Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Политический / Российская власть
<< 1 ... 297 .  . 299 . 300 . 301 . 302 . 303 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
sbgames
Участник


Репутация: 1336(???)

# Дата: 3 Авг 2019 03:21:01 Цитата

Rins: Более того, ВОВ начала Германия по сути ни на что не отвлекаясь, с боевой поддержкой союзников - Италии, Венгрии, Румынии, Финляндии и Словакии

но язверг сейчас расскажет, что это все николай 2 организовал и возглавил (на самом деле нет, антанта вышла из российско-французского союза 1891 г)..
а попытки сталина организовать какой-нибудь союз перед ВМВ не считаются..

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 5 Авг 2019 10:04:37 Цитата

kaizer: Почему? Другими решениями или воспоминаниями очевидцев, хотя 2е весьма субъективно, но как-то все равно можно попробовать

Поверить можно. Еще легче - дать себя убедить. А подтвердить документально нельзя.

kaizer: Согласен, там не только николай поучаствовал, но с него все началось.

Что именно? Улыбка "Все", "ничего", "просрал", "зассал" это все именно пропаганда. И ничто иное. Конкретное упущение всегда конкретно. Вот ошибки Святослава воина вошли в летопись цитатами про "чужую землю воюешь, а свою забыл" и "не ходи на ладьях - пройди на конях". А это больше 1000 лет назад было. Тут еле-еле 100 лет прошло, а что-то подобное есть?

kaizer: Ничего подобного, они этот удар ждали и поначалу заочковали, но потом, и этого полно в мемуарах, расслабились, т.к. удар оказался гораздо слабее, чем они ждали.

Дело не в силе а в быстроте удара. Конечно, после нейтрализации армии Самсонова проблема на востоке была решена надолго.

kaizer: Вот уже не помню кого высказывание, но некто (из высшего руководства германии) утверждал что они готовы были пожертвовать Восточной пруссией, если бы это помогло победить Францию и вывести ее из войны. Имеелся ввиду первый год войны.

Шлиффен или Мольтке-старший. Там дело было в том, что это не на год войны план. План Шлиффена был ценен тем, что "белые" выигрывали по времени. Вывод Франции из войны был неминуемым и фатальным. Поэтому вся стратегия строилась вокруг того возьмут немцы Париж спустя несколько недель после начала войны или не возьмут. Если бы они брали Париж, то война была бы выиграна. А если не брали, то долгую войну Германия выиграть не могла... Эту вилку знали все и войну затянуло как раз то, что немцы чуть-чуть не достигли цели у стен Парижа.

kaizer: Угу, такой момент просто так и не настал

Этот момент не просто наставал или нет. Он конструировался. Лет через 300 кто-нибудь, наверное, скажет, что Эрдоган сам по себе вдруг перестал быть врагом России и взбрыкнул против США. А между тем это не было случаем, а было решением политическим.

kaizer: Ну ты там как, книжку про курскую дугу, что я тут постил, читаешь?
Понемногу. Но ты не понимаешь, что эти разрозненные факты не устранят стратегического эффекта битвы. Я легко готов согласиться с тем чего пока не знаю (события конкретного дня), но это в любом случае останется для меня важной вехой. Пока что я вижу книгу опровергающую миф. Т.е. все равно как кто-то решил опровергнуть существование в реальном мире Змея Горыныча и на этом основании подверг сомнению существование на Руси богатырей... Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 5 Авг 2019 10:32:23 Цитата

sbgames: тут принципиально разный подход, в христианстве, люди, это такие себе лабораторные крысы, которых модифицировали создали как попало и выпустили в коробку, кто хороший, тех потом заберем, кто плохой, те сами себе злобные буратины...

Это атеистическое и пропагандистское видение легенды. По факту все иначе. Люди созданы как дети и друзья Бога, но они пошли против замысла Бога. Поэтому и требуется их исправление. И Бог больше всех как раз и хочет спасти свое творение сохранив им свободу воли. Это не эксперимент взбалмошного ребенка над жуками в коробочке, это попытка любящего отца спасти уже ошибшегося сына, не сломав его как личность, а подведя к осознанию своих ошибок. Это сложно... Улыбка Поверь мне.

sbgames: в восточных религия подразумевается, что души в этот мир запустили не для опытов, чтобы они развивались и становились чем-то большим..


Это вполне себе вегетативное состояние. Душа веками мечется по этому кругу перерождений и никак не может достичь просветления. Причем просветление бездеятельное похожее на наркотическое. А главное, что во всем этом богатстве замысла и громадья "чего-то большего" сама по себе душа ничтожна. Христиане хотя могут решить свою судьбу волевым усилием души. Это и есть та песчинка, которая сильнее любой гравитации. А в случае с кармой - душа это даже не лабораторная крыса, а стульчак в общественном сортире. Обосрался в случае с одним клиентом - вот и воняй. Помыли тебя - излучай свежесть. Тут-то все честно, но нечестность в природе человека - он никто. Христианин может жить и метаться, вляпываться и отмываться, но главной его ценностью и силой остается именно душа. И это как раз и есть "нечто большее" чем вся бескрайняя вселенная. Отдай свою волю и возьми всю вселенную за эту цену. Улыбка И не по любви, а просто так. Согласишься?

sbgames: угу, много они там доросли, в начале нашей эры.. все прям гуманисты были,

Не были гуманистами. Просто так гуманистами не становятся. Но возможность осознать появилась. А кроме того, Бог уже зарекся устраивать потопы.

sbgames: при всем этом, большинство так называемых христиан в средние века библию только в церкви видели, и что там было написано в общем-то не знали..

И это не мешало им быть христианами и иметь возможность спасти свою душу. Даже в чем-то проще было. Ведь они верили в Бога через слова грешных людей - священников.

sbgames: много они там доросли, в начале нашей эры.. все прям гуманисты были, даже рабы и гладиаторы.. а потом, в средние века, пробили очередное дно доросли еще дальше, до сжигания на костре..
уж осознали, так осознали..

Иметь возможность и сделать - разные вещи. Иногда нет возможности. Иногда она есть. А результат бывает реже возможности. Не каждая из них удается.

sbgames: блицкриг и механизированные соединения николай 2 победил...

Николай и Сталин не были инженерами и не выбирали технологии современности. У каждого были свои вызовы.

sbgames: так-то, можно и по другому интерпретировать.. николай 2 в составе сильнейшей коалиции организованно отступал, а сталин остановил германию, мало того что не воюющую с францией, так еще и с францией которая на германию работала..
Это имело бы смысл, если бы Сталин и Николай лично сражались бы на поле боя, а политическую реальность мира формировал кто-то другой или она сама собой... По факту же в ПМВ сражались граждане Российской Империи, а в ВОВ - граждане СССР, в то время как к войне их подводили разные политики. Один подвел свой народ к войне в составе заведомо более сильной коалиции, а другой в положении, когда все страны мира желали падения и раздела страны едва не реализованного пару десятилетий раньше. Сталин не от хорошей жизни подписал пакт о ненападении с Германией и не от хорошей жизни приказывал "не поддаваться на провокации". СССР не хватало времени просранного революционерами.

sbgames: в принципе, очень разные условия, хоть и обе войны типа мировые..
Да. И это политические условия созданные Николаем и Сталиным. Ситуация созданная Николаем была гораздо выгоднее людям. И если бы выбирать в какой войне участвовать из двух, я бы выбрал ПМВ.

Rins: Более того, ВОВ начала Германия по сути ни на что не отвлекаясь, с боевой поддержкой союзников - Италии, Венгрии, Румынии, Финляндии и Словакии (японцы "сказали - мы тут заняты, попозже"). Хотя союзнички воевали так себе, но все же силы были весьма значительные - в 1941 году численность войск союзников на Восточном фронте составляла около 900 тысяч человек. Конечно, надо считать войну с Великобританией (но не США) и то к этому времени только в Ливии (на Ближнем Востоке намеки на немецкие поползновения Великобритания и СССР ликвидировали) плюс морскую войну и бомбардировки британских городов, но все же это несравнимо с ПМВ. Напомню, в 1914 году Германская Империя также одновременно воевала с Францией, Великобританией и Бельгией, Австро-Венгрия воевала одновременно и на сербском фронте, а через год и с Италией, Османская империя воевала также на Ближнем Востоке с Великобританией, ну еще были боевые действия в Африке всех западных стран Антанты с Германией - но это на сдачу), к тому же Российская Империя не чувствовала угрозы на Дальнем Востоке, так как Япония тогда была частью Антанты.


Это и есть мастерство политика. Иван Грозный начал войну с крошечным Ливонском орденом, а проиграл ее союзу мощнейших европейских государств. И это поражение было безусловно личным политическим поражением Грозного. Но отчего-то мы Сталина жалеем за то, что ему не удалось сделать (хотя в этом вина прежде всего многовекторного Ленина и продажных ленинцев, а не Сталина - привыкли люди вокруг, что СССР это кровавые обезьяны, которых легко можно купить и которые предадут все что угодно, кроме тупых фетишей), а Николая обвиняем в том, что по факту является его заслугой.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 5 Авг 2019 10:39:32 Цитата

sbgames: язверг сейчас расскажет, что это все николай 2 организовал и возглавил

Я этот аргумент приводил еще лет 10 назад.

sbgames: антанта вышла из российско-французского союза 1891 г

Тогда почему из этого союза не вышла антигитлеровская коалиция в 1933м? Почему французы и англичане работали против СССР руками Польши, Финляндии или даже Прибалтики, но не видели в ней равного игрока?

sbgames: а попытки сталина организовать какой-нибудь союз перед ВМВ не считаются..

