Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Политический / Российская власть
<< 1 ... 288 . 289 . 290 . 291 . 292 . 293 . 294 .  . 296 . 297 . 298 ... 313 . 314 . 315 . 316 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 25 Июл 2019 11:25:22 Цитата

kaizer: Я считаю что победу надо правздновать именно тогда когда она случилась, иначе над нами просто смеяться будут.

А случился этот праздник именно 9 мая. И лично мне пофиг кто там смеется над нами и почему.

kaizer: А при чем тут Париж, солдаты, очевидно, сделали все что могли, вопросы разве что к высшему руководству могут быть


Далеко не все солдаты ПМВ честно выполнили свой долг. Малодушные предатели собственного народа из числа солдат стали основой армий гражданской войны. Эти солдаты не рисковали в окопах против немцев, зато охотно грабили и уничтожали баб да стариков, вписав свои проклятые имена в историю позора моей Родины. Конечно, я признаю, что неграмотные, напуганные крестьяне имели меньше шансов сопротивляться изощренной пропаганде чем мои современники. Но все-таки по-другому оцеенить их поведение или списать их подлость на какое-то высшее командование я не могу.

kaizer: Очевидно ты забываешь что о первых поставках договорились летом еще до ленд лиза и они были осенью,

Мало того я и не знаю о них. Но рискну предположить, что по любым численным данным это ничтожная доля от любого численного материала для сравнения. Так? Сколько эти поставки составляют по отношению к 1942 году? А к производству СССР? А к имевшейся технике? Эдак я мог бы утверждать, что корпус русской армии сражавшийся на Западном фронте - всех победил и спас.

kaizer: Ленд лиз подписали 9го декабря, но это не значит что ихней техники до этого не было.

Лично я до сих пор думаю, что ленд-лиз появился после документов. Мало того, насколько я помню американцы отказались от поставок вообще после нападения Японии.

kaizer: Из листочка видно что первые 59 самолетов поставили из США еще в сентябре 1941

Возможно. Хотя я удивлен.

kaizer: А вообще ты поразительно не внимательный открой подборку снимков про контрнаступление под москвой и ты там на фотках увидишь американские Гранты, британские валентайны и снимки летчиков на фоне аэрокобр, просто эта техника шла новым частям, которые не участвовали в оборонительной операции, они стояли и ждали своего часа, в оборонительной операции разве что истребители успели поучаствовать. Ленд лиз это форма оплаты, а техника шла непрерывно начиная с конца сентября 1941го вот так вот все было на самом деле

Видимо мы читали разные источники по битве под Москвой.
Ну, кстати, вот табличка

Год Все продукты военное снаряжение товары мирного назначения
1941 29,5 29,5 0
1942 1363,3 723,7 639,6
1943 2965,9 1291,1 1674,8
1944 3429,1 1060,4 2368,7
1945 1372 732,9 639,1

При том, что весь ленд-лиз составлял от производства СССР менее 10%, то доля поставок 1941 года в этой доле (по грубой прикидке не больше 1-2% от доли всего ленд-лиза), хотя июля - декбрь это полноценные полгода. В этой связи я не склонен пересматривать вывод о том, что западные союзники под Москвой не помогли СССР никак, а ждали и тянули, торговали и искали выгоды. Спасибо я им за это не скажу точно.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 25 Июл 2019 11:31:00 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Но понять меня довольно сложно тем, кто не пытался не грешить и каяться. Попробуй. Мало ли. Может ты святой человек и сможешь чудеса совершать. Улыбка
Каятся я и правда не пытался, а вот не совершать плохих поступков стараюсь каждый день.

Yazverg: Ну, опять же данная статистика не означает, что именно религиозность заставляет людей совершать преступления.
разумеется нет, однако у тебя какие-то черные мысли водятся, я вот даже о таком и не подумал. Это пример того что образ жизни типа христианского никак не влияет на количество совершаемых грехов, тут кайся не кайся что уже есть, то и есть.

Yazverg: И на форуме видно, что изначально я не был настроен против Ленина.
Странно, вообще-то Ленин был одним из самых кровожадных и это сразу видно, я на это еще в школе обратил внимание еще при СССР задавал такие вопросы от которых у некоторых партийцев волосы дыбом вставали и это исключительно цитатами. Но мы отвлеклись, как бы то ни было, но готовя свои книги Ленин проделывал колоссальную и кропотливую работу именно этим он своих опонентов и уделывал.

Yazverg: Ну, это только подтверждает фантастический непрофессионализм Манштейна и полнейшую деградацию Вермахта, если они не заметили и не должили даже после боевого соприкосновения о перемещении сотен танков противника.
Я утрирую конечно, вообще наш контрудар в районе Прохоровки отрабатывался немцами еще на штабных учениях перед цитаделью, поэтому для них все прошло штатно (это из Исаева взято)

