу. А вдруг он примет неправильное решение - ужас-ужас. А я говорю, что неправильные решения быстрее примут коллегиально. Т.к. совместные решения это изначальный компромисс между полезным и бесполезным, красивым и нужным.

kaizer: Это нормальный механизм, гарантия коррупции это человеческая натура, она есть хать при Анархии, хоть при самой жесткой диктатуре

Частично согласен. Но в парламенте или совещательном органе при монархе всегда больше коррупции и рисков, чем в любом другом органе власти.

kaizer: Почитай конституции любой из развитых стран, где типа демократия, и ты увидишь что там прописано на случай войны

А это мой следующий аргумент. Если в случае войны самый эффективный метод принятия решений это диктатура (при БОГАТЕЙШЕМ опыте ошибок конкретных военачальников), то почему в мирное время это уже не самый эффективный метод? Улыбка Что меняется? Рискну предположить, что в военное время слабость компромиссных методов очевидна, а в мирное время тяжкие последствия компромиссов можно замаскировать и превратить в эдакую "перемогу". Не может универсальный закон наилучшего решения быть разным в слегка отличающихся условиях.

kaizer: например Гитлер фактически подписал себе и своей стране приговор отдавая приказ напасть на СССР

Это послезнание. И если бы РККА сдали Ленинград и Москву, сдали бы Сталинград и Кавказ или дрогнули бы под Курском, то все могло закончиться иначе.

kaizer: Окрою тебе маленькую тайну. При любом ЧП на прелдприятии прокуратура открывает дело на директора, а уж потом в ходе следствия переквалифицирует дело, если он не виноват, но первые шаги всегда одинаковые, сначала виноват директор, потом следствие, причем директора еще и частенько на период следствия на всякий случай закрывают, а потом типа извиняются и выпускают, если он не при чем. Если подумать чуток головой, то это абсолютно логичные действия.

Да. Логика есть. Но это логика расследования а не приговора. А у тебя не "подозревается", а "виноват". Тут разные логики.

kaizer: без народа не может существовать государства, а наоборот вполне может, это пережиток совдеповства что во главе государство, нет во главе всего народ, не веришь почитай первые статьи конституции

В Конституции много чего написано. Нельзя же всему верить. В каком-то плане Конституция это некоторый ориентир. Ну, хорошо. Давай я задам один вопрос, который снимет необходимость спорить с Конституцией. Вот скажи, есть ли страна где Конституция с самого первого дня своего принятия и по сей день (по конец государственности) не нарушалась и состояла из наблюдаемых в реальности явлений? Улыбка А если такого прецедента не было, то какого хера ты постоянно ссылаешься на нее в вопросах КАК ЕСТЬ а не КАК ДОЛЖНО БЫТЬ. Ведь если я прав, то Конституция надо просто переписать и ты все примешь... Ну, будет в ней президент-диктатор. И все дела.

kaizer: Вообще-то все было, даже всегда существовала программа сохранения кадрового состава, по которой нельзя было просто так выкинуть любого чиновника на улицу, даже если он нафик никому не сдался. Приведу пример. Наш Губер - Аяцков после своего ухода стал не кем нибудь, а советником путина, с офисом в Москве и мелким штатом типа секретарши, водителя и.т.п. И торчал он на этой должности лет 5 как минимум, хотя Путин естественно к нему за советом ни разу не обращался и подобного кадрового резерва там было пруд пруди что в 90х что в нулевых

Ты серьезно ЭТОТ пример привел для описания системы кадрового резерва и развития потенциала у чиновников государства? Он ЧТО доказывает?

kaizer: Я ничего не путаю, это тебе везде виселицы мерещатся. Никакого наказания нет и я про это не писал. Есть задачи под которые берут руководителя, при их не выполнении в заданые рамки его просто меняют и он об этом изначально в курсе, так работают в Китае, не выполнил поставленых задач досвиданья, берут и ставят другого это не дает расслаблятся и создает заметную конкуренцию в управляющем составе.

Хорошо. Приведи мне пример китайской компании, где снимали с работы менеджеров за "невыполнение задач". Я знаю только об одной подобной практике в отношении генерального директора. Если совет акционеров не получает запланированной прибыли, то ГД действительно могут снять. Но это ОДНА позиция и это очень специфическая задача. А в остальном подобной практики просто нигде нет и не было (долгое время). В Китае снимают коррупционеров. Но людей которые достигли ограниченного а не запланированного успеха с должностей не снимают.

kaizer: Могу перечисли начиная с медведева, суркова, мутко, и.т.д.

По поводу Мутко могу привести в пример очень неплохо организованную Олимпиаду в Сочи. Это и его успех.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 11 Июн 2019 15:38:49 Цитата

Yazverg: Если в любой абстрактной стране за доносы начинать сажать, то их количество резко сократится
Ну да, если смотреть на сферического коня в вакумме, то ты прав, а если в наши реалии, то нет Улыбка

Yazverg: Купить или продавить тирана сложно.
И опять таки ты прав, тиран это конечная форма, дальше стремиться не куда, только съесть другого тирана. Естественно эффективность решений такого человека просто таки должна зашкаливать, только, думается, в обратную сторону Улыбка

Yazverg: Но в парламенте или совещательном органе при монархе всегда больше коррупции и рисков, чем в любом другом органе власти.
Не фига подобного. Количество рисков прямо пропорционально количеству исполнителей и обратно пропорционально возможности остаться без головы, а система не имеет значения.

Yazverg: то почему в мирное время это уже не самый эффективный метод?
по той же причине что плановая экономика эффективней при войне. Война ограничивает разнообразие и упрощает систему, кроме того создает ясный пул приоритетов, в результате система становится на несколько порядков проще и ее легче администрировать.

Yazverg: В каком-то плане Конституция это некоторый ориентир.
Ну это гораздо лучше, чем чьето бля буду
Вот как будет в нашей написано что президент=диктатор, тогда ты и будешь прав, а пока что увы нет.