Считаются. Но ему не удалось! Еще раз. Вы вслед за пропагандой обвиняете Николая и в заслугах и в поражениях. При этом когда мы говорим о неудачах, то "попытки" Николая объявляются недостойными рассмотрения, а его победы - сами собой вышли. А когда анализируем действия Сталина, то его поражения - сами собой вышли и любая "попытка" нуждается в долгом и нудном пояснении о том как механизированные войска бороздят просторы Европы... Вот это и есть пропаганда! На укров посмотрите. Они тоже ради фетиша продали реальных героев и лижут грязный зад тех, кто их же убивает. Собственно в чем разница? В России пока что эти злодеи не захватили власть и не обосрались. Так что ваше отличие от самых распоследних майданутых только в том, что у наших общих врагов пока не вышло успеха! Это не ваша заслуга даже!

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 5 Авг 2019 11:49:34 Цитата

Yazverg: Что именно?
Процесс развала Российской империи начался с отречения Николая

Yazverg: Дело не в силе а в быстроте удара.
Дело в том что удар фактически провалился и угроза отпала

Yazverg: Т.е. все равно как кто-то решил опровергнуть существование в реальном мире Змея Горыныча и на этом основании подверг сомнению существование на Руси богатырей... Улыбка
Если документально доказано отсутствие змея горыныча, то и доказано что подвиг о его убиении миф, это сразу ставит под вопрос остальные подобные подвиги, разве не так?

Yazverg: Но ты не понимаешь, что эти разрозненные факты не устранят стратегического эффекта битвы
Стратегического эффекта Кусрской битвы ничто не устранит, хотя можно спорить об ее оценке, к примеру Сталил поначалу был не доволен ее итогами, т.е. итоги были, но он ожидал от нее большего. А вот конкретно у контрудара на танковом поле не может быть стратегического эффекта, только тактический это был только эпизод. Если брать стратеический эффект, то надо расширить картинку с одного эпизода до чего-то обладающего стратегическим значением, вот если брать всю картинку южного фланга и рассматривать от начала штурма до начала отступления, вот там да будет виден стратегический эффект и не одного а целой группы контрударов. Просто в СССР была своя мифология и в ее рамках мифологезировали конкретный не удачный бой.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 5 Авг 2019 12:16:54 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: а его победы - сами собой вышли.
Где и в чем конкретно Николай победил?

1. Русско Японская война просрана
2. Революция 1905 года хоть и кроваво подавлена, но ее основные силы и источники не побеждены
3. Первая мировая при Николае хоть и не просрана, но положение на фронтах явно в минус с начала кампании
4. Борьба с революционным движением просрана, что вылилось в отречение Николая, а потом вообще в гражданскую войну

Все эти вещи происходили во время его правления и не достались ему в наследство разгребать, т.е. это конкретно его правление к этому привело.
Я не вижу ни одной победы, только поражения.

зы. Но может все это фатум, в поражении от японцев виноват рождественский с Канарейкиным, в революции 1905 года злые революционеры, в первой мировой немцы с австрияками, а в победе в конечном счете большевиков все кто угодно только не николай, а он вообще не при чем и хотел как лучше?

sbgames
Участник


Репутация: 1336(???)

# Дата: 5 Авг 2019 13:16:50 Цитата

Yazverg: Тогда почему из этого союза не вышла антигитлеровская коалиция в 1933м? Почему французы и англичане работали против СССР руками Польши, Финляндии или даже Прибалтики, но не видели в ней равного игрока?

думается, просто германию не считали уже таким сильным противником.. зря..

тем не менее, вопрос не в этом.. 1891 год, это не николай..
хорошо хоть антанту не просрал..

sbgames
Участник


Репутация: 1336(???)

# Дата: 5 Авг 2019 13:37:17 Поправил: sbgames Цитата

Yazverg: Это атеистическое и пропагандистское видение легенды. По факту все иначе. Люди созданы как дети и друзья Бога, но они пошли против замысла Бога. Поэтому и требуется их исправление. И Бог больше всех как раз и хочет спасти свое творение сохранив им свободу воли.

по моему мы уже говорили на эту тему, для тебя отправить детей в ад видимо нормально..

Yazverg: Это не эксперимент взбалмошного ребенка над жуками в коробочке, это попытка любящего отца спасти уже ошибшегося сына, не сломав его как личность, а подведя к осознанию своих ошибок. Это сложно... Поверь мне.

так-то, этот отец как бы детей и создал.. в том числе твоих любимых педофилов.. которые в большинстве своем люди с психическими отклонениями..
так кто виноват, что у них отклонения эти?
и не надо тут приплетать свободу воли, никакой свободы воли, когда крыша поехала, нет..

Yazverg: Это вполне себе вегетативное состояние. Душа веками мечется по этому кругу перерождений и никак не может достичь просветления. Причем просветление бездеятельное похожее на наркотическое. А главное, что во всем этом богатстве замысла и громадья "чего-то большего" сама по себе душа ничтожна. Христиане хотя могут решить свою судьбу волевым усилием души. Это и есть та песчинка, которая сильнее любой гравитации. А в случае с кармой - душа это даже не лабораторная крыса, а стульчак в общественном сортире. Обосрался в случае с одним клиентом - вот и воняй. Помыли тебя - излучай свежесть. Тут-то все честно, но нечестность в природе человека - он никто. Христианин может жить и метаться, вляпываться и отмываться, но главной его ценностью и силой остается именно душа. И это как раз и есть "нечто большее" чем вся бескрайняя вселенная. Отдай свою волю и возьми всю вселенную за эту цену. И не по любви, а просто так. Согласишься?

это все было бы справедливо, если бы после смерти состояние души фиксировалось... был ты плохой, потом: "И своими страданиями ты и предыдущие грехи искупаешь и достигаешь на момент смерти величия души."
хорошо, достиг ты величия души, потом умер, потом страшный суд, воскрешение в теле..
хорошие в одну сторону, плохих в другую... а дальше свобода воли будет? а если опять кто-то ошибки совершит? опять все по кругу что ле?

опять же, почему-то ты считаешь, что евангелие, это истина в последней инстанции... там сказано, что кармы нет и живем один раз, значит так и есть..
только вот, твой бог уже один раз все очень сильно переписал... а ну как, придет второй раз и скажет - ок, вы доросли до следующего уровня, концепция меняется..

п.с. хотя, понятно чем это закончится, вы его опять "распинать" будете.. и останется у вас христианство, как у евреев остался иудаизм..

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 5 Авг 2019 13:46:57 Цитата

kaizer: Процесс развала Российской империи начался с отречения Николая
Нет, конечно. Отречение это уже финал развала. Революция это распад и гниение и стадия пост-мортем.

kaizer: Дело в том что удар фактически провалился и угроза отпала
Ну, не сам собой, во-первых, а, во-вторых, быстрота наступления реально стратегически изменила положение вещей.

kaizer: Если документально доказано отсутствие змея горыныча, то и доказано что подвиг о его убиении миф, это сразу ставит под вопрос остальные подобные подвиги, разве не так?
Ерунда какая. Это же былина. Любая победа обрастает фантастическими подробностями и приукрашиваниями. Змей издавна это враг рода христианского, т.е. в нашем случае вероятнее всего некий богатырь справился с бандами из степи, которые налетали на деревню, жгли, крали румяных девок и прочую рабскую силу и улетали восвояси. Разумеется, это поведение полностью укладывается в чудовищную сущность змея горыныча (особенно в головы, которые отрастают заново) и разумеется, именно этот миф позволяет с точностью 100% (можно и 149%) категорически утверждать, что БОГАТЫРЬ-ТО КАК РАЗ БЫЛ! Улыбка Был и Илья Муромец и Добрыня Никитич, и Алеша Попович. Все они были... И именно на тексте легенды это и виднее всего. На пустом месте она бы не появилась.

kaizer: Стратегического эффекта Кусрской битвы ничто не устранит

А Прохоровка это вершина этой битвы. Все равно как батарея Раевского на Бородино.

kaizer: к примеру Сталил поначалу был не доволен ее итогами

И я понимаю Сталина. В этой войне он слышал как под тем же Ржевом можно держать оборону и имел все основания считать, что на Курском выступе врага остановят и погонят без вклинения Вермахта во фланги и без угроз замыкания кольца окружения.

kaizer: А вот конкретно у контрудара на танковом поле не может быть стратегического эффекта, только тактический это был только эпизод.

Ты опять не видишь за деревьями леса. Вот играют в футбол две команды. Одна команда выигрывает 3:2, но ключевым эпизодом становится отчего-то "незабитый пенальти"... Может такое быть? Может. Почему ты отказываешь Прохоровке в этой роли? По факту именно это сражение стало точкой в стратегических наступлениях Вермахта. Жаль, что эта точка не оказалась восклицательным знаком. Но теперь уж как есть.

kaizer: Если брать стратеический эффект, то надо расширить картинку с одного эпизода до чего-то обладающего стратегическим значением

Этого 99% населения не надо делать. Да и 1% населения, который пытается "расширить" не имеет мира даже в рамках этого 1%.

kaizer: Просто в СССР была своя мифология и в ее рамках мифологезировали конкретный не удачный бой.