Rins
Участник



Репутация: 1287(???)
# Дата: 25 Июл 2019 11:38:10 Цитата

Yazverg: Да. Человек слаб. Но даже в твоем примере женщина между побоями остается с сожителем. И остается она с ним как шанс на лучшую жизнь не по причине побоев, а именно по причине повторяющейся имитации или даже попытки покаяния. Когда приходит предел способности прощения - это вопрос конкретных личностей. Но как механизм ты все правильно описал. За одним ключевым отличием. Беда-то не от покаяния. От него даже в твоем примере польза. Беда в грехах. Беда в слабости. И далеко не только христиане слабы. Каждый человек слаб. Это наша общая природа. Только у христиан есть возможность спасения через покаяние. А что есть у других? Ну, кроме ненависти к собственно покаянию и любви к порокам?
Как раз в примере не остаётся. Это слабые женщины остаются, которым деваться некуда, особенно если нет самостоятельных средств к существованию. Или люди с комплексом жертвы. По "христианскому" - надо прощать всегда, "ибо раскаялся искренне", а люди могут действительно искренне раскаиваться и всё они понимают. А правильно - прощать можно, только если действительно можно исправить ситуацию, иначе - нет никакого смысла, разве что чисто формально "понять и простить". А теперь главное - почему одни "слабые люди" "грешат" так, а другие "слабые люди" - нет и не хотят? Почему некоторые люди все же способны контролировать себя, прекрасно понимая, что никакие извинения не лучше самоконтроля и поэтому никакого покаяния не будет, ибо все делается сознательно (а извиняются за сделанное не нарочно)? Разумеется, взгляды человека могут измениться, но это будет вовсе не то "христианское раскаяние". При чем тут покаяние, и тем более спасение, к искалеченной психике человека? Это все нужно только самому человеку, чтобы он мог жить дальше, но не другим.

Yazverg: Но эти люди не имеют национальности. Собственно Христа и распяли-то за то, что вместо геноцида римлян и завоевания нового Ханаана для богоизбранного народа, он стал говорить о том, что "нест эллина и несть иудея"
Интересная концепция, хотя и массовая, да. Но это заблуждение ) Потому что по Библии четко видно - на казни Христа настояла иудейская элита, которым он перешел дорогу угрозой потери их власти и критикой церковных порядков, в частности, храмовых налогов (а это был удар, что называется, ниже пояса).

Yazverg: Я же говорю, что любой педофил лучше революционера
Все (почти все) ранние христиане были революционерами, то есть пассионариями, которые могли пожертвовать собой (и другими) во имя великой идеи, не то что нынешние. Впрочем, это характерно - когда идеи революционеров побеждают, на их место приходят приспособленцы, которые пользуются результатами изменений.

Yazverg: У христиан философии "косяч сейчас в полный рост" не имеется. Это как раз атеистическая традиция. Каждый раз с ослаблением религиозности в любом обществе начинается именно эта "философия".
Сначала покажите на примерах из истории, что ослабление религиозности приводит к росту атеистичных сознаний, а не к безбожию (в этих понятиях разница огромная) или к альтернативным религиозным взглядам - ведь не сможете. Не путайте критику религий (если строго, не-теизм) с атеизмом. Напомню, что до массовой секуляризации атеизма (в его настоящем понимании) вообще не было. Перечислите, когда это было - ослабление религиозности и одновременно рост настроений "косячь по полной". Так что пруф или пиздобол.

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 25 Июл 2019 11:40:26 Цитата

kaizer: Вред очевиден от вранья, когда оно всплывает дальше другие люди считают что вот тут соврали, значит и везде врут

Это один из способов революционной пропаганды. Но дело в том, что абсолютной правды не существует, а государственная пропаганда если и содержит трактовки не соответствующие отдельным фактам, то в главном они как раз правы. А вот революционная пропаганда это основанная на единичных фактах правды гора лжи. Что и вырисовывается из твоих примеров по Прохоровке и помощи ленд-лиза под Москвой.

Не спорю, что некоторых нестойких и не склонный к излишней рефлексии людей небольшое преувеличение может сработать негативно и толкнуть их в пропасть вранья подлого и тотального. Но это их проблемы по большей части. Их проклятье и их судьба.

kaizer: Поэтому и победу должно называть исторической, непобедимый доселе Карл пал
Ну да.

kaizer: но в военном плане это была достаточно рядовая битва, наши победили не вводя в бой основные силы
Это тоже достижение. Собрать такую армию и силу - дорогого стоит.

kaizer: Просто Полтаву у нас везде изучают как что-то не знаю что, а про битву при Млодях хоть теперь стали упоминать, а раньше ее вообще как бы не существовало, между тем ее размах и значение наверное даже Куликовскую превосходит и там как раз была выдающаяся победа, т.к. малыми силами одолели боле крупные силы врага, плюс там были и нововедения в военной тактике, доселе никем не испробованные. А стерли ее из истории, т.к. там был Воротынский, которого потом значительно посже объявили "врагом народа" и все его деяния постарались стереть из истории, а между тем это был на самом деле выдающийся человек.

Там скорее всего дело не в Воротынском, а в Грозном и исходе Ливонской войны. Романовым не было нужды в пиаре этой эпохи, да и поражение в Ливонской войне было тяжелее чем радость от победы при Молодях. Т.е. тут не государство враг сам себе, а совокупность нескольких обстоятельств. Но я о чем - битва при Молодях необязательно должна пиариться за счет унижения Полтавы...

kaizer: Факт в том что немцы могли и победить на Марне без резервов, там ими тоже были допущены ошибки, то есть могло так пойти, а могло и подругому. То есть это не прямой, а коственый фактор, безусловно наши действия как-то помогли французам, но вот утверждать что мы их прямо таки спасли я бы не решился.