Yazverg: Хорошо. Приведи мне пример китайской компании, где снимали с работы менеджеров за "невыполнение задач". Я знаю только об одной подобной практике в отношении генерального директора.
Там это обычная практика, в общем это вообще абсолютно логичная практика. Я боюсь даже представить если б в государстве были бы одни мединские. Строят трубопровод, и к сроку сдачи отчитываются о 15% готовности, тут появляется Язверг и говорит что надо всех наградить, т.к. предыдущие построили 5% Широкая улыбка

Yazverg: По поводу Мутко могу привести в пример очень неплохо организованную Олимпиаду в Сочи. Это и его успех.
Нет, это определенно успех в распиле, даже не бывалый успех (знаю лично как это делалось, у меня товарищ себе особняк напилил Улыбка ). Успех это, ну например как делали завод по переработки отработанных ядерных стержней, это когда уложились в первоначальную смету и построили все раньше графика сдачи, при этом ни одна мразь не смогла ничего накопать, никакого криминала. Вот это успех. А провести мероприятие, по ходу увеличив бюджет в несколько раз может любой, ну кроме особо одаренных. Кличко например успешно провел евровидение, наверное тоже гигант менеджмента Широкая улыбка

MakcOmck
Участник



Репутация: 1371(???)
# Дата: 11 Июн 2019 20:00:41 Поправил: MakcOmck Цитата

короче, дайте денег Шнуру, он нормальные фильмы снимет. и драму и комедию и боевичок.

+ 18, детям не смотреть Улыбка








ну и марвелам подвинуться придется Улыбка



Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 12 Июн 2019 11:26:34 Цитата

kaizer: Ну да, если смотреть на сферического коня в вакумме, то ты прав, а если в наши реалии, то нет
На твое понимание реалий. А не на них самих. Улыбка

kaizer: тиран это конечная форма, дальше стремиться не куда
В плане политической карьеры - наверное, да. А в плане достижений как раз тиран и может равернуться по полной, реализовав самые смелые проекты по преобраованию общества.

kaizer: Естественно эффективность решений такого человека просто таки должна зашкаливать, только, думается, в обратную сторону
Это ависит только от человека. История полна разных примеров. Да собственно ты с сам себе опровергаешь.

kaizer: Количество рисков прямо пропорционально количеству исполнителей
Да! Именно поэтому ЛЮБОЙ парламент это ВСЕГДА больше рисков по сравнению с ЛЮБЫМ диктатором.

kaizer: обратно пропорционально возможности остаться без головы
А это не подтверждается практикой истории. Страх наказания крайне редко останавливал преступников. И самый главный пример тому Гревская площадь на которой казнили жестокой казнью за преступления совершавшиеся там же. Я уже приводил этот пример и ожидал обратного. Но как-то не получил.

kaizer: плановая экономика эффективней при войне. Война ограничивает разнообразие и упрощает систему, кроме того создает ясный пул приоритетов, в результате система становится на несколько порядков проще и ее легче администрировать.
Отчасти согласен. Но только отчасти. Управлению и менеджменту нет альтернатив. Т.О. существует только плановая экономика. Это лишь уровни принятия решений отличаются в капиталистических и коммунистических странах. В первых рулят сотни тысяч предпринимателей за свои деньги, а во второй десяток партийных работников за соответствие экономики бородатой и лживой идеологии сочиненной бедельниками прошлого века.

kaizer: это гораздо лучше, чем чьето бля буду
Не факт. Если человек серьезно относится к обещаниям то его "блябуду" гораздо серьезнее даже самых сладких гарантий Конституции, которую никто не собирается соблюдать.

kaizer: Вот как будет в нашей написано что президент=диктатор, тогда ты и будешь прав
Тогда это вопрос времени.

kaizer: Там это обычная практика
Значит и примеров много. Значит они тебе хорошо известны. Значит ты мне их приведешь в отрыве от борьбы с коррупцией и наначением генеральных директоров акционерами.

kaizer: Я боюсь даже представить если б в государстве были бы одни мединские. Строят трубопровод, и к сроку сдачи отчитываются о 15% готовности, тут появляется Язверг и говорит что надо всех наградить, т.к. предыдущие построили 5% Широкая улыбка
Во-первых, не 5% а ноль процентов, и не наградить а оставить работать. В данном случае в "моем" обществе на реализацию проекта трубопровода уйдет 7 лет... Но трубопровод будет построен. Средненький реультат. Даже ниже среднего. Но он есть и с ним можно работать. А в "твоем" обществе трубопровод не будет построен никогда, т.к. бастовать будут только против тех кто строит, а против коррупционеров реальных пилящих 100% бабла и дающих отрицательный реультат - бастовать и кидаться какашками в сети никто не скомандует. При этом, заметь, что я не против замены чиновников в принципе. Но я бы хотел увидеть альтернативу ДО принятия решения об увольнении команды со средними результатами.

kaizer: Успех это, ну например как делали завод по переработки отработанных ядерных стержней, это когда уложились в первоначальную смету и построили все раньше графика сдачи, при этом ни одна мразь не смогла ничего накопать, никакого криминала. Вот это успех.

Да. Это успех. За это нужно награждать.

kaizer: А провести мероприятие, по ходу увеличив бюджет в несколько раз может любой, ну кроме особо одаренных. Кличко например успешно провел евровидение, наверное тоже гигант менеджмента Широкая улыбка

А тут нужно разбираться. Увеличение бюджета это не так уж и плохо. К тому же Олимпиада была проведена на порядок лучше чем Евровидение. А по Кличко есть более красноречивый результат - стеклянный мост в Киеве.
А увеличение бюджета может произойти от хорошей работы. Открывает слесарь машину и видит, что нужно вложить в движок 50 000 а не 5 000. В результате экономится 500 000. Это плохо? Или же архитектор аявляет, что на фундамент нужен не 1 000 000 а 10 000 000. В результате 100 000 000нное здание не упадет. Это плохо? Тут разбираться нужно а не обвинениями кидаться.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 12 Июн 2019 18:02:15 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: На твое понимание реалий. А не на них самих. Улыбка

У нас разные мнения Подмигивание

Yazverg: А в плане достижений как раз тиран и может равернуться по полной, реализовав самые смелые проекты по преобраованию общества.
Мой пример развернувшегося по полной это гитлер, а твой?

Yazverg: Это ависит только от человека. История полна разных примеров.
Полна и самых разных, но всегда прогрессивный поначалу человек потом становится тормозом, а власть отдавать не спешит, поэтому примеров где при пожизненном правлении все было шоколадно единицы, а наоборот сотни

Yazverg: Да! Именно поэтому ЛЮБОЙ парламент это ВСЕГДА больше рисков по сравнению с ЛЮБЫМ диктатором.
да вообще не так ни грамма, при диктаторах тоже образуется аппарат, который сам в себе, примеров масса, бюрократия она всегда появляется и пускае корни

Yazverg: А это не подтверждается практикой истории. Страх наказания крайне редко останавливал преступников.
Наоборот всегда подтверждается, там где эффективная систма выявления нарушений и наказаний, нарушений всегда меньше в разы, а где ничего не делается практически везде только одни нарушения и есть. Да, совсем воровать не перестанут никогда, но такого чтоб наказания за воровство ужесточались, а воровать начинали больше я что-то не припомню, ну и естественно главный метод это не само наказание и его тяжесть , а его неотвратимость, количество нарушений обратно пропорционально эффективности работы правоохранителей.