И это хорошо. Именно поэтому мы с тобой до сих пор помним о событиях войны и читаем дополнительную литературу. В противном случае мы бы верили, что США победили сперва Гитлера, а потом и СССР.

kaizer: Где и в чем конкретно Николай победил?

В темпах экономического развития и политическому мастерству.

1. РЯВ была проиграна из-за начавшейся революции. На фронте не было катастрофических событий и при условии снабжения имевшейся на ДВ армии Россия за явным преимуществом побеждала японцев даже не смотря на неудачно складывавшиеся сражения. Николай искал столкновений с Японией, но не он войну начал. Нам был цивилизационно необходимо остановить Японию и вместе с Китаем закладывать новый центр власти на Тихом океане. К решению задачи, которую остановили только революционеры мы до сих пор не приблизились так близко как Николай Второй.
Война на истощение с Японией безальтернативно вела к проигрышу Японии. И японцы это понимали. Начавшаяся революция по сути превратила победу в поражение, но предвидеть это тогда было едва ли возможно. Инструмент революции в те годы был не настолько известен.

2. Да. Николай не был кровавым и подавление революции было компромиссом с собственными же подданными. Реальные цели и источники были не выявлены. Но это было и невозможно в то время. Вариант для кровавого подавления был. Использован он не был. В какой-то мере это вина Николая Второго. Но я предпочитаю рассматривать революцию не как промах власти, а как подлость ее противников. Так не путается местами жертва и злодеи. Так ответственность за революцию лежит на подлинных виновниках а не на жертвах.

3. Война на истоищение с Германией в 1917му году была последней проиграна. Оставалось последнее напряжение сил. Германию надо было толкнуть так, чтобы она упала. И летнее наступление обязано было приводить к результатам и результатам победным. Опять же именно революционеры а не Николай превратили победу в поражение и отдали плоды нашей победы даже не за копейки..., что очень грустно. И об этом нужно помнить и расставлять акценты правильно. Замечу на полях, что именно революционное сознание мешает и современным украинцам правильно определить кто им герой а кто злодей.

4. Николай пал не в результате широкого революционного движения, а в результате деятельности самых разных политических авантюристов. И не жертва виновата в этом преступлении. Виноваты преступники - революционеры. Не было объективных причин устраивать беспорядки в столице, превращать монархию в республику, разрушать армию, экономику, устраивать гражданскую войну. Николай Второй до сих пор является неиспользованным шансом России и символом того как революция может переводить на гавно все что угодно.

kaizer: Но может все это фатум, в поражении от японцев виноват рождественский с Канарейкиным, в революции 1905 года злые революционеры, в первой мировой немцы с австрияками, а в победе в конечном счете большевиков все кто угодно только не николай, а он вообще не при чем и хотел как лучше?

Рожественский и Куропаткин виноваты в том, что не одержали побед. Николай Второй виноват разве в том, что не нашел более способных людей. А были ли они - это очень сложный вопрос. Фатум виноват разве что в гибели адмирала Макарова или в дьявольской удачливости революционеров в коррупционных проектах на железной дороге. Есть люди, у которых не получилось хорошего. И это, разумеется плохо. Но это не означает, что именно эти люди сделали то плохое, что по факту сделали совершенно другие люди. В революции 1905 года виноваты революционеры. В войнах виноваты те, кто войны объявлял. Так и только так... Большевики виноваты не в своей "победе", а в своих целях, действиях и результатах своих же действий. Это логично и правильно. Пора уже выкинуть революционную пропаганду против Николая Второго туда, где ей с самого начала было место - в мусор.

трактор1
Участник



Репутация: 763(???)
# Дата: 5 Авг 2019 13:47:58 Поправил: трактор1 Цитата

Yazverg, о майн гот,как у вас всё сложно. До каждого слова доколупывание. Не,я с тобой в трясину спора не буду влезать - лень и бесполезно. Я несколько туговат (если тебе угодно - туповат) и косноязычен, и ты меня задавишь своим бла-бла. По некоторым позициям есть доля правды в твоих словах, по некоторым ты явно не прав, по некоторым мне есть что ответить, но ты точно затянешь в зыбучие пески разглагольствований. Но если я туговат,это не значит,что я не прав. Как говорится, если у вас паранойя,это не значит,что за вами никто не следит. В ситуации последних дней митингующие либерасты вызывают у меня гораздо больше уважения,чем лидер моей партии,проблеявший что-то об "оранжевой заразе". Тьфу на него. Абсолютно согласен с тобой в одном - всё закончится хорошо. Путинизм обречён.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 5 Авг 2019 14:13:27 Цитата

sbgames: думается, просто германию не считали уже таким сильным противником..

Сталин считал. Но у него не получилось сколотить против Германии блока ПЕРЕД войной. Только на флажке. И даже позже чем нужно. Это не преступление и не слабость. Это просто сравнение политических талантов и результатов между Николаем и Сталиным.

sbgames: тем не менее, вопрос не в этом.. 1891 год, это не николай..
хорошо хоть антанту не просрал..


ОК. Почему Антанту не унаследовал Сталин? Почему Сталин не привел к власти в Германии коммунистов? Ну, если от политика не требуется ничего такого эдакого, чтобы сохранить результаты, то почему мы не судим Сталина по той же системе как и Николая Второго? У меня есть ответ. Он логичен. Но он вам не нравится.

sbgames: по моему мы уже говорили на эту тему, для тебя отправить детей в ад видимо нормально..

Мы уже говорили, но ты так и не понял. Не Бог искушал. Не Бог поддался искушению. Падение и гибель людей состоялась задолго до, но вариант с изгнанием предложенный Богом является возможностью спасения для уже погибших детей... Всесилие Бога не распространяется на волю человека. Нужный выбор должен сделать каждый и сам. Бог всего лишь дает возможность всегда. И это не "нормально" а грандиозно великодушно.

sbgames: так-то, этот отец как бы детей и создал..

Да. Но не он живет их жизнью. Люди это не аватары для развлечения Бога, а живые существа с самостоятельной волей.

sbgames: в том числе твоих любимых педофилов..

Не два и не десять раз говорил, что педофилы это самые мерзкие преступники. Они лучше только одной группы - революционеров. Но это не делает их хорошими.
Фраза "Педофилы лучше революционеров" предназначена зацеплять уже попавшихся на революционную пропаганду. В фразе запакован анализ и сравнение революционеров по их делам в отрыве от сопутствующей легенды. А это для них и смерть. Но это не означает, что я буду рад если все революционеры бросят революции и станут педофилами. Это все равно плохо. Просто в этом случае люди перешедшие на ступенечку вверх не смогут нанести столько вреда обществу и людям.

sbgames: которые в большинстве своем люди с психическими отклонениями..

Как и в случае с революционерами... Ленин это вечно живое воплощение мерзости революции и позора их сумасшествия.

sbgames: так кто виноват, что у них отклонения эти?

Зачастую виноваты в сумасшествии те, кто сводил людей с ума. Это и люди и идеи. Люди даже с самыми страшными отклонениями могут приносить пользу обществу.

sbgames: и не надо тут приплетать свободу воли, никакой свободы воли, когда крыша поехала, нет..

Воля есть у каждого человека, который принимает решения.

sbgames: это все было бы справедливо, если бы после смерти состояние души фиксировалось..

Живое не может быть зафиксировано. Зафиксировано может быть только состояние земной жизни. И вот тут все справедливо. Это как вступительный экзамен в ВУЗ. Их прохождение не фиксирует знания, а наоборот дает возможность узнать гораздо больше.

sbgames: хорошо, достиг ты величия души, потом умер, потом страшный суд, воскрешение в теле..
хорошие в одну сторону, плохих в другую... а дальше свобода воли будет?


Да.

sbgames: а если опять кто-то ошибки совершит? опять все по кругу что ле?

На то воля Божья. Но если потребуется повторить, то надо будет повторить.

sbgames: опять же, почему-то ты считаешь, что евангелие, это истина в последней инстанции...

Я в это просто верю. Не более того.

sbgames: только вот, твой бог уже один раз все очень сильно переписал...

Не переписал а дополнил, продолжил. Не вижу в этом ничего дурного.

sbgames: а ну как, придет второй раз и скажет - ок, вы доросли до следующего уровня, концепция меняется..

И что? Ну, поменяется концепция...

sbgames: хотя, понятно чем это закончится, вы его опять "распинать" будете.. и останется у вас христианство, как у евреев остался иудаизм..


Такой вариант не исключен. Это вполне возможно. Однако надо стараться оказаться более достойными чем иудеи.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 5 Авг 2019 14:42:08 Цитата

трактор1: о майн гот,как у вас всё сложно. До каждого слова доколупывание.

Это называется "внимательное чтение". У обладателей этого навыка +10 защиты от пропаганды. Улыбка

трактор1: Не,я с тобой в трясину спора не буду влезать - лень и бесполезно.

Страшно...