В этом есть своя правда. Но я бы решился. А вот сказать, что Манштейн победил под Прохоровкой - не решился бы. А почему ты решаешься? Ведь под ПРохоровкой тоже косвенные и разрозненные факты далеко не на прямую подталкивают к такому выводу. Причем после недавней статьи это просто сверхочевидно, что данная пропаганда не просто так появилась.

kaizer: Уже ответил тебе что твои представления о поставках вооружения в СССР просто навеяны пропагандой того что ленд лиз был фигней и вообще что-то было только в 1942м, а до этого в хронике фотошоп

Ну, я реально забыл 1% от 10% (примерно, т.к. данные разнятся от 4%, но до 20% редко доходят), т.е. 0.1% вклада великих держав в победу под Москвой. Как я уже сказал Монголия гораздо больше помощи оказала. А первая несомненная заслуга под Москвой - у воинов и командиров РККА. Я не вижу ни малейшего смысла превращать эти 0.1% в часть достойную даже упоминания. США и Великобритания имели возможность именно в 1941 году помочь по-настоящему и сохранить миллионы жизней советских граждан. Вместо этого они занимались хрен его знает чем. Так что благодарности точно нельзя за эти ничтожные показушные крохи оказывать. Даже не знаю чего они достойны за эту "помощь". Может быть не очень грубых проклятий? Улыбка Как ты думаешь?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 25 Июл 2019 11:42:03 Цитата

Yazverg: В Википедии написано, что с 5 по 12 немцы преодолели 35 км в сторону Курска.
Это надо карты смотреть, я по памяти не помню еще надо учитывать что манштейн сам отдал приказ прекратить наступление, после того как окончательно стало ясно что Модель с другой стороны провалился.

Rins
Участник



Репутация: 1287(???)
# Дата: 25 Июл 2019 11:42:04 Цитата

Yazverg: Мало того, насколько я помню американцы отказались от поставок вообще после нападения Японии.
Наоборот, как раз начались.

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 25 Июл 2019 11:49:23 Цитата

kaizer: Каятся я и правда не пытался, а вот не совершать плохих поступков стараюсь каждый день.

Не верю. Ты скорее всего себя убедить стараешься, что то, что ты совершил по факту - не так уж и плохо.

kaizer: разумеется нет, однако у тебя какие-то черные мысли водятся, я вот даже о таком и не подумал. Это пример того что образ жизни типа христианского никак не влияет на количество совершаемых грехов, тут кайся не кайся что уже есть, то и есть.

А вот тут не могу согласиться. Дело в том, что практика покаяния за свои проступки наглядно показывает от какого греха удалось отказаться. Вот бывает, что каешься, каешься, а потом как-то видишь, что уже не совершаешь именно этого греха. Может быть это происходит и у атеистов. Но едва ли у них есть надежный обряд для верификации подобного процесса.

kaizer: Странно, вообще-то Ленин был одним из самых кровожадных и это сразу видно, я на это еще в школе обратил внимание еще при СССР задавал такие вопросы от которых у некоторых партийцев волосы дыбом вставали и это исключительно цитатами.

Так я его и уважал до того как стал читать.

kaizer: Но мы отвлеклись, как бы то ни было, но готовя свои книги Ленин проделывал колоссальную и кропотливую работу именно этим он своих опонентов и уделывал.

Нет-нет. Никакой кропотливой работы не было. Все свои труды Ильич писал на коленке. Аплрельские тезисы - это просто самый яркий пример. А уделывал оппонентов Ленин за счет напора, грубости, радикальности. Ленин это своего рода Ляшко императорской России. В этом и "сила".

kaizer: Я утрирую конечно, вообще наш контрудар в районе Прохоровки отрабатывался немцами еще на штабных учениях перед цитаделью, поэтому для них все прошло штатно (это из Исаева взято)

Это тоже отдельный факт. А я тебе другой отдельный факт показываю.
- На ученьях отрабатывали.
- Наступление годами готовили
- столкнулись с противником, но...
Манштейн умудрился не только не обнаружить сотни танков на направлении своего удара, но и даже не получил донесения. Но это же п...ц!

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 25 Июл 2019 11:50:15 Цитата

kaizer: Это надо карты смотреть, я по памяти не помню еще надо учитывать что манштейн сам отдал приказ прекратить наступление, после того как окончательно стало ясно что Модель с другой стороны провалился.

А ты посмотри. Полюбопытствуй. И завязывай уже верить херрам на слово. Улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 25 Июл 2019 11:52:29 Цитата

Yazverg: А вот сказать, что Манштейн победил под Прохоровкой - не решился бы. А почему ты решаешься?
Потаму что был конкретный контрудар, который явно не достиг цели, причем задумывался он как удар во фланг или даже тыл, а по факту получился в лоб. Когда идет битва она состоит из разных сражений, какие-то выигрывает одна сторона, какие-то другая, а в итоге за кем-то остается победа в общем, вот конкретно в том бою мы просрали.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 25 Июл 2019 11:58:20 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Ну, я реально забыл 1% от 10% (примерно, т.к. данные разнятся от 4%, но до 20% редко доходят)
Принято считать 4%, но по отдельным позициям доходило и до 40% и более. например интересная позиция порох, которого итак не хватало, а в 1941м, всвязи с переносом промки на восток его производство упало в разы, как думаешь лекго было бы воевать имея на 40% меньше пороха, а следовательно снарядов, патронов и.т.д. А какую часть составляли недополученные корпуса на марне, за сколько % надо говорить что вы нас спасли по твоему?

ps те не смотри викепедию по ленд лизу, т.к. там данные только по ленд лизу, а вооружения поставлялись гораздо раньше Подмигивание

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 25 Июл 2019 12:00:08 Цитата

Кстати Сам Ротмистров не сомневался в своей ошибке 12го числа и думал, когда его вызвали в ставку, после этого что уже все кирдык ему настал, это есть в мемуарах ...