Yazverg: Не факт. Если человек серьезно относится к обещаниям то его "блябуду" гораздо серьезнее даже самых сладких гарантий Конституции, которую никто не собирается соблюдать.
Да вообще и рабство гораздо лучше свободы, если о рабе заботятся лучше, чем он способен прокормить себя сам будучи свободным, даешь рабство! Широкая улыбка

Yazverg: Значит и примеров много. Значит они тебе хорошо известны.
конечно много, любая статья по истории Китая раздел про борьбу с коррупцмей.

Yazverg: А в "твоем" обществе трубопровод не будет построен никогда
В моем обществе его или посторят вовремя или не будут строить вообще.

Yazverg: К тому же Олимпиада была проведена на порядок лучше чем Евровидение
Что в твоем понимании лучше? За что отвечал Мутко? Например почему эстетическому восприятию я должен считать себя обязанным ему, а не Файфману?

Yazverg: А увеличение бюджета может произойти от хорошей работы. Открывает слесарь машину и видит, что нужно вложить в движок 50 000 а не 5 000. В результате экономится 500 000. Это плохо? Или же архитектор аявляет, что на фундамент нужен не 1 000 000 а 10 000 000. В результате 100 000 000нное здание не упадет. Это плохо? Тут разбираться нужно а не обвинениями кидаться.
Ну давай разбираться, начнем например с трамплина для летающих лыжников Подмигивание

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 13 Июн 2019 08:46:52 Цитата

kaizer: Мой пример развернувшегося по полной это гитлер, а твой?
А мой - Сталин. Как противопоставление Совнаркому.

kaizer: Полна и самых разных, но всегда прогрессивный поначалу человек потом становится тормозом, а власть отдавать не спешит, поэтому примеров где при пожизненном правлении все было шоколадно единицы, а наоборот сотни
Ни одного "шоколадного" примера в истории нет. Сравнивать имеет смысл именно моменты перехода власти от диктатора к парламенту и от парламента к диктатору. Чтобы были примерно равны эпохи, технологии, задачи, общество. Ну, вот давай возьмем ЛЮБОЙ период в истории и увидим насколько лучше стала жизнь римлян при сенате (а там встречались монструозные правители) и как было римлянам (или любому другому народу) при диктаторе. Давай посмотрим историю с великой французской революцией от Людовика и до Бонапарта. На период между Николаем Вторым и Сталиным включительно. Бери любой момент в истории, любую нацию. Но искать нам надо будет не "шоколад", а способность принимать решения и фактические результаты при парламенте и при диктаторе. "Шоколада" ищут прыгающие лошки на площадях. У них есть опция верить в чудеса. А я в чудеса не верю а предпочитаю твою любимую математику. Если математически диктаторы лучше для общества, то значит они и лучше.

kaizer: вообще не так ни грамма, при диктаторах тоже образуется аппарат, который сам в себе, примеров масса, бюрократия она всегда появляется и пускае корни
В этом случае мы уже говорим не о диктатуре. Это раз. А, во-вторых, я бы не стал расширять сравнение бюрократией. Эдак легко уйти от сути вопроса.

kaizer: Наоборот всегда подтверждается, там где эффективная систма выявления нарушений и наказаний, нарушений всегда меньше в разы, а где ничего не делается практически везде только одни нарушения и есть. Да, совсем воровать не перестанут никогда, но такого чтоб наказания за воровство ужесточались, а воровать начинали больше я что-то не припомню
Любой период революций возьми. Любой. Наказания там как правило ужесточаются. А преступления зашкаливают. Ужесточение наказания это вообще пиар. Средневековье с шоу казнями в помощь. Куда уж жестче.

kaizer: ну и естественно главный метод это не само наказание и его тяжесть , а его неотвратимость, количество нарушений обратно пропорционально эффективности работы правоохранителей.
С первой половиной согласен полностью. Но опять же не только и не столько правоохранители защищают общество от коррупции. В здоровом обществе коррупции меньше. И неважно какая в обществе идеология. Пока люди верят в систему - она эффективна. Как только основным регулятором становится не оргазм от личного соответствия великой цели, а страх, что кто-то накажет - все рушится. И правоохранители могут сколько угодно наказывать. Хоть всех посадят. Толку не будет.

kaizer: Да вообще и рабство гораздо лучше свободы, если о рабе заботятся лучше, чем он способен прокормить себя сам будучи свободным, даешь рабство!
Вот ты смеешься. Но если мы и вправду сравним рабство, где рабов содержат, развивают, заботятся в обмен на простую работу и лишение свободы принятия решений с одной стороны и систему анархии, где свобода быть убитым и сдохнуть от голода и болезней равняется 50+% с другой стороны, ты вправду думаешь, что люди НЕ выберут рабства? Да на твоих глазах люди отказываются от могил предков, карьерных перспектив, гражданских прав, уважения и т.п. всего лишь за "уровень жизни" вокруг себя и пособие по безработице в 5-10 раз больше зарплаты в родной стране! Я не говорю, что это хорошо и так и надо. Я говорю, что нельзя маркировать какой-либо строй как черное зло и как радужно-единорожное добро.

kaizer: конечно много, любая статья по истории Китая раздел про борьбу с коррупцмей.
Возьми ЛЮБОЙ период долгой истории Китая. От Конфуция до Си Цзин Пиня. И покажи мне когда это они добивались успехов, снимая с работы управленцев за средние результаты, набирая на их места людей с улицы. И опять же - не путай борьбу с коррупцией и борьбу за эффективность. Это разные департаменты. У вас наверняка есть отдел СВК на работе. И там трудятся отставные менты и спецслужбисты. Представь, что целый год они не воров ловят, а организовывают производство, налаживают коммуникации, занимаются развитием персонала... Вот представь главного СВКшника и его охранников на месте директоров и глав отделов. Первый плюс - в экономии зарплат СВКшников. На первом этапе. А дальше?