трактор1: Я несколько туговат (если тебе угодно - туповат) и косноязычен

Ты просто в ловушке, где униженные являются возвышенными. Мол, мы "простые люди", а потому и хорошие. На Бентли не ездим, в университетах не обучались, бумажкой не подтирались и т.д. Не стоит унижаться. Ты же посчитал себя достойным ремесла агитатора, чего-то от этого занятия хочешь. Значит что-то ненулевое собой представляешь. Тем более если у тебя за плечами всепобеждающая идеология, то ответить явно сможешь. Только страшно...
Впрочем я не настаиваю. С тобой не так интересно уже... Раньше в репликах было больше тебя, живого и ценного, а сейчас все больше наносного пропагандистского мусора. Был бы ты в мире с собой, если бы не купился на этот хлам.

трактор1: В ситуации последних дней митингующие либерасты вызывают у меня гораздо больше уважения,чем лидер моей партии,проблеявший что-то об "оранжевой заразе". Тьфу на него.

Правильно. Я же изначально говорил, что место красных революционеров в одной колонне с коричневыми, оранжевыми и голубыми. Улыбка Я тебе даже подскажу, что большинство твоих однопартийцев (тех что радикальнее) думают точно также. Так что ты легко можешь добиться успеха. Главные заповеди следующие:
1. Возненавидь брата своего. (помни, что все плохо и нет ничего хорошего вокруг тебя. Если кто-то талантлив, красив, умен, здоров - подставляй его, мешай ему, совершай против него преступления. Тебе-то все равно, а любое человеческое горе приближает революцию. Ведь революционеры - трусливы и боятся достойных людей. А если вокруг достойных не будет видно - тут же поднимут голову).

2. Бог это не Бог. Кланяйся любому кого назовут богом, подчиняйся любой воле, но не воле Бога. (Тут тоже все понятно - революционер это идеальное охвостье сатаны - первого и главного революционера в истории этого мира).

3. Прими себе сотворенного кумира попроще. Цвет, символ, лозунг, скаканье. Все это заражает людей со слабой волей вокруг и убивает волю внутри тебя самого. Поклоняйся этим кумирам, т.к. твое унижение добавят ценности этим ничего не значащим обрядам и знакам.

4. По любому поводу болтай о Боге. Тебе от этого подмена ощущения собственного ничтожества на ощущение величия, а твоему реальному хозяину - химера грядущей победы... Улыбка

5. 24 часа в сутки и 7 дней в неделю преданно служи делу того, чего сформулируют наспех твои вожди и хозяева. Не останавливайся. Помни, что революцию надо делать стремительно и впопыхах. Думать над происходящим и произносить "Астанавитес!" это слабость и глупость. Зациклись на нынешних идеях. Сойди с ума. И не смей анализировать свои поступки и свое поведение. Для остановки нет времени!

6. Предай отца и мать, отрекись от деда и прадеда, забудь всех родственников и предков до них. Это поможет тебе прожить быстро, сдохнуть стремительно с максимальной пользой для вождей и хозяев. Попытка подчиниться отцу или матери сформирует ненужный навык эмпатии и послушания. А это для революционера смертельные недостатки.

7. Ври, Воруй, Трахайся и Убивай. Чем неистовее ты будешь это выполнять - тем больше шансов занять положение повыше в революционном курятнике. Посмотри биографии революционеров под этим углом и осознай важность этих поступков для дела революции. Постарайся ни дня не прожить не сделав чего-либо из этой заповеди.

8. Завидуй... Завидуй чужому мужеству, таланту, да хотя бы и сиськам. Помни, что всем этим тебя обделил тот, кто является препятствием для твоего вождя и хозяина.

По этим заповедям и выбьешься в революционеры..., происхождение этих заповедей вполне себе очевидно. Хотя можешь их и перевернуть. Только помни, что я тебя предупреждал. Любой педофил - лучше всех революционеров вместе взятых. Любой. Всех.

трактор1: Абсолютно согласен с тобой в одном - всё закончится хорошо.

Конечно. Концом света. Страшным Судом. И вечной жизнью достойных.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 5 Авг 2019 15:30:07 Цитата

Yazverg: Отречение это уже финал развала. Революция это распад и гниение и стадия пост-мортем.
Ну не финал, а я бы сказал реперная точка, после нее развал уже стал фактически неменуем.

Yazverg: Ну, не сам собой, во-первых, а, во-вторых, быстрота наступления реально стратегически изменила положение вещей.
Не вижу стратегических изменений, разве что в худшую сторону.

Yazverg: Все они были... И именно на тексте легенды это и виднее всего. На пустом месте она бы не появилась.
Богатыри то, конечно были хоть и не такие уж страшные как в былинах, я тебе про принцип, это и к той же прохоровке применяемо. Вот берет какой-то немецкий историк факт о небывалой танковой битве и смотрит документы, а фактически там немцы победили, он об этом и пишет. Другие немы читают и думают раз в одном месте Россия врет, значит возможно и в других тоже врет

Yazverg: А Прохоровка это вершина этой битвы. Все равно как батарея Раевского на Бородино.
Нет, реперная точка Курской битвы это 11 иля под Понырями, после этого уже не важно все остальное, курская битва уже была немцами фактически проиграна. Прохоровка это просто советский миф.

Yazverg: В этой войне он слышал как под тем же Ржевом можно держать оборону и имел все основания считать, что на Курском выступе врага остановят и погонят без вклинения Вермахта во фланги и без угроз замыкания кольца окружения.
Дело не во вклинении, а в результате, по итогам Курской битвы Сталин расчитывал решительно разгромить немцев и начать общее неудержимое наступление, а этого не произошло, значительнаую часть резервов, которые должны были наступать положили в том числе и под прохоровкой, в результате немцы практически организовано отошли, то есть разгрома не вышло вообще никакого. Только посже стало понятно что под Курском вермахт сложил слишком много и теперь не в состоянии удерживать такой широченный фронт, но сразу после битвы это еще не ясно было.

Yazverg: РЯВ была проиграна из-за начавшейся революции.
И тут не было ничего катастрофического, можно было не прекращать войны

Yazverg: Но я предпочитаю рассматривать революцию не как промах власти, а как подлость ее противников.
Это я уже давно понял, преступники вообще подлые так что можно никуда не обращаться и органы защиты от них не нужны, ведь они все равно подлее окажутся Улыбка

Yazverg: Опять же именно революционеры а не Николай превратили победу в поражение и отдали плоды нашей победы даже не за копейки...
Опять ведь подлые выбрали момент, когда царь уже в уме красивую картинку победы нарисовал Широкая улыбка

Yazverg: Николай пал не в результате широкого революционного движения, а в результате деятельности самых разных политических авантюристов. И не жертва виновата в этом преступлении. Виноваты преступники - революционеры.
Ну уж совсем подлые и ничего с ними поделать нельзя, ведь при любых действиях они только еще подлее становятся, я ничего не упустил Смех

По твоему описанию все правления Николая можно описать как постройку красивого песочного замка, а кругом ходят подлые и мешают, того и гляди в самый центер наступят своими подлыми ногами, и ведь сделать ничего нельзя они только подлее становятся ... А где победы, а победы в голове остались, мы бы всех их победили только нас не замечают Смех

Yazverg: Пора уже выкинуть революционную пропаганду против Николая Второго туда, где ей с самого начала было место - в мусор.
Точно, тебе пора бы уже выкинуть эту революционную отмазку из головы и понять что в том что случилось в России виновата сама власть во главе с твоим любимым царем Подмигивание

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 5 Авг 2019 16:24:17 Цитата

kaizer: Ну не финал, а я бы сказал реперная точка, после нее развал уже стал фактически неменуем.


Ну. Это мы знаем. А был бы ты городским интеллигентом в 1917м году. Смог бы ты предположить, что парламент состоящий из лучших людей земли русской удержит ситуацию и улучшит жизнь граждан России?

kaizer: Не вижу стратегических изменений, разве что в худшую сторону.

Поспешный перевод наличных сил с западного направления на восточное до разрешения ситсации во Франции.

kaizer: Богатыри то, конечно были хоть и не такие уж страшные как в былинах, я тебе про принцип, это и к той же прохоровке применяемо. Вот берет какой-то немецкий историк факт о небывалой танковой битве и смотрит документы, а фактически там немцы победили, он об этом и пишет. Другие немы читают и думают раз в одном месте Россия врет, значит возможно и в других тоже врет

Это чересчур поверхностно. Но даже если и так - зачем нам верить немецкому профессору а не родной пропаганде? Безусловно армия Ротмистрова и встречное танковое сражение для пропаганды интереснее всего что было на других участках фронта. И опять же армия была. Манштейн наступал. Его встретили. Его остановили. 12 бой был. Что не так-то? О чем написал немецкий профессор? Поле боя за ними осталось? Да и на здоровье. Наступление-то прекратилось! Улыбка

Я не вижу смысла выцеплять натяжки и преувеличения собственной идеологии и позитивного мифа, чтобы безоглядно вреить в чужой и вредный миф. Какой смысл-то? Важнее то, что Илья Муромец поехал на службу по глухому лесу, нашел банду бортников с особо зычным налетчиком по кличке "Соловей" и победил их. А потом защитил рубежи от угрозы из степи. Вот это важно. А расчет подъемной силы необходимой для полета туши змея горыныча это ниачем.

kaizer: Дело не во вклинении, а в результате, по итогам Курской битвы Сталин расчитывал решительно разгромить немцев и начать общее неудержимое наступление, а этого не произошло, значительнаую часть резервов, которые должны были наступать положили в том числе и под прохоровкой, в результате немцы практически организовано отошли, то есть разгрома не вышло вообще никакого.