Rins
Участник



Репутация: 1287(???)
# Дата: 25 Июл 2019 12:02:19 Поправил: Rins Цитата

Yazverg: Ну, я реально забыл 1% от 10% (примерно, т.к. данные разнятся от 4%, но до 20% редко доходят), т.е. 0.1% вклада великих держав в победу под Москвой. Как я уже сказал Монголия гораздо больше помощи оказала. А первая несомненная заслуга под Москвой - у воинов и командиров РККА. Я не вижу ни малейшего смысла превращать эти 0.1% в часть достойную даже упоминания.
Потому что главная ценность ленд-лиза вовсе не в количестве, а в поставках дефицитного оборудования для СССР (в первую очередь это радиостанции и даже радиолокаторы), а во вторую очередь - поставки американского продовольствия оказались весьма существенной помощью, все люди этого времени помнят, как они регулярно ели американскую тушенку, масло и сгущенку. Достаточно сказать, что мясных консервов за годы ВОВ в СССР было произведено в пять раз меньше, чем было привезено по ленд-лизу, что железнодорожных вагонов привезли более 11 тысяч, в то время как было самостоятельно произведено чуть более тысячи, такие важные металлы, как медь, олово, кобальт было привезено больше, чем добыто самостоятельно, даже поставки взрывчатки и авиабензина были очень существенными - американскими были треть всего их количества в СССР. И так далее. Это крайнее лицемерие утверждать, что такая помощь была лишней. Объем ленд-лиза из США составил по тем ценам 10,8млрд долларов, по нынешним ценам это 155млрд, и за это мы практически не оплатили - разве это мелочь? Для сравнения, расходная часть госбюджета РФ - почти 300млрд долларов за год. Конечно, справились бы и так, но какой ценой, в первую очередь человеческих жизней?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 25 Июл 2019 12:12:31 Цитата

Yazverg: А ты посмотри. Полюбопытствуй. И завязывай уже верить херрам на слово. Улыбка
Я смотрел и не один раз и разные версии, просто не помню конкретных цифирей. Вообще я бы сказал что победа на курской дуге добыта не под Порохоровкой а под Понырями в основном.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 25 Июл 2019 12:38:40 Цитата

Yazverg: Не верю. Ты скорее всего себя убедить стараешься, что то, что ты совершил по факту - не так уж и плохо.
Я знаю что я совершил и осознаю что до этого был выбор, когда я это решал, т.к я в общем-то совершаю поступки осознано и могу заранее оценить их.

Yazverg: Вот бывает, что каешься, каешься, а потом как-то видишь, что уже не совершаешь именно этого греха.
у меня не бывает, поступки за которые мне стыдно, да случались, если бы был другой вариант я бы их не стал совершать, но вот каятся за них не вижу смысла, во первых они не настолько страшные и никому особо не навредили, во вторых я их совершил не просто так а под давлением определенных обстоятельств, скажем так тогда лучшего выхода я не нашел, в будущем стараюсь избегать подобных ситуаций заранее.

Yazverg: Манштейн умудрился не только не обнаружить сотни танков на направлении своего удара, но и даже не получил донесения. Но это же п...ц!
Они там не стояли а их туда кинули ускоренным маршем (что кстати сильно сократило их количество еще до боя из-за поломок), насчет вскрыть я не уверен давно читал, может что-то и вскрыли, а может и нет, насчет донесения, оно было в обычном порядке, как у них принято, т.к. Хауссер ничего особенного не увидел, резервов не просил, я ж говорю что для них это была расчетная штатная ситуация.

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 25 Июл 2019 12:55:15 Поправил: Модератор Цитата

Rins: Как раз в примере не остаётся.

У тебя "раз за разом". Значит до примера оставалась.

Rins: слабые женщины остаются, которым деваться некуда, особенно если нет самостоятельных средств к существованию

Это не причина уже около сотни лет. Остаются те женщины, которые могут терпеть. Уходят те, которые не могут. Те, которые остаются - сильнее.

Rins: По "христианскому" - надо прощать всегда, "ибо раскаялся искренне", а люди могут действительно искренне раскаиваться и всё они понимают. А правильно - прощать можно, только если действительно можно исправить ситуацию, иначе - нет никакого смысла, разве что чисто формально "понять и простить".

Тут все довольно сложно. Да действительно чисто формально прощение нужно давать любому кто его просит. И лучше простить неискреннего человека чем не простить искреннего. Но это все работает не для того, кого прощают, а для того КТО прощает. То есть данное правило действует не для оценки того, кто попросил прощения вроде бы а потом плевать хотел и снова нарушил точно так же. Нет. В этом случае к предыдущему преступлению добавится еще и обман. Поэтому не стоит слишком обобщать того кто прощает и того кто прощения просит.

Rins: А теперь главное - почему одни "слабые люди" "грешат" так, а другие "слабые люди" - нет и не хотят? Почему некоторые люди все же способны контролировать себя, прекрасно понимая, что никакие извинения не лучше самоконтроля и поэтому никакого покаяния не будет, ибо все делается сознательно (а извиняются за сделанное не нарочно)?