kaizer: В моем обществе его или посторят вовремя или не будут строить вообще.
Тогда так сформулирую вопрос и ситуацию. Узнай сколько объектов в твоем городе построены четко по графику, а какие объекты строились дольше. И представь, что все объекты построенные с превышением бюджета и сроков строительства снесены. (Они же в твоем обществе не строятся). Как изменится жизнь в городе после этого "улучшения"? И если (а это очевидно) будет ОХЕРЕННО НАМНОГО ХУЖЕ, то, что собственно в твоей идее тебе вообще нравится? Улыбка

kaizer: Что в твоем понимании лучше? За что отвечал Мутко? Например почему эстетическому восприятию я должен считать себя обязанным ему, а не Файфману?
Эстетика, инфраструктура, праздник, организация... Мутко отвечал за строительство и организацию насколько я помню. И тут не получится сказать, что Файфман вопреки Мутко устроил праздник, а Мутко только виноват в плохом, а путевого ничего не делал.

kaizer: Ну давай разбираться, начнем например с трамплина для летающих лыжников
Ну, давай. Начинай. Предъявляй претензии. Только учитывай возможные альтернативы. Как много таких объектов было в России, например. Насколько грамотен был изначальный план. Удалось ли с помощью объекта провести соревнования. И вот это вот все. Учти, что мне недостаточно сказать, что мол не уложились в смету и сроки. Мне причины нужны. Мне нужна реакция Мутко и его управленческие решения. Учти, что деньги для меня не цель а средство. И вот на этой базе предъявляй претензии.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 13 Июн 2019 11:01:19 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: А мой - Сталин. Как противопоставление Совнаркому.
То бишь Сталин сугубо положительный персонаж для тебя? Творившаяся при нем дичь не в счет? Хотя, подозреваю, что для тебя он не виноват в том что происходило на местах в стране.
Собственно были и лично им подписаные левые приговоры, т.к. тов. Стали считал что если из десятка человек один вредитель, то лучше посадить весь десяток, но не упустить вредителя, в потом может и разберутся и отпустят не виновных, то бишь презумпция невиновности в тегода отсутствовала как класс.

Yazverg: Ни одного "шоколадного" примера в истории нет.
Не, есть и совсем шоколадные, но это редкость, есть куча стран, которые замечатльно уже веками живут без всяких там диктаторов. В общем правило такое в смутное время конечно лучше единоначалие, потом после наведения порядка власть передается выборным органам, сейчас это общепринятое правило и оно правильное

Yazverg: В этом случае мы уже говорим не о диктатуре.
Власть это не один человек, а аппарат ее реализующий, практически при всех известных диктаторов прошлого, система была построена через наместников, которые имели всю полноту власти на местах, прямые решения верховного через головы наместников это крайне редкое явление, если учитывать все вопросы повседневности. Поэтому надо рассматривать всю систему а не только имя главного

Yazverg: Любой период революций возьми.
Я беру всю жизнь, революции там лишь краткий миг, на их период может устанавливаться черзвычайный режим управления.

Yazverg: Пока люди верят в систему - она эффективна.
для этого система должна быть понятна и иметь обратную связь, а не быть спущена свыше богоподобным правителем

Yazverg: Вот ты смеешься.
Однюдь, это исторический факт, после отмены рабства в США многие вышвыривали рабов на волю без средств к существованию и они становились бездомными и скоро попадали условно на зону (не помню что там тогда было) и потом с горечью вспоминали "золотое" время своего рабства. Это хорошо описано в литературе США того времени.

Yazverg: Возьми ЛЮБОЙ период долгой истории Китая
Так вот он последний период нынешнего правления Си, ротация кадров там на порядок выше, чем у нас. мы говорим об эффективности, а эффективность расходования средств это достижения минус коррупция, если сильно растут достижения, то небольшой подъем коррупции не страшен, а даже естественнен, т.к. образуются новые связи с новыми лазейками.

Yazverg: Узнай сколько объектов в твоем городе построены четко по графику, а какие объекты строились дольше.
Я по своему городу знаю что все долгострои это скандалы с воровством или с неправильным оформлением документов, что так же исходит от коррупции. А в основном все строится в срок и по смете. Например уверен что огромная часть средств при строительстве, к примеру, зенит арены было освоено налево. Для каждого объекта есть экономическая целесообразность, например при увеличении сметы на 100% многие объекты бесмысленны, т.к. будут нереентабельны. Да все что требует значительного превышения сметы должно быть пересчитано и возможно снесено.

Yazverg: Эстетика, инфраструктура, праздник, организация... Мутко отвечал за строительство и организацию насколько я помню.
Я не помню. По строительству было много нареканий. Эстеика, стиль, Открытие и закрытие организовывал и продюсировал именно Файфман, мутко тут абсолютно не при делах, саша файфман это зам Эрнста, мой знакомый, на пару лет старше меня в моей школе учился, он давно является придворным "архитектором", к примеру он организовывал первую инагурацию путина, собственно как и вторую Улыбка Если тебе понравилась картинка с Олимпиады, то благодари именно его, а не мутко Подмигивание

Yazverg: Начинай. Предъявляй претензии
Зачем? Я итак знаю что была полная задница, это трамплин сам Путин показывал, как пример неэффективного расходования средств и требовал разобраться, там какие-то братья строили , сбежали за границу и такого там полным полно, достаточно того что генеральные по строительству олимпийских объектов менялись чуть ли не каждый год, вот как раз тебе пример когда надо было сделать по любому и не миндальничали, а пробовали разных. Я про мутко в с вязи с олимпиадой вообще ничего не знаю и нет желания узнавать

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 13 Июн 2019 11:11:38 Поправил: Модератор Цитата

Кстати посмотрел, Мутко вообще никакого отношения к олимпстрою не имел
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9

Так что к стоительству олимпийских объектов он также не имеет отношения, уж не знаю чем он занимался, но только не этим

Викепедия так же молчит о роли Мутко в ОИ в Сочи
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%82%D0%BA%D0%BE,_%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Может он там и сделал чего выдающегося, но я об этом не знаю и интернет видимо тоже, знает только один Язверг.

Вот лучше почитай про людей, которые умеют нормально работать Подмигивание
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D1%84%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 13 Июн 2019 11:32:52 Цитата

kaizer: Кстати посмотрел, Мутко вообще никакого отношения к олимпстрою не имел

Да. Я ошибся. Получается, что даже подготовку к ЧМ по футболу он до конца не довел... Ну, тогда не знаю. Впрочем, он и отставлен с постов.