Для Орла и Белгорода хватило. А это немало. Особенно если мерять мерками 1941го года.

kaizer: И тут не было ничего катастрофического, можно было не прекращать войны

Необходимо было сделать выбор в сложной ситуации. Если бы Николаю сказали, что для возобновления работы железной дороги нужен взвод солдат и расстрел дюжины человек, то все было бы возможно. Но Николай этого заранее не знал. А так все было очень плохо. Оборонные предприятия и Транссиб бастуют, поместья жгут, армия на ДВ грозит брожениями, в столице неспокойно. Насколько в ТАКОЙ стране нужен выход в Тихий океан? Что нужно людям? На тот момент революционеры потребовали парламент и в принципе я понимаю Николая Второго. Его выбор был осторожен.

kaizer: Это я уже давно понял, преступники вообще подлые так что можно никуда не обращаться и органы защиты от них не нужны, ведь они все равно подлее окажутся

Не понимаю того что ты понял. Я всего лишь призывал не путать местами преступника и жертву.

kaizer: Опять ведь подлые выбрали момент, когда царь уже в уме красивую картинку победы нарисовал

То, что Германия без решительных успехов войну на истощение проигрывает на тот момент понимали уже все.

kaizer: По твоему описанию все правления Николая можно описать как постройку красивого песочного замка, а кругом ходят подлые и мешают, того и гляди в самый центер наступят своими подлыми ногами, и ведь сделать ничего нельзя они только подлее становятся ... А где победы, а победы в голове остались, мы бы всех их победили только нас не замечают

Скорее всего Николаю достался не песочный замок, а неподъемный ком противоречий. Действовать как дед или как отец? Если как отец, то нужно быть другим человеком (во-первых), и народ должен иметь запас терпения значительно израсходованный при Миротворце. А завершать логически реформы деда приходилось на ходу в условиях дефицита исторического времени.

Революционеры били не наугад и не по мечтам Николая. Они наносили удар там, где Россия была уязвимее всего и в те моменты, когда она была уязвима. Причем не по своей воле а по заказу. Оружие просто так не появляется.

Соглашусь, что Николай не смог добиться очевидных побед и на основе плодов побед что-либо выстроить. Но не вышло не у него одного - не вышло у всей страны. И если сравнивать период Николая и его последователей, то самый правильный путь решения станет довольно очевидным. Однако современники так не считали.

kaizer: Точно, тебе пора бы уже выкинуть эту революционную отмазку из головы и понять что в том что случилось в России виновата сама власть во главе с твоим любимым царем


Ну, тогда хотя бы на этот раз приведи хоть какую-то конкретику. Что из того, что задумывал и воплощал Николай Второй по его воле завершилось крахом? Как правило ему в вину ставят революции и связанные с ними поражения в войнах с агрессорами и катастрофы внутри страны, которые произошли в массе уже после убийства царской семьи. Собственно фактов вины царя не приводит никто, да и не приводил никогда. Существует лишь жупел о "слабости", "кровавости", "зависимости от союзников", "связях с немцами", "лени и праздности" и т.д. Но это не источники бед России столетней давности! Это черный пиар. Самый обыкновенный.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 5 Авг 2019 19:09:41 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Смог бы ты предположить, что парламент состоящий из лучших людей земли русской удержит ситуацию и улучшит жизнь граждан России?
Без понятия

Yazverg: Поспешный перевод наличных сил с западного направления на восточное до разрешения ситсации во Франции.
Еще раз, кончай балабольство и пиши какие части откуда перекинули, т.к. я не знаю о подобном, подвод резервов из глубины был, переброска с западного театра на восточный не было такого

Yazverg: Что не так-то? О чем написал немецкий профессор? Поле боя за ними осталось? Да и на здоровье. Наступление-то прекратилось! Улыбка

Не так то что не было встречного танкового сражения, они 12го не наступали, а уже стояли на месте готовясь отражать контрудар

Yazverg: Для Орла и Белгорода хватило. А это немало. Особенно если мерять мерками 1941го года.
Осталось только выяснить соответствовало ли это планам.

Yazverg: На тот момент революционеры потребовали парламент и в принципе я понимаю Николая Второго. Его выбор был осторожен.
иные варианты существовали он принял не единственно возможное решение

Yazverg: Я всего лишь призывал не путать местами преступника и жертву.
Если ты сдох от воспаления легких, то виноват ... по твоему дождик что тебя промочил и все больше ты никак не мог оаказывать влияние на ситуацию Подмигивание

Yazverg: То, что Германия без решительных успехов войну на истощение проигрывает на тот момент понимали уже все.

И что надо было сделать чтоб довести войну до победы?

Yazverg: Революционеры били не наугад и не по мечтам Николая. Они наносили удар там, где Россия была уязвимее всего и в те моменты, когда она была уязвима. Причем не по своей воле а по заказу. Оружие просто так не появляется.
Ой а это оказывается реальный мир? Революционеры делали то что положено революционерам, враги делали то, что положено врагам, а власти во главе с царем были обязаны всему этому противостоять, раз не справились значит слабаки и хлюпики, как будто в других странах подобных вызовов не существовало.

Yazverg: Соглашусь, что Николай не смог добиться очевидных побед и на основе плодов побед что-либо выстроить.
да, в общем и намека на победы не было, а вот поражений вагон

Yazverg: Что из того, что задумывал и воплощал Николай Второй по его воле завершилось крахом?
Буквально все, страна пошла под откос.

Твоя проблема в том что ты уперся в то что виноват преступник, а остальные невинные жертвы, то есть ты не чусвтвуешь разницы между тем что тебя обкрадут если ты оставишь двери настеж или наоборот поставишь кучу замков с сигнализацией, по твоему в обеих случаях ты будешь одинаково не виноват. Вот не фига подобного, в первом случае будешь виноват именно ты, а во втором уже можно жаловаться на непреодолимые обстоятельства, т.к. ты сделал все что в твоих силах чтоб это предотвратить.

sbgames
Участник


Репутация: 1336(???)

# Дата: 5 Авг 2019 19:52:05 Цитата

Yazverg: Мы уже говорили, но ты так и не понял. Не Бог искушал. Не Бог поддался искушению. Падение и гибель людей состоялась задолго до, но вариант с изгнанием предложенный Богом является возможностью спасения для уже погибших детей... Всесилие Бога не распространяется на волю человека. Нужный выбор должен сделать каждый и сам. Бог всего лишь дает возможность всегда. И это не "нормально" а грандиозно великодушно.

да да да... падение произошло, когда адам с евой яблоко съели... по твоей логике, виноват в этом змей, он не дал закончить победой войну с японией.. но милостливый бог решил наказать первых людей... ну, и заодно, все их потомство..

Yazverg: Зачастую виноваты в сумасшествии те, кто сводил людей с ума. Это и люди и идеи. Люди даже с самыми страшными отклонениями могут приносить пользу обществу.

это балабольство, заболеваний от людей и идей не бывает..
а создал эту конструкцию, которая чревата возникновением извращенцев, твой всемогущий бог..

Yazverg: На то воля Божья. Но если потребуется повторить, то надо будет повторить.

то есть, есть все таки подозрение, что не договаривают?

Yazverg: Не переписал а дополнил, продолжил. Не вижу в этом ничего дурного.

по твоему сделать из этого - "око за око, зуб за зуб", вот это - "подставь другую щеку", это просто продолжил?
ну да..

Yazverg: Такой вариант не исключен. Это вполне возможно. Однако надо стараться оказаться более достойными чем иудеи.

да, стараться надо... лучше всего для этого подойдет некритичный взгляд на религию..

трактор1
Участник



Репутация: 763(???)
# Дата: 6 Авг 2019 00:16:28 Цитата

Yazverg, ну не надо вот про страшный суд и бога. Всё,что пишет человек о реальных вещах,мне интересно. Но про вот про божественные сказки - неинтересно. Ты пиши там про политику, как я погряз в лозунгах и меня обманывают лидеры. как я играю в революцию и "посчитал себя достойным ремесла агитатора". Это интересно. Смешно местами, но интересно. Но не про страшные суды и торжество добра после смерти. Эти сказочки были выдуманы как раз для предотвращения революций и протестов. Добро может торжествовать только до смерти, да и то очень редко. Пиши про то, что мне завидно. Это тоже интересно. Странно,почему считается, что если я указываю доходы, скажем, главы Почты России, то я ему завидую. Я не завидую, я возмущаюсь. У меня три одноклассника хорошо разбогатели на бизнесе. Богатство одного из них меня подбешивает,но не из зависти,а оттого, что он был мразью. А за одного из них я рад всей душой. Его в школе гнобили, оплёвывали, в унитаз носом макали, а он на удивление поднялся и всех уделал, теперь богатенький Буратино, имеет своё дело. А те,кто его макал, либо сдохли от водки, либо всё у них хреново. (ну только у одного хорошо, о нём шла речь выше). У кого как, а мною движет не чувство зависти, а чувство справедливости. Я трезво оцениваю свои скромные способности, бизнес завести у меня не выйдет, зарабатываю в основном физическим трудом. На семью и ребёнка хватает. Ну и кой-какую копейку стал откладывать на старость. (После принятия пенсионной реформы понял, что пенсии хер дождусь.а если вдруг и дождусь, то попользуюсь ею недолго) Так что я не завидую - у меня вот такие вот возможности,я их и использую. А вот у директора моей фирмы есть те качества, которых нет у меня. Поэтому он и летает на Доминикану. Чего ему завидовать, он молодец, бизнес законный, платит налоги, обеспечивает меня работой с нормальной по моим меркам зарплатой. А вот глава Почты России пидорас. Какого хера у него доход равный зарплате всех почтальонов страны вместе взятых. Я ему не завидую, я его ненавижу. Всех равными не сделаешь, да это и бред, но такое дикое расслоение, как у нас - это неприемлимо.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 6 Авг 2019 09:58:52 Цитата

kaizer: Без понятия
Ну, подумай как ты относишься к монархии и как к священному принципу разделения властей. Представь, что нелюбимая тобой система уходит, а система, которую ты так любишь настает в первые в истории твоей страны. Я уверен, что ты будешь очень рад и даже не посмотришь на качество людей из той или другой системы.