Ну, тут два варианта. Либо принадлежность к какой-то группе волшебным образом превращает простых людей в святых или в грешников, либо такое противопоставление некорректно. ИМХО одни грешат так, а другие - иначе. Идеальных нет и все такое прочее. Но как неидеальному (любому) попытаться снять с себя грехи которые он так или иначе совершает? Процесс покаяния в данном случае ИМХО вполне логичен. Не надо ждать следующего перевоплощения или реакции кармы.

Rins: Разумеется, взгляды человека могут измениться, но это будет вовсе не то "христианское раскаяние". При чем тут покаяние, и тем более спасение, к искалеченной психике человека? Это все нужно только самому человеку, чтобы он мог жить дальше, но не другим.


Совершенно верно. Это важно КАЖДОМУ человеку, а не безликим "другим", "простым" и прочим "людям". Для жертвы покаяние тоже важно. Неужели нет? Неужели никого никогда не обижал близкий человек? Неужели не хотелось услышать от близкого человека слова примирения? Не поверю. А для христианина который любит весь мир (я не в счет, я революционеров не люблю) как раз это и важно. По крайней мере вспомни момент прекращения ссоры между тобой и матерью, ребенком, женой, лучшим другом и попытайся представить, что это примирения не было, но тебе на счет капнуло 100 000 рублей. Что важнее? Вот честно.

Rins: Интересная концепция, хотя и массовая, да. Но это заблуждение ) Потому что по Библии четко видно - на казни Христа настояла иудейская элита, которым он перешел дорогу угрозой потери их власти и критикой церковных порядков, в частности, храмовых налогов (а это был удар, что называется, ниже пояса).

Это не отрицает того, что я говорю. Да узкая прослойка собственно иудейской церкви не приняла Христа, не поняла его. А это не означает мудрости. Те же люди, которые формировали Новый Завет не имеют с иудеями общего.

Rins: Все (почти все) ранние христиане были революционерами, то есть пассионариями, которые могли пожертвовать собой (и другими) во имя великой идеи, не то что нынешние. Впрочем, это характерно - когда идеи революционеров побеждают, на их место приходят приспособленцы, которые пользуются результатами изменений.

Не были первые христиане революционерами. Богу - Богово, а Кесарю - кесарево... Христиане потому и победили, что стояли на своем, а не пытались разрушить чужое. При этом Рим был в упадке и конкуренцию выиграть уже не мог. А подавление привело к углублению кризиса в самом Риме и повышению авторитета христиан. Что до модели поведения христиан, то она в общем и целом не менялась (хотя перегибы были и были существенными), но революционной не была никогда. Революционер - это социальный низ, иностранный агрессор, подлец или запропагандошенный кретин. Доблести у них не бывает. Первые рискуют только деньгами, вторые рискуют за деньги, а третьи мыча и блея делают то, что им велено. Так что иллюзия и может сложиться, но по факту любой революционер все равно - говно и любой педофил в любом случае лучше. Улыбка

Rins: Сначала покажите на примерах из истории, что ослабление религиозности приводит к росту атеистичных сознаний, а не к безбожию (в этих понятиях разница огромная) или к альтернативным религиозным взглядам - ведь не сможете.

Ой. Как же я это пропустил... А можно хотя бы пару строчек о разнице между безбожием и атеизмом? Наберется на пару строк хотя бы "огромной разницы"? Больше можно. Но хотя бы две.

Да это неважно в контексте высказывания. Что до собственно атеизма, то я в него вообще не верю и для меня "ослабление религиозности" это именно ослабление господствующей церкви и традиционной религиозной культуры. В этой связи не суть важно куда переходят люди - в секты, в другие религии или к атеизму (безбожию). Люди могут даже формально остаться в церкви, но уже не принимать участия в ее жизни.

Rins: Перечислите, когда это было - ослабление религиозности и одновременно рост настроений "косячь по полной". Так что пруф или пиздобол.


По древнему Риму мне поможет Цицерон (тут не много)
https://cyberleninka.ru/article/v/tsitseron-o-padenii-nravov-i-neobhodimosti-nravstvennoy-reformy-v-rimskoy-respublike-i-v-do-n-e

и

Теодора Моммзена
https://www.e-reading.club/book.php?book=1003504

В Риме появились куртизанки, и содержать их стало чуть ли не требованием хорошего тона. Число браков стало уменьшаться, а число разводов возрастать. На почве семейных денежных отношений совершались преступления, о которых прежде не было и слыхано. Ослабли прежние строгие взгляды на положение женщины в семье, началось стремление женщин к расширению своих прав, особенно благодаря скоплению в руках некоторых женщин огромных капиталов, это явление приняло такие размеры, что законом были ограничены права женщин по наследованию.

Страшно усиливалась роскошь в устройстве домов, в одежде, в столе, вошли в обычай совершенно неизвестные прежде пиры по греческим образцам, с возлежанием, музыкой, с большим количеством всевозможных яств, вместо того что прежде бывало всего по две перемены блюд. Появились в Риме дорогие повара, специалисты-булочники, кондитеры.