Если честно я не почитатель талантов Мутко и мало что знаю о его деятельности. Но и ты говорил о распилах при Мутко. Так что в этом плане мы оба хороши.

kaizer: лучше почитай про людей, которые умеют нормально работать

Выглядит круто. И даже если вдруг счетная палата найдет какую-нибудь блоху, то результатов это не отменит.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 13 Июн 2019 11:38:11 Цитата

Yazverg: Но и ты говорил о распилах при Мутко
Я имел ввиду распилы в олимпстрое

Yazverg: Впрочем, он и отставлен с постов.
Как это отставлен? Он назначен зампредом Медведева разваливать строительство в россии в регионах Широкая улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 13 Июн 2019 12:00:28 Цитата

kaizer: То бишь Сталин сугубо положительный персонаж для тебя?

Ни в коем случае. Но он лучше Совнаркома.

kaizer: Хотя, подозреваю, что для тебя он не виноват в том что происходило на местах в стране.

Тут стоит именно разобраться что было и как стало.

kaizer: Собственно были и лично им подписаные левые приговоры, т.к. тов. Стали считал что если из десятка человек один вредитель, то лучше посадить весь десяток, но не упустить вредителя, в потом может и разберутся и отпустят не виновных, то бишь презумпция невиновности в тегода отсутствовала как класс.

Ты тоже собираешься увольнять людей недовыполнивших "план". А разбираться что там и как не хочешь. Просто сейчас не расстреливают за "вредительство", но это не твоя заслуга и не вина Сталина. Так что я принимаю недостаток Сталина, но тогда и себе его запиши.

kaizer: есть и совсем шоколадные, но это редкость, есть куча стран, которые замечатльно уже веками живут без всяких там диктаторов

Видимо им не требуется принятия решений и там нет острой внешней политики. А в шоколадных я не верю все равно. Скорее всего ты опять приведешь пример, который я слабо знаю.

kaizer: Власть это не один человек, а аппарат ее реализующий, практически при всех известных диктаторов прошлого, система была построена через наместников, которые имели всю полноту власти на местах, прямые решения верховного через головы наместников это крайне редкое явление, если учитывать все вопросы повседневности. Поэтому надо рассматривать всю систему а не только имя главного

Но тогда и ответственность придется делить. Ты опять рассуждаешь как чекист. А я прошу другого подхода. Вот есть система одна и система вторая. Какая из них и для чего лучше подходит?

kaizer: Я беру всю жизнь, революции там лишь краткий миг, на их период может устанавливаться черзвычайный режим управления.

А в мирное и спокойное время общество и не требует крови. Наоборот происходит гуманизация права и обрядов.

kaizer: для этого система должна быть понятна и иметь обратную связь, а не быть спущена свыше богоподобным правителем

Не вижу противоречий. Не понимаю почему ты исключаешь обратную связь для диктатора. Чем депутаты лучше? Средний гражданин РФ от кого чаще слышит о работе с собственными проблемами? От Путина (прямая линия) или от своего депутата?

kaizer: Однюдь, это исторический факт, после отмены рабства в США многие вышвыривали рабов на волю без средств к существованию и они становились бездомными и скоро попадали условно на зону (не помню что там тогда было) и потом с горечью вспоминали "золотое" время своего рабства. Это хорошо описано в литературе США того времени.

Ну, вот... Значит не надо даже на рабство (а это крайне несправедливая система) вешать изначально ярлычок. Значит важна ситуация.

kaizer: Так вот он последний период нынешнего правления Си, ротация кадров там на порядок выше, чем у нас. мы говорим об эффективности, а эффективность расходования средств это достижения минус коррупция, если сильно растут достижения, то небольшой подъем коррупции не страшен, а даже естественнен, т.к. образуются новые связи с новыми лазейками.

Не слышал ничего подобного. В КНР прошла внутрипартийная борьба. Это да. Но чтобы управленцев снимали за недовыполнение плана - не слышал. Да и в достижениях коррупция не играет большой роли. Коррупция это вещь в себе. Она не отрицает и не создает достижений.

kaizer: Я по своему городу знаю что все долгострои это скандалы с воровством или с неправильным оформлением документов, что так же исходит от коррупции.
А ни разу не было, что подрядчику денег не хватало? Не было так, что в строительстве допускались ошибки, которые по ходу приходилось устранять? Не было такого, чтобы жители блокировали строительство на начальных стадиях?

kaizer: все что требует значительного превышения сметы должно быть пересчитано и возможно снесено.

Но представь, что этих объектов уже по факту нет! Улыбка Жизнь стала лучше или хуже?

kaizer: мутко тут абсолютно не при делах

Меня смутил орден за Универсиаду и длительная подготовка к ЧМ по футболу.

kaizer: Зачем? Я итак знаю что была полная задница, это трамплин сам Путин показывал, как пример неэффективного расходования средств и требовал разобраться, там какие-то братья строили , сбежали за границу и такого там полным полно, достаточно того что генеральные по строительству олимпийских объектов менялись чуть ли не каждый год, вот как раз тебе пример когда надо было сделать по любому и не миндальничали, а пробовали разных.

Так это тасование подрядчиков и приводило к отсутствия результата! Приходит первый, получает предоплату, делает план... или кидается на механическую работу первых циклов. Приходит второй - тот же круг. В результате все плохо. Улыбка Все раздали деньги. Все дальше первых циклов не ушли. Деньги потрачены а объекта нет. И это именно твой принцип. Мой принцип был бы в поиске не альтернативы с улицы, а альтернативы на производстве.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 13 Июн 2019 12:02:10 Цитата

kaizer: Я имел ввиду распилы в олимпстрое

Ладно. Моя ошибка. Если хочешь - пусть Мутко будет виноват в распилах на Олимпстрое.

kaizer: Как это отставлен? Он назначен зампредом Медведева разваливать строительство в россии в регионах

От спорта отставлен.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 13 Июн 2019 12:46:06 Цитата

Yazverg: Ни в коем случае. Но он лучше Совнаркома.
насколько я помню они параллельно существовали, он не заменял его собой

Yazverg: Ты тоже собираешься увольнять людей недовыполнивших "план". А разбираться что там и как не хочешь. Просто сейчас не расстреливают за "вредительство", но это не твоя заслуга и не вина Сталина. Так что я принимаю недостаток Сталина, но тогда и себе его запиши.
Быть уволенным и быть растрелянным немного разные категории Улыбка Я не предлагаю ничего страшного - перед человеком ставится задача на какой-то срок, по истечении его он отчитывается и если результаты не удовлитворительные, его меняют на другого.