kaizer: Еще раз, кончай балабольство и пиши какие части откуда перекинули, т.к. я не знаю о подобном, подвод резервов из глубины был, переброска с западного театра на восточный не было такого
Мы уже обговаривали это. Общеизвестно, что перебросили именно с Западного фронта 2 корпуса и конную дивизию. Для того, чтобы понять много это или мало надо осознать, что армию Самсонова громили 3 корпуса из 4х...
Вот цитата из Википедии:
Это поражение создало реальную угрозу окружения 8-й армии, и Притвиц отдал приказ об общем отступлении германских войск из Восточной Пруссии и отходе за Вислу. Однако этому воспротивилась германская Ставка и вопреки плану Шлиффена, который предполагал при любом неблагоприятном развитии событий на Восточном фронте ни в коем случае не снимать войск с Западного фронта, чтоб гарантированно разгромить Францию и избежать войны на два фронта, приняла решение Восточную Пруссию не сдавать и перебросить в помощь 8-й армии войска с Западного фронта (2 корпуса и конную дивизию), что имело самые плачевные последствия для Германии. 21 августа Притвиц был отправлен в отставку. Командующим 8-й армией был назначен генерал Гинденбург, начальником штаба — генерал Людендорф[15]
Чего ты от меня ждешь? Номеров корпусов? Имен командиров? Если у тебя есть инфа разбивающая общеизвестное знание (как встречное столкновение танковых частей под Прохоровкой) то и доказывать тебе (к слову во втором случае ты сослался на крайне недостоверные воспоминания известного самовлюбленного карьериста, который не раз и не два был пойман на перевирании фактов).

Ты говорил, что эти корпуса не участвовали в боях. Ты говорил, что их сняли не с фронта, а из тыла. Кстати бездоказательно говорил. Я уже возразил, что эти части были переброшены с одного ТВД на другой, а следовательно в конкретной и важной стратегической фазе дебюта они не могли быть использованы. И сделать это немцев заставили именно действия русских, в которых первой волей была воля императора, начавшего мобилизацию, не дожидаясь провокаций.

kaizer: Не так то что не было встречного танкового сражения, они 12го не наступали, а уже стояли на месте готовясь отражать контрудар

Еще раз повторю свои аргументы. На тот момент Манштейн еще наступал. Мало того 13го числа на совещании у Гитлера он выступал за продолжение наступления (т.к. автором Цитадели был именно он и эта неудача плохо смотрелась бы в мемуарах). Конечно, он поставил условие (!) успеха наступления в зависимость от действий других частей под другими командующими, но в этом весь Манштейн. Если успех - то он один его заслужил, если поражение, то это кто-то другой его потерпел а сам Манштейн - гений и герой.

kaizer: Осталось только выяснить соответствовало ли это планам.

Нет. Изначальные планы Сталина всегда были невыполнимыми. Либо это недостаток, либо свойство, нацеливающее людей на невозможные задачи, чтобы те, что под ними казались вполне достижимыми. Я говорю об успехе и неудаче. Очевидно, что неудачу на Курской дуге потерпел именно Вермахт. Вне зависимости от того насколько организованно отходили его части, не сумевшие завершить операцию на окружение. А РККА напротив добились успеха даже если вместо освобождения Орла и Белгорода они планировали захватить весь мир за пару недель.

kaizer: иные варианты существовали он принял не единственно возможное решение
Да. Николай не был гениальным политиком и совершенно не был Кровавым. Он обязан был утопить в крови всю эту революционную шушеру, включая и членов своей семьи нацепивших красные банты. Жертв было бы меньше миллиона, что гораздо лучше событий гражданской, которую в случае такого кровавого шага просто не было бы.

kaizer: Если ты сдох от воспаления легких, то виноват ... по твоему дождик что тебя промочил и все больше ты никак не мог оаказывать влияние на ситуацию

Агрессор это не дождик. Предатель это не дождик. Революционер это не дождик. Ты видишь ситуацию с позиции менеджера среднего звена как будто кроме тех ресурсов и рычагов, которые у тебя в руках весь остальной мир - учебная программа на мониторе и как будто у тебя всегда есть шанс поступить "правильно" и добиться успеха. А по факту ты со всеми своими рычагами и полномочиями вполне можешь работать безрезультатно по воле не зависящих от тебя людей или не иметь шанса справиться с проблемами по воле (или даже небрежению) тех же людей. При этом в таком положении оказываются люди на любой должности даже на высшей. Мир это не Цивилизация Сида Мейера.

kaizer: И что надо было сделать чтоб довести войну до победы?
В том случае противоборствующим сторонам надо было либо просто терпеть, либо добиться одной-двух громких побед. Германия проиграла по факту войну даже заглотив гигантский кусок ресурсов и сэкономив огромное количество войск. Необходимо было поддерживать стабильность фронта и устойчивость войск.

kaizer: Ой а это оказывается реальный мир? Революционеры делали то что положено революционерам, враги делали то, что положено врагам, а власти во главе с царем были обязаны всему этому противостоять, раз не справились значит слабаки и хлюпики, как будто в других странах подобных вызовов не существовало.
Вот! У тебя власти всегда терпилы. Потому что конструкцию "власть ведет себя так как положено власти" в отношении недостатков системы ты не прощаешь. Путин окружил себя своими людьми! А надо было чужими? Путин не снимает тех, кто собирает дизлайки в сети! А надо снимать? Улыбка При этом победа врагов или революционеров над властью тебя не пугает. Тебя не пугает позор, смерть, небытие, страдания для твоего же рода на долгие века. Зато ощущение себя умным властителем мира (довольно смешное) для тебя как наркота для наркомана.
Нет уж. Германия не обязана была развязывать войну и использовать план Шлиффена. Если бы Вильгельм и его высшие офицеры приняли бы другое волевое решение - миллионы людей остались бы живы, да и Германия играла бы совершенно другую роль в мире. При этом Николай Вильгельму и писал, что это решение и для Германии и для России - глупость и самоубийство. Вильгельм был не функцией. Он оказался в ситуации, когда именно его решение могло перевернуть историю. И он ее пустил под откос. Именно он, а не дождик. В решении наступать на Францию, объявив войну России из-за того, что Австрию по команде из Германии же не удовлетворил принятый в подавляющем большинстве пунктов ультиматум Австро-Венгрии, нет ничего даже отдаленно логичного. Вильгельм сознательно начинал именно агрессивную войну. Мало того это признано и известно. Но есть лишь одна система взглядов при которой во всем виноват Путин Николай Второй. И смысла у этой давно проигравшей и сгнившей системы пропаганды нет.

Так что не фантазируй насчет дождей из революционеров и за все ответственных подчиненных лично тебе (ну и сотне миллионов других) наемных менеджеров, которые виноваты за каждое воспаление легких и должны, суки, добиваться побед не для себя, а для других, и не дай Бог им потерпеть поражение, т.к. в ответ благородные хозяева наемных менеджеров тут же лягут и под революционеров и под агрессоров. Да даже и не под них, а под их разложившиеся трупы. Улыбка Манштейн не лучше Жукова! Вильгельм не лучше Николая! Трамп не лучше Путина! От действий первых зависело очень многое и временами даже больше, чем от действий вторых.

kaizer: да, в общем и намека на победы не было, а вот поражений вагон

Намеки были. Собственно и в РЯВ и в ПМВ Россия побеждала при условии, если бы революционеры всех мастей даже не помогали, а хотя бы не мешали. Если бы революционеры не организовали вооруженную бузу в столицах и забастовку на жд и предприятиях, то Япония сдалась бы сама. Они уже были готовы сделать это. Их Англия и США остановили. Да и даже при условии провала летнего наступления 1917 года и даже в условиях, если бы Германия прорвала фронт и захватила бы земель по Ростов и Петербург - Россия все равно бы побеждала. Другой вопрос, что эта победа приносила бы меньше плодов. По факту произошедшее с победой Ленина (единственного человека способного капитулировать перед Германией) это чрезвычайно маловероятный несчастный случай. А чтобы в него поверили - была организована мощная пропаганда, которая даже до сих пор порабощает сознания людей со специфическими ценностями нашего времени.

kaizer: Буквально все, страна пошла под откос.