Развивалась привычка убивать время, ничего не делая: входили в обычай разные домашние праздники, учреждались новые общественные празднества и устраивались с величайшею роскошью, сопровождались обыкновенно гладиаторскими играми. В первый раз эти игры были устроены в 490 г., скоро они стали необходимою принадлежностью не только всякого общественного праздника, но даже и большого пира у частных лиц. Из Рима эти игры проникли и в Грецию, здесь публика, обладавшая более изящным вкусом, встретила эту грубую забаву неодобрительно, но скоро широкие круги к ней привыкли и интересоваться гладиаторами стали и эллины.

В области духовной деятельности последних лет республики нам не придется отмечать много нового. Религиозные интересы оставались таковыми же, какими были они в эпоху начавшегося увлечения эллинизмом. Государственная религия сохранялась как политически удобное учреждение, но ничьей души она уже не волновала. Стоицизм, долго господствовавший в римском обществе, утратил в это время свое влияние: люди пресытились его ухищренною терминологией и бессодержательностью – теперь в Риме распространялась система Эпикура, вполне подходящая для людей, склонных искать забвения тревог жизни в бесцельной апатии или в поверхностной иронии. Как всегда бывает – и здесь с неверием об руку шло суеверие,- это две стороны одного и того же душевного настроения. В Риме исчезла вера – и все более и более стали распространяться культы божеств персидских и особенно египетских, самых скучных и странных из всех божеств, почитавшихся у народностей, которые жили по берегам Средиземного моря. В годы наибольшего безразличия к своим, старинным божествам случались в Риме самые странные проявления суеверного страха пред египетскими пародиями на божество. В это время начал распространяться в Риме и так называемый неопифагореизм, странное религиозное построение, соединявшее в себе разрозненные элементы самых различных философских систем и смешивавшее первые проблески естественнонаучных сведений с мистическими бреднями.


А еще те же процессы происходили в 1890х годах в деревне и городах России. Люди по привычке еще ходили в церковь, но это было внешнее проявление. С более высоким уровнем жизни появилась и проституция и промискуитет расцвел буйным цветом именно в массах, скакнула преступность (не только политическая). Так что вообще-то это общее место. Как только люди перестают бояться Бога и находить смысл в смирении и самоограничении - тут же начинают жить на полную катушку. А когда количество этих засранцев увеличивается до таких пор, что даже самым тупым становится ясно, что жить так как хотят они не будут - начинаются эпизоды гражданской войны. Именно поэтому террористами были отнюдь не крестьяне и не рабочие, а никчемные студенты или вечные школяры или даже непоступившие.

Rins
Участник



Репутация: 1287(???)
# Дата: 25 Июл 2019 13:19:20 Поправил: Rins Цитата

Yazverg: Остаются те женщины, которые могут терпеть. Уходят те, которые не могут. Те, которые остаются - сильнее.
Это словоблудие, не имеющее к реальности никакого отнощения.

Yazverg: Для жертвы покаяние тоже важно. Неужели нет? Неужели никого никогда не обижал близкий человек? Неужели не хотелось услышать от близкого человека слова примирения? Не поверю
Ой, бля. Кретин. Хочешь, пну с разворота ногой в башку и извинюсь, и всё, проехали. Так что ли? Не чувствуешь идиотизма?

Yazverg: То есть данное правило действует не для оценки того, кто попросил прощения вроде бы а потом плевать хотел и снова нарушил точно так же. Нет. В этом случае к предыдущему преступлению добавится еще и обман. Поэтому не стоит слишком обобщать того кто прощает и того кто прощения просит.
Ну так в том дело, что никакого обмана нет - грешник и вправду искренне раскаивается. Но плоть слаба, устоять перед искушением никак не можно. ну или был пьян, за себя не отвечал ) Ну как этого не понимать? По мне, лучше держаться от таких подальше, или лучше вообще засунуть в психушку или пенитенциарку, раз пациент не понимает.

Yazverg: По древнему Риму мне поможет Цицерон (тут не много)
Хоть бы прочитал, что там по ссылке )
Yazverg: Теодора Моммзена
"упадок старой религии и распространение восточных культов". Ну-ну.

Yazverg: Как только люди перестают бояться Бога и находить смысл в смирении и самоограничении - тут же начинают жить на полную катушку
Как показывают многочисленные примеры из истории, бояться Бога совершенно не нужно, достаточно успеть покаяться. В действительности люди боятся наказания от властей или самосуда от других людей, но никак не "божьего суда".

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 25 Июл 2019 13:42:49 Цитата

Rins: главная ценность ленд-лиза вовсе не в количестве, а в поставках дефицитного оборудования для СССР (в первую очередь это радиостанции и даже радиолокаторы), а во вторую очередь - поставки американского продовольствия оказались весьма существенной помощью, все люди этого времени помнят, как они регулярно ели американскую тушенку, масло и сгущенку.

Ну, как бы продовольствие в основном (более 90%) шло армии, а "сгущенки" у них не было никогда. Поэтому если бы я сейчас хотел, то тут же раскричался бы что это вранье. Но в целом я согласен. Аллюминий еще добавлю. Без алюминия Запада СССР было неоткуда мощности по энергетике. А без этого металла мы бы не построили самолеты.

Rins: Это крайнее лицемерие утверждать, что такая помощь была лишней.

Я не говорю, что эта помощь была лишней. Я просто говорю, что в 1941 году, когда эта помощь была нужнее всего она не была оказана. Даже за деньги. Даже по предоплате.

Rins: Объем ленд-лиза из США составил по тем ценам 10,8млрд долларов, по нынешним ценам это 155млрд, и за это мы практически не оплатили - разве это мелочь?