Yazverg: Скорее всего ты опять приведешь пример, который я слабо знаю.
Я тебе лучше приведу пример эффективного, жесткого человека, который не боялся пролить реки крови, но который добровольно отказался от абсолютной власти, а не держался за нее до конца, который открыто ходил в народ и был готов отчитаться и обосновать каждое из своих решений. На мой взгляд идеальный управленец. Это Луций Корнелий Сулла
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B0

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 13 Июн 2019 12:59:34 Цитата

Yazverg: Не понимаю почему ты исключаешь обратную связь для диктатора. Чем депутаты лучше? Средний гражданин РФ от кого чаще слышит о работе с собственными проблемами? От Путина (прямая линия) или от своего депутата?
Я не исключаю, по сути вообще без разницы какая система, если все работает, но в системе единоначалия и очень большая вероятность что что-то пойдет не так, из-за личных качеств человека

Yazverg: Но чтобы управленцев снимали за недовыполнение плана - не слышал.
Ну ладно, еще китайские толмуты не хватало читать, не веришь не надо, но там бы Мутко с поста на пост не прыгал бы, уверяю тебя

Yazverg: А ни разу не было, что подрядчику денег не хватало?
Очень редкое явление, когда все грамотно просчитано и образуются не зависящие от исполнителя обстоятельства

Yazverg: Но представь, что этих объектов уже по факту нет! Улыбка Жизнь стала лучше или хуже?

Смотря что за объекты

Yazverg: Так это тасование подрядчиков и приводило к отсутствия результата!
Просто приходило понимание что данный руководитель работу завалит

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 13 Июн 2019 14:54:56 Цитата

kaizer: насколько я помню они параллельно существовали, он не заменял его собой

Де факто. Сталин к 30м годам получил верховную власть. А до этого решения принимались коллегиально.

kaizer: Быть уволенным и быть растрелянным немного разные категории

Да. Но я выше говорил, что это просто гуманизация права. Были бы сейчас нормы и понятия гражданской войны - были бы и расстрелы. И ты как часть общества считал бы это в порядке вещей. Здесь важно не наказание а "состав преступления". И если недостижение желаемого результата кажется тебе достаточным условием, чтобы ставить крест на человеке, а не разбираться в ситуации, то неважно выговор это, увольнение или расстрел.

kaizer: Я не предлагаю ничего страшного - перед человеком ставится задача на какой-то срок, по истечении его он отчитывается и если результаты не удовлитворительные, его меняют на другого.

Но для этого нужен рынок. Для этого должны в очереди стоять "эффективные манагеры" с опытом госуправления. Или хотя бы одна альтернатива должна быть. А если ее нет, то просто помножаешь на ноль даже недостаточные результаты. Я еще могу понять такой подход для неквалифицированного персонала. Когда из 100 человек 80 тянут, а 20 не тянут. Тут нет вопросов. 20 - уволить и с улицы нанять. Но у тебя ПРИНЦИПИАЛЬНО иная ситуация. Ты убираешь ключевого спеца, чьи результаты тебе не нравятся (тупо не нравятся) и ты вообще не хочешь узнать что там по факту произошло и почему не удалось достичь результата.

kaizer: Я тебе лучше приведу пример эффективного, жесткого человека, который не боялся пролить реки крови, но который добровольно отказался от абсолютной власти, а не держался за нее до конца
Отказался и через год умер при странных обстоятельствах. При этом жил, нарушая свои же законы против роскоши... Надо почитать. Я сейчас не готов тебе прокомментировать эту личность применительно к нашему спору. Но использованная им модель это отнюдь не демократия. Его реформы были проведены в режиме тирании. Что как бы льет воду на мою мельницу. Если бы его реформы были проведены сенатом, то это было бы другое дело.

kaizer: Я не исключаю, по сути вообще без разницы какая система, если все работает, но в системе единоначалия и очень большая вероятность что что-то пойдет не так, из-за личных качеств человека

И этот риск многократно помноженный делает модель с парламентом неконкурентоспособной... Шанс, что у 100 чиновников будут критические недостатки - выше, чем то, что человек с критическими недостатками сможет удержать власть тирана.

kaizer: Ну ладно, еще китайские толмуты не хватало читать, не веришь не надо, но там бы Мутко с поста на пост не прыгал бы, уверяю тебя

Возможно. Но я о деятельности Мутко понял меньше чем о деятельности Суллы... Улыбка

kaizer: Очень редкое явление, когда все грамотно просчитано и образуются не зависящие от исполнителя обстоятельства
Т.е. обычно чиновники считают все грамотно с самого начала...? Вау.

kaizer: Смотря что за объекты
Я понятия не имею. В Тамбове это все библиотеки, больницы (кроме одной, о которой я не знаю), как минимум половина школ, все театры и кинотеатры, храмы и т.д. Вот это все надо снести, чтобы отказаться от "неэффективного" и надеяться на "эффективное".

kaizer: Просто приходило понимание что данный руководитель работу завалит

Я не знаю конкретной ситуации, но что-то здесь нечисто. И основная вина тут не на подрядчике, а на тех кто его выбирал.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 13 Июн 2019 16:10:47 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Возможно. Но я о деятельности Мутко понял меньше чем о деятельности Суллы... Улыбка
Вот что про Мутко писали в 2016м
https://meduza.io/feature/2016/08/05/chinovnik-fantasticheskoy-vyzhivaemosti
Лично на мой взгляд Мутко типичный карьерист со средними умственными способностями, мединский гораздо умнее, хотя тоже не годится Улыбка

Yazverg: если недостижение желаемого результата кажется тебе достаточным условием, чтобы ставить крест на человеке, а не разбираться в ситуации
Почему не разбираться? Как раз разобраться и уволить Улыбка

Yazverg: Для этого должны в очереди стоять "эффективные манагеры" с опытом госуправления.
Дык готовить надо и кто тебе сказал что их нет, а иначе президентом страны может стать лишь человек имеющий опыт работы президентом страны Подмигивание

Yazverg: Шанс, что у 100 чиновников будут критические недостатки - выше, чем то, что человек с критическими недостатками сможет удержать власть тирана.
Зато есть шанс вссторонне обсудить решение и выявиить его слабые и сильные стороны, чтоб понять нужно ли оно.

Yazverg: Т.е. обычно чиновники считают все грамотно с самого начала...? Вау.
открою тебе маленькую тайну, в строительстве считают не чиновники и даже не руководители, а сметчики, если им грамотно поставить задачу, то вероятность ошибки минимальна

Yazverg: Я не знаю конкретной ситуации, но что-то здесь нечисто. И основная вина тут не на подрядчике, а на тех кто его выбирал.
Кандидатуру первого директора олимпстроя Вайнштока предложил лично Путин, неужели он не прав?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 13 Июн 2019 16:32:00 Цитата

Ну и пример положительных парламентских реформ. С 19го века (конца его первой половины) великобритания становится парламентской монархией. Реформ было много и разных Великобритания становится сильнейшим государством на планете и входит в свой "золотой" век, безо всяких диктаторов. Или тебе надо перечислить все ихние реформы за полвека?