Поконкретнее, пожалуйста. Я не требую номеров частей. Мне бы поражение, которое запланировали, сделали и признали именно при Николае Втором. В качестве примера - политика военного коммунизма, равная по содержанию "хождению в полюдье". Эта политика решала проблему снабжения города продовольствием. Плохо, кстати, решала. Эта политика развела коррупцию сумасшедших масштабов. Она уничтожила экономику всей страны в кратчайший период деградировавшую с 2-5 ролей в мире на уровень стран не имевших цивилизации вообще. Эта политика создала рукотворный голод в стране ужасающих масштабов. В конце концов сам Ленин признал эту политику ошибкой после восстания тамбовских крестьян (с которых по сильно объективным причинам хотели взять столько же хлеба, сколько с Воронежских, Курских и Белгородских вместе взятых). Вот приведи нечто подобное. Или пример военной авантюры равный советско-польской войне, когда молодая республика с грехом пополам прогнала бандитские отряды поляков, но из-за вмешательства Ленина начали дело "мировой революции" вообще безо всякого снабжения и подготовки. Без плана, без базы и тылов. В результате на Висле потерпели такое беспримерное поражение, что до сих пор даже приблизительно непонятно сколько тысяч человек погибло, а сколько попало в плен. (как и в случае с потерями добробатов на Украине - один-в-один). Я слушаю как страна шла при Николае под откос и как это тяжелое наследие царизма восстанавливали до уровня 1913 года до начала 40х.

kaizer: Твоя проблема в том что ты уперся в то что виноват преступник, а остальные невинные жертвы, то есть ты не чусвтвуешь разницы между тем что тебя обкрадут если ты оставишь двери настеж или наоборот поставишь кучу замков с сигнализацией, по твоему в обеих случаях ты будешь одинаково не виноват. Вот не фига подобного, в первом случае будешь виноват именно ты, а во втором уже можно жаловаться на непреодолимые обстоятельства, т.к. ты сделал все что в твоих силах чтоб это предотвратить

Минуточка. Я не говорю, что "все остальные" - жертвы. Нет. Есть система отношений в историческом факте. Кто-то преступник. Кто-то жертва. При этом рядом может находиться другой факт, в котором эти роли вполне могут меняться местами. "Все остальные" могут вполне и не участвовать в данном конкретном историческом факте.
Если брать твой пример, то я решительно против того, что запиравший на засов свой дом, защищенный сигнализацией, обокраденный хозяин попадает под суд в котором обвинителем сидит вор и на основании того, что жертва не поставила свой дом под охрану вневедомственную, не расположив снайперов на крыше и вообще посмев открыть дверь в ответ на дверной звонок, убедившись, что с другой стороны родной человек стоит, потерпела разбойный налет. Я против того, что за разбойный налет хозяина дома признают слабаком и неумехой, а вора и бандита, который разрабил и сжег дом, изнасиловав домачадцев признают "дождиком", который просто не мог не пройти по так и несформулированным правилам развития человеческого общества. Для меня преступник это преступник. А жертва это жертва. И в случае с Николаем я четко вижу какая именно у него была роль. Если ты думаешь, что это моя личная проблема, то я тогда прям и не знаю, что у тебя тогда.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 6 Авг 2019 10:13:11 Цитата

sbgames: да да да... падение произошло, когда адам с евой яблоко съели...

Я этого не говорил. Сам знаешь.

sbgames: по твоей логике, виноват в этом змей, он не дал закончить победой войну с японией..

Перекручивать не надо. Если Ленина аки Еву искушал змей - пусть заявит об этом на суде.

sbgames: но милостливый бог решил наказать первых людей... ну, и заодно, все их потомство..


Наказание это не месть, а работа над ошибками. В данном случае это работа над смертельной ошибкой. На что ты готов, чтобы воскресить действительно любимого тобой человека? Надеюсь на многое. Так вот Бог таких (!) жертв не требует. Да и вообще необходимо просто покаяться. А удалось ли это у тебя, такого умного и сильного, за всю твою жизнь? Вот честно.

sbgames: это балабольство, заболеваний от людей и идей не бывает..

А как ты охарактеризуешь состояние "упоротых" майданутых кастрюль? Это все люди неполноценные в биологическом плане? Или же они - нормальные а неполноценные - русня? Или все-таки ты перестанешь дурочку валять и признаешь, что самой распространенной причиной психических девиаций являются люди и идеи? Улыбка

sbgames: а создал эту конструкцию, которая чревата возникновением извращенцев, твой всемогущий бог..

Если логично обвинять Бога за шанс жить вечно и шанс стать лучше, то это можно было бы сделать. Однако я предпочитаю Его поблагодарить за этот шанс, пусть и приобретенный ценой риска общения с любимыми но опасными для меня лично людьми, включая не только извращенцев (довольно предсказуемых), но и даже революционеров (которые гораздо подлее и гораздо более жестоки и вредны).

sbgames: по твоему сделать из этого - "око за око, зуб за зуб", вот это - "подставь другую щеку", это просто продолжил?

Совершенно верно. Вот допустим выбил кто-то тебе зуб. И по старым заповедям ты УЖЕ не имеешь права забрать у поганца жизнь или отнять у него жену или сгноить падлу в подвале. Только зуб (1 шт) и можешь взять. Ты уже смирился. Твой противник тоже смирился. Он уже признал свою неправоту. Ты уже признал, что ущерб несмертелен. Логичное продолжение из ЭТОЙ ситуации, где ты в конце выдергиваешь у раскаявшегося человека не нужный тебе лично зуб, простить его. Подставление второй щеки это метафора. Она означает, что и в другой раз ты не держишь на обидчика зла, а не сладострастно стонешь от мазохистского кайфа от каждого извращенца. Но ты же понимаешь метафоры, да?

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 6 Авг 2019 10:42:44 Цитата

трактор1: ну не надо вот про страшный суд и бога

Я и говорю. Страшно... Поэтому и надо.

трактор1: Всё,что пишет человек о реальных вещах,мне интересно.

Что в перечисленных мной "заповедях революционера" стало для тебя откровением и не было реальным уже здесь и сейчас?

трактор1: Ты пиши там про политику, как я погряз в лозунгах и меня обманывают лидеры. как я играю в революцию и "посчитал себя достойным ремесла агитатора". Это интересно. Смешно местами, но интересно.

Это вторично. Просто это тебе ближе. Поэтому я об этом и пишу. Но это не главное.

трактор1: Эти сказочки были выдуманы как раз для предотвращения революций и протестов.

Довольно глупый лозунг. Власть действительно добавила в религию связь между Богом и верховным властителем и необходимость подчинения власти как часть смирения. Но это далеко не главное. И что интересно это не исключает восстаний. Мы в ноябре будем иметь очередной шанс отпраздновать не позорный переворот, а реальный бунт православных русских людей против безбожной подлой власти, захваченной в целях порабощения людей. Пока что эта традиция не прижилась и не обросла обрядами. Но все будет на твоем веку... Я постараюсь.

трактор1: Добро может торжествовать только до смерти, да и то очень редко.
Напрасно ты веришь в эту гадость. Сам же написал в этом посте про своего одноклассника, который поднялся без ожиданий и при противодействии, про директора своей конторы... Да и про себя ты сейчас написал крайне не по-марксистски, а по-христиански. Недюжинная сила воли нужна, чтобы сказать, что у меня нет некоторых качеств и это делает меня неэффективным в управлении людьми. Это глубоко христианская позиция. Ты по сути доверяешь себя в руки других, веришь в людей. Было бы хорошим продолжением начать верить и в победу добра. Окончательную и безоговорочную.

трактор1: Пиши про то, что мне завидно. Это тоже интересно. Странно,почему считается, что если я указываю доходы, скажем, главы Почты России, то я ему завидую.
Потому что это так. Потому что когда ты смотришь на доходы людей, которые лучше тебя, то ты понимаешь отчего у тебя доходы другие. А вот когда ты смотришь на человека без талантов, результатов и всего лишь часть нужной компании коррупционеров, то ты не видишь почему на его месте не мог бы быть ты...

трактор1: Я не завидую, я возмущаюсь. У меня три одноклассника хорошо разбогатели на бизнесе. Богатство одного из них меня подбешивает,но не из зависти,а оттого, что он был мразью. А за одного из них я рад всей душой. Его в школе гнобили, оплёвывали, в унитаз носом макали, а он на удивление поднялся и всех уделал, теперь богатенький Буратино, имеет своё дело. А те,кто его макал, либо сдохли от водки, либо всё у них хреново.
Возмущение это внешнее действие. Дрожжей бросил в сортир и пошло "возмущение". А зависть это причина, мотив. В частности, ты говоришь о том, что кто-то из одноклассников кого-то "уделал". Имея в виду чисто денежный фактор. Не таланты, не самореализацию, не семью, а именно деньги. Между тем я очень сомневаюсь, что такое соревнование между вами объективно существует. Вас по идее объединяет дружба школьная, а не соревнование по зарабатыванию бабла или посещению разных стран для отдыха. Но ты видишь ситуацию иначе. На мой взгляд это из-за зависти. Видимо на работе ты не полностью реализуешь свои таланты. Попроси начальника сделать тебя ответственным за мат. ценности. Если ты и вправду настолько справедлив, то и ему выгодно будет тебе доплачивать и тебе будет достаточно власти над предметами и сбережению того, что у тебя под отчетом. Заодно на практике проверишь насколько ты справедлив...