Это вообще ничего по сравнению с тем, что обрела США в результате присоединения к нашей Победе. При этом ленд-лиз в основном затевался для Великобритании, которая расплатилась с США своими базами и империей. СССР для ленд-лиза побочный продукт. Так что вся важность ленд-лиза сводится к тому, что благодаря продукции США РККА получила возможность расправиться с Вермахтом быстрее и с меньшими потерями, что очень немаловажно, но не столь критично как подает пропаганда. А на фоне последовавшего противостояния ленд-лиз это вообще эпизод.

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 25 Июл 2019 13:52:57 Цитата

Rins: Это словоблудие, не имеющее к реальности никакого отнощения.

Почему же? Все довольно просто. Терпеть может сильная личность. А кто терпеть не может - уходит. Это не снимает вины мужчины, но для характеристики женщины это именно так.

Rins: Хочешь, пну с разворота ногой в башку и извинюсь, и всё, проехали. Так что ли?

Ну, ты мне не очень близок. Но если бы ты был мне братом и пробил с ноги в голову, то конечно же извинение с твоей стороны было бы желанным.

Rins: Не чувствуешь идиотизма?

Когда чувствую - я о нем прямо и говорю. Улыбка

Rins: Ну так в том дело, что никакого обмана нет - грешник и вправду искренне раскаивается.

Не всегда.

Rins: Но плоть слаба, устоять перед искушением никак не можно. ну или был пьян, за себя не отвечал ) Ну как этого не понимать?

Каждая ситуация индивидуальна.

Rins: По мне, лучше держаться от таких подальше, или лучше вообще засунуть в психушку или пенитенциарку, раз пациент не понимает.

По мне - тоже. Социально опасных лучше прощать в стенах специализированных учреждений.

Rins: Хоть бы прочитал, что там по ссылке )

Запость, что из текста по ссылке противоречит моим выводам. Улыбка Там немного.

Rins: "упадок старой религии и распространение восточных культов". Ну-ну.


А что тебе кажется страныым? Упадок религии сопровождается ростом сектанства. В РИ это были те же "хлысты". А там свальный грех и прочие далекие от христианства вещи. Вот и в Риме было примерно также. Сектанты это не верующие. Секта это не церковь.

Rins: Как показывают многочисленные примеры из истории, бояться Бога совершенно не нужно, достаточно успеть покаяться.

За исключением новеллы Бокаччо есть примеры? Я бы с удовольствием услышал, скажем, два. Из многочисленных-то Смех

Rins: В действительности люди боятся наказания от властей или самосуда от других людей, но никак не "божьего суда".

Тут речь может идти только о бессовестных людях, а они редко боятся законного суда и практически никогда не опасаются самосуда. Бессовестность это вседозволенность.

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 25 Июл 2019 13:58:37 Цитата

kaizer: Я знаю что я совершил и осознаю что до этого был выбор, когда я это решал, т.к я в общем-то совершаю поступки осознано и могу заранее оценить их.

Ну, прямо никогда из благих намерений не делал гадостей или хотя бы глупостей?

kaizer: у меня не бывает, поступки за которые мне стыдно, да случались, если бы был другой вариант я бы их не стал совершать, но вот каятся за них не вижу смысла, во первых они не настолько страшные и никому особо не навредили, во вторых я их совершил не просто так а под давлением определенных обстоятельств, скажем так тогда лучшего выхода я не нашел, в будущем стараюсь избегать подобных ситуаций заранее.


Здесь все индивидуально. У меня нет задачи развести на моральный каминг аут в сети.

kaizer: Они там не стояли а их туда кинули ускоренным маршем (что кстати сильно сократило их количество еще до боя из-за поломок), насчет вскрыть я не уверен давно читал, может что-то и вскрыли, а может и нет, насчет донесения, оно было в обычном порядке, как у них принято, т.к. Хауссер ничего особенного не увидел, резервов не просил, я ж говорю что для них это была расчетная штатная ситуация.

Когда расчетная и штатная ситуация, то удар танков не принимают, а совершают маневр. Сотни танков и тем более оставшиеся сломанными по дороге танки это самое то для разведки. И то, что танки дошли до удара к Прохоровке - это однозначный признак деградации Вермахта. Да и наступать после такого Хауссеру не имело смысла. Он же по сути двигался в лоб на танковую армию. С точки зрения стратегии и немецкой тактики это крайне неприемлемо.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 25 Июл 2019 13:59:23 Цитата

Yazverg: Это вообще ничего по сравнению с тем, что обрела США в результате присоединения к нашей Победе.
Вот не надо так сразу, победа вообще-то у всех общая они свой вклад внесли, мы свой, не надо уподобляться им и говорить что только мы и победили, а остальные на подхвате стояли, мы основную массу немцев разбили, они Японцев, в результате победили вместе, противопоставлять себя остальным участникам коалиции глупо, как это не патриотично бы не выглядело Подмигивание

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 25 Июл 2019 14:08:46 Цитата

Yazverg: Ну, прямо никогда из благих намерений не делал гадостей или хотя бы глупостей?
Совершал, но в тех обстоятельствах они казались логичными и правильными,я не делаю глупость, если понимаю что это глупость изначально.