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 13 Июн 2019 16:49:55 Цитата

kaizer: Вот что про Мутко писали в 2016м

Я не доверяю источнику. Хотя основные моменты видимо имеют под собой основания.

kaizer: Почему не разбираться? Как раз разобраться и уволить

Ну, тогда необходимо увольнять менеджеров не по результатам и плану, а по ситуации. И тут надо принимать во внимание то, о чем я говорил.

kaizer: Дык готовить надо и кто тебе сказал что их нет, а иначе президентом страны может стать лишь человек имеющий опыт работы президентом страны

Это один из недостатков президентской системы по сравнению с монархической. Монарха готовят с детства. Президент может возникнуть из ниоткуда. Как Макрон или Зеленский. Или даже Трамп.

kaizer: Зато есть шанс вссторонне обсудить решение и выявиить его слабые и сильные стороны, чтоб понять нужно ли оно.

Шанс на такое исчезающе мал. Если есть возможность найти 100 человек способных анализировать и принимать взвешенные решения, то проще выбрать из их числа одного диктатора. Результат тот же. А в случае даже одного дурака и популиста в этих 100 депутатах и вместо обсуждения получается цирк. При диктатуре цирк это исключение из правила. А парламент это гарантия цирка и популизма.

kaizer: открою тебе маленькую тайну, в строительстве считают не чиновники и даже не руководители, а сметчики, если им грамотно поставить задачу, то вероятность ошибки минимальна

Я не знаю внутренней кухни, но иной раз мне кажется, что сумму определяют не технари а финансисты. При этом финансисты руководствуются не словами сметчиков, а процентами по вкладу, движением денежных средств, показателями для квартального и годового отчета и прочими АБСТРАКТНЫМИ цифрами не связанными с реальностью почти никак.

kaizer: Кандидатуру первого директора олимпстроя Вайнштока предложил лично Путин, неужели он не прав?

Может и не прав. Я не знаю всей кухни. Тут надо именно разбираться. Но когда на проекте меняют десяток подрядчиков, то это уже не вина подрядчика, а вина того, кто нанимает.

kaizer: Ну и пример положительных парламентских реформ. С 19го века (конца его первой половины) великобритания становится парламентской монархией. Реформ было много и разных Великобритания становится сильнейшим государством на планете и входит в свой "золотой" век, безо всяких диктаторов. Или тебе надо перечислить все ихние реформы за полвека?

Это спорный вопрос. Кроме шуток. ИМХО величие империи строилось не на внутренних реформах, а на богатых колониях и промышленной революции, которая началась раньше в той стране где были для этого условия - рынок, деньги, сырье, контроль за торговлей. При этом величие выстроенное королями и королевами было упущено в первой четверти 20го века. Но в течение 19 века парламент вел страну в самых благоприятных условиях к неизбежному провалу. При этом периоды развития Британии связаны с немногочисленными влиятельными премьерами-диктаторами. А без такового Британия обречена деградировать, распадаться без шансов на возврат в число ведущих держав мира. Впрочем попробуй взять не числом а качеством. Предложи ОДНУ реформу проведенную парламентом благодаря которой произошло развитие или выход из кризиса. Причем имей в виду, что это решение должно быть именно коллегиальным, а не продавливанием премьером своего авторского видения ситуации.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 13 Июн 2019 16:57:11 Цитата

kaizer: становится сильнейшим государством на планете и входит в свой "золотой" век

Сами англичане считают золотым веком - век Елизаветы Первой. В конце 19го века была Викторианская Англия, но она известна в бОльшей степени не как золотой век по силе, а как стиль. Российские помещики также вели роскошную жизнь в период с 1860х по 1880е.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 13 Июн 2019 21:15:53 Цитата

Yazverg: не доверяю источнику. Хотя основные моменты видимо имеют под собой основания.
да там ничего особо криминального и не написано, так общеи фразы и констатация фактов, ну плюс некоторые мнения

Yazverg: Ну, тогда необходимо увольнять менеджеров не по результатам и плану, а по ситуации. И тут надо принимать во внимание то, о чем я говорил.
Увольнять менеджеров это право руководителя, менеджер отвечает за свою работу перед ним, а он за весь результат, что это за руководитель такой что у него должны менеджеров увольнять люди со стороны?

Yazverg: Это один из недостатков президентской системы по сравнению с монархической. Монарха готовят с детства. Президент может возникнуть из ниоткуда. Как Макрон или Зеленский. Или даже Трамп.
Уже обсуждали, монарх какой уродился такой и родился, он может абсолютно не подходить на роль и готовь его не готовь ничего пуьного не выйдет

Yazverg: Шанс на такое исчезающе мал.
да ладно разумные люди, как правило осознают всякие там опасности. тебя вообще все на кризисы тянет, ясно ведь что при черзвычайной ситуации вводится черзвычайное положение и соответствующие полномочия так и так попадают в одни руки

Yazverg: Я не знаю внутренней кухни, но иной раз мне кажется, что сумму определяют не технари а финансисты.
Сначала работают инженеры, определяют экспертизы по итогам которых решают какие работы вообще нужны, потом все это сметчики отсмечивают в деталях, и только после этого готовый проект попадает к финансистам, они не от балды пляшут

Yazverg: Предложи ОДНУ реформу проведенную парламентом благодаря которой произошло развитие или выход из кризиса.
тебе все кризисы подавай. Ну лови США довольно быстро вышли из глобального кризиса 2008г. без всяких диктатур, тоже самое сделала и европа

fantakt
Участник



Репутация: 1265(???)

# Дата: 14 Июн 2019 12:20:52 Цитата

kaizer: США довольно быстро вышли из глобального кризиса 2008г. без всяких диктатур, тоже самое сделала и европа

Да не вышли, а залили деньгами. Это как тушить костер, подваливая сырые ветки. Вроде огонь угас, дыма много, а внутри угли, как ветки жаром подсушат - пыхнет с новой силой. К чему собственно и идем.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 14 Июн 2019 15:27:05 Поправил: Модератор Цитата

Вышел предварительный отчет МАК по Сухому, читать можно с 32й страницы ... вывод один КВС угробил самолет совершив дичайшие ошибки, короче человеку светит тюрьма и очень на долго.