Yazverg: Когда расчетная и штатная ситуация, то удар танков не принимают, а совершают маневр.
типа повернулся и убежал Улыбка По моему они поступили очень логично приняли удар и отбили его с минимальными потерями. Представь себе что у него не было полных данных о наших перемещениях и вообще не было точных данных о противостоящих подразделениях, только приблизительные, олн же не в панцер генерала играл с возможностью считаться. Я не помню но навскидку могу предположить несколько различных вариантов действий после подобного удара, в любом случае ломиться вперед после мощного контрудара глупо, а если там еще столько же сидит впереди? Нет я не вижу ничего криминально в действиях немцев и отходили потом они грамотено, практически ничего не теряя, организовано, причем отходили дольше чем пробивались, т.е. ну абсолютно без паники, собственно это ведь была элита из элит дивизия №1 в рейхе.

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 25 Июл 2019 14:22:10 Цитата

kaizer: Вот не надо так сразу, победа вообще-то у всех общая они свой вклад внесли, мы свой, не надо уподобляться им и говорить что только мы и победили, а остальные на подхвате стояли, мы основную массу немцев разбили, они Японцев, в результате победили вместе, противопоставлять себя остальным участникам коалиции глупо, как это не патриотично бы не выглядело

Я не спорю с такой точкой зрения. Но когда речь идет о свасительном ленд-лизе или правдеъ о войне, то я не вижу беды не включить крайнюю трактовку Победы. В ней не все правда. Но если уж детализировать изложенную тобой выше формулу, то основной вклад СССР в Победу гораздо справедливее и обоснованнее других пропагандистских историй.

kaizer: Совершал, но в тех обстоятельствах они казались логичными и правильными,я не делаю глупость, если понимаю что это глупость изначально.

А если ты это уже потом понимаешь?

kaizer: типа повернулся и убежал

Типа обошел и ударил в тыл или во фланг.

kaizer: По моему они поступили очень логично приняли удар и отбили его с минимальными потерями.

По-моему этот вариант они не выбирали.

kaizer: Представь себе что у него не было полных данных о наших перемещениях и вообще не было точных данных о противостоящих подразделениях, только приблизительные, олн же не в панцер генерала играл с возможностью считаться. Я не помню но навскидку могу предположить несколько различных вариантов действий после подобного удара, в любом случае ломиться вперед после мощного контрудара глупо, а если там еще столько же сидит впереди?

Совершенно верно. Поэтому именно 12го числа стратегическое наступление и закончилось. Тем самым неудачным тактически боем под Прохоровкой.

kaizer: я не вижу ничего криминально в действиях немцев и отходили потом они грамотено, практически ничего не теряя, организовано, причем отходили дольше чем пробивались, т.е. ну абсолютно без паники

Да нет тут ничего эдакого. Кроме того, что элита элит не смогла продолжить наступление на чем со стратегическими наступлениями Германия завязала.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 25 Июл 2019 15:34:44 Цитата

Yazverg: Но когда речь идет о свасительном ленд-лизе или правдеъ о войне, то я не вижу беды не включить крайнюю трактовку Победы.
Дык это к вопросу что мы спасли париж, тут как посмотреть, а вот не поставили бы нам пороха и алюминия может мы бы и не выиграли. Скольская тема, поэтому я и предлагаю уходить от формулировок что мы кого-то там спасли, помогли да, но вот что их спасли должны они говорить, а не мы.

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 25 Июл 2019 15:44:15 Цитата

kaizer: Дык это к вопросу что мы спасли париж, тут как посмотреть

А как тут еще смотреть? А кому еще так смотреть если не нам?

kaizer: не поставили бы нам пороха и алюминия может мы бы и не выиграли

Выиграли бы. Но позже.

kaizer: я и предлагаю уходить от формулировок что мы кого-то там спасли, помогли да

В любом случае армии России в Восточной Пруссии действовали в интересах коалиционной войны. Основной удар Россия наносила в Галиции и действовала в основном против Австрии и Турции. Это я к тому, что тиражирование антироссийских мифов хуже, чем становиться на скользкую дорожку преувеличения успехов и значения наших жертв. Взвешенный подход по всем вопросам представляется хорошей альтернативой. Пусть и временной.

kaizer: что их спасли должны они говорить, а не мы

Это нужно вкладываться в пропаганду тогда. А зачем это нам? ИМХО гораздо важнее не восторги за кордоном, а твердая стабильность в пределах России.

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 25 Июл 2019 15:52:08 Цитата

kaizer: ps те не смотри викепедию по ленд лизу, т.к. там данные только по ленд лизу, а вооружения поставлялись гораздо раньше

А за винтовки Арисака японцев благодарить? А винтовки Манлихер это вклад Германии в советскую победу под Москвой? Вспоминается и парад в ноябре где красноармейцы уходили на фронт с пулеметами английского производства. Тогда реально дочиста выгребали все что оставалось на складах. И это нормально. Хотя если бы это произошло при Николае, то тут я полагаю тональность бы сильно была другой. Но Николай до такого не допустил. И это тоже было хорошо.

В своей истории не стоит работать на чужие повестки дня и пропагандистские цели. Нужно иметь свои. Не зазорно работать на них. И даже приукрашивать или смотреть на события под выгодным углом. Другую точку зрения до нас по-любому донесут утерявшие победы на пути солдата личности из западных стран.

<< 1 ... 288 . 289 . 290 . 291 . 292 . 293 . 294 .  . 296 . 297 . 298 ... 313 . 314 . 315 . 316 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]