Практически одновременно с уборкой РУД в положение «МАЛЫЙ ГАЗ» КВС начал выравнивание самолета, отклонив БРУ «на себя» на 8.8 (65% хода). В дальнейшем зарегистрированы увеличивающиеся по амплитуде управляющие воздействия КВС на БРУ по тангажу вплоть до полного хода как «от себя», так и «на себя» с относительно продолжительным удержанием в крайних положениях. Данные управляющие действия привели к знакопеременным изменениям угла тангажа (+6º...-2º). В 15:30:00 на удалении ≈900м от входного торца ВПП и приборной скорости 158kt (293км/ч) произошло первое касание самолета ВПП. Касание произошло с углом тангажа, близким к нулю (при этом самолет имел угловую скорость 7/с «на кабрирование»; в момент касания БРУ находилась на упоре «на себя», а в процессе приземления за 0.4 с была перемещена в положение полностью «от себя»), на «три точки», с вертикальной перегрузкой не менее 2.55 g.

Короче чел судорожно качал самолет пытаясь его притереть к полосе (что прямо запрещается правилами подобных посадок), дальше еще хуже

В режиме «DIRECT MODE» автоматический выпуск тормозных щитков (интерцепторов) не предусмотрен, ручной выпуск интерцепторов экипаж не производил. После приземления произошло отделение самолета на высоту не более ≈5–6 ft (2м). После отделения БРУ продолжала удерживаться в положении полностью «от себя», что привело к развитию угловой скорости тангажа на пикирование до 10.5 м/с, быстрому уменьшению угла тангажа до 4 на пикирование и повторному приземлению самолета с опережением на переднюю опору шасси. Повторное приземление произошло через 2.2с после первого на приборной скорости 155 kt (287км/ч). Приземление на переднюю опору шасси с большой вертикальной скоростью, а также отклонение БРУ полностью «на себя» непосредственно перед приземлением, привело к возникновению интенсивного вращения самолета в направлении «на кабрирование». Зафиксированная максимальная угловая скорость тангажа составила≈ 25м/с, а вертикальная перегрузка – не менее 5.85 g. В результате произошло увеличение углов тангажа и атаки, что при сохранении значительной приборной скорости привело к повторному отделению самолета от ВПП (явление «прогрессирующее козление»), несмотря на полное отклонение
БРУ в положение «от себя» после отскока. В процессе первого «отскока», когда самолет находился в воздухе, КВС перевел РУД в положение «МАКСИМАЛЬНЫЙ РЕВЕРС», но раскрытия створок реверса не произошло, так как отсутствовали сигналы обжатия основных стоек шасси. После получения сигналов об обжатии левой и правой основных стоек шасси началось открытие створок реверса, которое завершилось уже после второго отделения самолета от ВПП. Увеличения режима работы двигателей не произошло, так как в тот момент сигнала обжатия опять не было. Второе отделение от ВПП произошло на высоту ≈15–18 ft (5–6м). Через 2–3 с после повторного отделения РУД были переведены в положение «ВЗЛЕТНАЯ ТЯГА»,
а БРУ в положение «на себя » до упора. Эти действия можно интерпретировать как попытку выполнить уход на 2-й круг, но из-за того, что перед этим уже был активирован реверс
тяги (створки продолжали находиться в открытом положении, хотя и начали убираться) тяга двигателей не увеличилась. В 15:30:05 на приборной скорости 140 kt (258км/ч) произошло третье приземление самолета с вертикальной перегрузкой не менее 5 g. Характер следов на ВПП при третьем касании показывает, что основные стойки шасси к этому моменту уже были частично разрушены («слабые звенья» срезаны, см. разделы 1.3, 1.12 и 1.18.13 настоящего отчета). Произошел подлом основных опор шасси, дальнейшее разрушение конструкции самолета с разливом топлива и пожаром.


Если тычки ручки управления с края в карай еще как-то допустимы теоретически, то попытки сделать тоже самое с движками это сразу смерть, движки имеют инерцию, т.е. однакоманда выполняется какое-то время, данная в это время противоположная команда естественно буде бестолку, а он сначала попытался дать реверс, что не прошло, поскольку он в этот момент прыгал, а реверс включается только когда самолет на земле, а потом вопытался уйти, при этом врубая реверс, он вообще забыл про интерсепторы, сначала выпускаются они, а реверс врубается только когда самолет уже фактически сел и катится по ВП. Короче дичь дикая получается Огорчение
https://static.aviaforum.ru/attachment-files/2019/06/1410830_50927129bf6771fa5f6ddf160101b2e1.pdf


зы. логика работы движка такова что реверс нельзя включить в воздухе, т.к. самолет мгновенно упадет, без сигнала обжатия стоек шасси самолет считает что он летит

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 14 Июн 2019 16:36:12 Поправил: Модератор Цитата

По стойкам стр. 101-102 цитировать не буду, в кратце

При втором ударе срезались специальные штифты, которые складывают стойки так что они не пробивают крыло, но был еще отскок, стойки остались в незафиксированном состоянии и 3е приземление уже было как придется и стойки прохреначили баки, то есть если бы он сел при втором ударе, то бы стойки сложились и пожара бы не было, но он отскочил. такая ситуация не предусмотрена документацией и не сертифицируется, короче козел с запредельными нагрузками просто не предусмотрен на данном типе и никогда не тестировался.

Далее комментарий прочниста с форума

Первое касание с перегрузкой в 2.55 шасси отработало как надо - выдержало.

Второе касание с перегрузкой 5.85 шасси отработало как надо - с разрушением "слабых звеньев" и без обнаружения следов утечки топлива в месте второго касания.

Третье касание в 5 единиц воспринимала изменённая конструкция с нарушеннными связями и нерасчетными путями передачи и величинами нагрузок. Получилось отработать так как получилось.


MakcOmck
Участник



Репутация: 1371(???)
# Дата: 15 Июн 2019 23:17:12 Цитата

т.е. чувак мало того,что ручку туда-сюда-обратно дергал, так еще и движки также дрочил? он под веществами чтоль был?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 16 Июн 2019 00:44:54 Цитата

MakcOmck: так еще и движки также дрочил?
Угу, насколько я понял сначала с малого газа на полный реверс, потом с полного реверса на полный газ, а потом обратно на реверс.

Короче улетать ему надо было после первого отскока, а он решил что пора только после второго, уже поздняк было см. пост выше, стойки у него уже там в хлам были поле второго приземления, даже если бы ушел, то садиться уже фактически не на что было

<< 1 ... 279 . 280 . 281 . 282 .  . 284 . 285 . 286 . 287 . 288 . 289 ... 300 . 301 . 302 . 303 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]