трактор1: мною движет не чувство зависти, а чувство справедливости. Я трезво оцениваю свои скромные способности, бизнес завести у меня не выйдет, зарабатываю в основном физическим трудом.
Я верю. Но пойми меня правильно. В твоих словах до этого я не видел справедливости. А зависть видел. Не взыщи. Улыбка

трактор1: А вот глава Почты России пидорас. Какого хера у него доход равный зарплате всех почтальонов страны вместе взятых. Я ему не завидую, я его ненавижу. Всех равными не сделаешь, да это и бред, но такое дикое расслоение, как у нас - это неприемлимо.

Я готов признать, что это проблема, хотя не знаю деталей про Почту России. Расслоение действительно неправильно. Людьми должна двигать не алчность а желание жить лучше и по мере увеличения финансовых возможностей должна увеличиваться и ответственность. Грубо говоря богатеть должны те, кто любит вкладывать деньги не в сиськи и Ферарри, а в рабочие места, науку, культуру или даже благотворительность. Не внешнюю и показную, а именно как потребность. На Западе именно этого пытались добиться после отказа от христианства, но потерпели неудачу. Нам необходимо извлечь из этого урок... Но зачем ненавидеть? Ты же справедлив. Чем этот несчастный пидар во главе Почты России заслужил твою ненависть? Иными словами определись с уровнем дохода - сколько надо получать для твоей ненависти и сколько для твоей любви? Ну раз ты других критериев не заявил, то я логично делаю вывод, что эти чувства у тебя выставлены на продажу. Конкретизируй сколько это стоит и мы подумаем дальше над проблемой расслоения общества в России.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 6 Авг 2019 12:16:51 Цитата

Yazverg: Ну, подумай как ты относишься к монархии и как к священному принципу разделения властей.
Чтоб понимать тот век надо было бы там жить, все зависело от того кем бы я там был, но по моему характеру я был бы за отставку царя, но против резких телодвижений

Yazverg: Общеизвестно
Общеизвестно что николай тряпка, а ЕР партия воров, много чего кто считает что общеизвестно Подмигивание

Yazverg: Если у тебя есть инфа разбивающая общеизвестное знание
Конечно есть, она очевидна, что ни одна из переброшенных частей на восток даже будучи брошенными в тот же день под париж не успевала оказать никакого влияния на линию фронта, и в том что немцы не взяли Париж виноваты сами немцы, совершившие несколько фатальных ошибок и французы героически их остановившие.

Yazverg: На тот момент Манштейн еще наступал.
12го наступал, отдельными частями, но конкретно Хауссер встречал наш контрудар на танковом поле стоя на месте на укрепленных позициях.

Yazverg: Манштейн - гений и герой.
Он один из лучших немецких полководцев, но наши лучше, т.к. его в конце концов разбили, это очевидно. На Курской дуге ему противостоял Ватутин, можно сказать что они закончили в ничью, конкретно ротмистрову противостоял Хауссер и можно сказать что Ротмистров получил конкретных люлей.

Yazverg: Изначальные планы Сталина всегда были невыполнимыми.
Я бы так не сказал именно Сталин настоял на маленьком сталинграде, а не на большом. В мемуарах писали что сделал он это со словами - Демянск просррали и сталинград просрете.

Yazverg: Агрессор это не дождик. Предатель это не дождик. Революционер это не дождик.
Именно дождик и есть, пока существуют государства с противоположными стремлениями будут и революционеры и предатели с обеих строн это неизбежно как дождик Подмигивание

Yazverg: Необходимо было поддерживать стабильность фронта и устойчивость войск.

Было ли это сделано?

Yazverg: Манштейн не лучше Жукова! Вильгельм не лучше Николая! Трамп не лучше Путина!
Я плохо знаю Вильгельма? да и хуже Николая трудно себе представить кого-то, а в остальном конечно согласен Улыбка

Yazverg: Намеки были. Собственно и в РЯВ и в ПМВ Россия побеждала при условии, если бы революционеры всех мастей даже не помогали, а хотя бы не мешали. Если бы революционеры не организовали вооруженную бузу в столицах и забастовку на жд и предприятиях, то Япония сдалась бы сама
Если бы прилетели инопланетяне и помогли бы нам, то тоже Улыбка Факт в том что правительство с истуацией не справилось ни тогда, ни в первую мировую наступив на теже грабли, а это уже диагноз Собственно Николаю надо было уходить самому в обычное время году так в 9-10м и тогда все было нормально.

Yazverg: Мне бы поражение, которое запланировали, сделали и признали именно при Николае Втором.
Русско японская война яркий пример, когда просрали все , находясь в более выгодных условиях. Ничто не мешало ни лучше готовится к войне, ни лучше ее вести, ни не прекращать ее. Собственно после такого унизительного поражения нормальный правитель должен был уйти в отставку.

Yazverg: Для меня преступник это преступник. А жертва это жертва. И в случае с Николаем я четко вижу какая именно у него была роль.
Преступник он и в Африке преступник, а человек, который мог, но не предотватил преступные действия против себя, конечно жертва, но идиот. Естественно бывают случаи когда от человека ничего не зависит, но говорить о правителе, который допустил у себя революцию что он жертва это бред, как бы звание правителя накладывает обязанности бороться с врагами и защищать свое государство и тот кто этого не сделал тот явно не хорошицй правитель. так цезарь был военным гением, но в остальном лопухом и закончил соответствующе.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 6 Авг 2019 13:19:46 Поправил: Модератор Цитата

kaizer: Чтоб понимать тот век надо было бы там жить, все зависело от того кем бы я там был
Согласен.

kaizer: по моему характеру я был бы за отставку царя, но против резких телодвижений
В марте 1917го что еще было возможно? Николай настаивал на передаче престола Михаилу. Но революционеры решили иначе.

kaizer: Общеизвестно что николай тряпка, а ЕР партия воров, много чего кто считает что общеизвестно
Правильно. В оценочных суждениях общеизвестность - синоним пропаганды. Но 2 корпуса и 1 кав. дивизия это не оценочные суждения, а факт. Я вот сейчас не смогу с ходу доказать, что 9 мая 1945 года настал день Победы СССР и союзников над фашистской Германией, если ты выразишь сомнение в самом факте.

kaizer: Конечно есть, она очевидна, что ни одна из переброшенных частей на восток даже будучи брошенными в тот же день под париж не успевала оказать никакого влияния на линию фронта, и в том что немцы не взяли Париж виноваты сами немцы, совершившие несколько фатальных ошибок и французы героически их остановившие.

Этого мы уже не узнаем. Важно, что план Шлиффена категорически запрещал любое перемещение любых высших соединений с Запада на Восток при любых событиях на Востоке. Однако действия русских войск вынудили их совершить именно это. А на что сгодились бы корпуса и что они бы могли успеть - этого нам не узнать.

kaizer: 12го наступал, отдельными частями, но конкретно Хауссер встречал наш контрудар на танковом поле стоя на месте на укрепленных позициях.

Если Хауссер стоял с танковыми дивизиями (чья роль и стихия именно наступление), а наступали "отдчельными частями" какие-то другие командиры, то это исключительно проблемы непрофессионализма Манштейна или примеры его вранья. Перед Хауссером никого не было. Армия Ротмистрова шла маршем и атаковала с ходу. Вскрыть появление этой армии разведка не смогла. Так что кого там ждал Хауссер на страницах мемуаров - вопрос десятый. Важно, что в соприкосновение вошли именно танковые армии в день, когда немцы имели приказ наступать, однако продвинуться дальше они уже не смогли.

Ты сейчас опять повторишь за Манштейном, что все было не так и немцы ничего не заметили, а просто буднично посчитали потери десятков советских танков, потом Хауссер еще куда-то наступал, но на других участках фронта произошло что-то такое страшное, что танковые дивизии Адольф Гитлер, дас Райх и Тотенкопф (краса и гордость) не понесшие никаких потерь организованно пошли назад. А я тебе опять расскажу, что это Манштейн врет. А наши исследователи спорят не с общим фактом, а с частностями пропаганды.

kaizer: Он один из лучших немецких полководцев

Он карьерист и пиарщик. Он такой же великий полководец как Илон Маск - великий инженер.

kaizer: Я бы так не сказал именно Сталин настоял на маленьком сталинграде, а не на большом. В мемуарах писали что сделал он это со словами - Демянск просррали и сталинград просрете.

Там речь шла как раз не об окружении, а о вытеснении врага с территории СССР. А к мемуарам со словами "просрали" я отношусь с очень большим недоверием.

kaizer: Именно дождик и есть, пока существуют государства с противоположными стремлениями будут и революционеры и предатели с обеих строн это неизбежно как дождик


Неизбежности нет. Речь о людях. Никто не вынуждал революционеров заниматься революцией. Никто не заставлял агрессоров нападать на Россию.

kaizer: Было ли это сделано?


До марта 1917 года - да. А весной 1917 Петросовет издал приказ №1 чем разгромил вооруженные силы империи. Позднее это позорное и предательское действие списали на Николая Второго. При этом в качестве аргументов использовали такую недоказуемую логическую последовательность (чисто пропагандой), что, мол, при Николае солдаты очень страдали на фронте и терпели, а в марте 1917 терпение у них синхронно кончилось и "сохранить фронт было уже невозможно". Вот такие серьезные "историки" как тот же сука Юлин складывает губы трубочкой и говорит, что было "невозможно". Без оружия отступать и держать фронт было возможно. А с оружием да нанести последний удар по измочаленному врагу - невозможно. Хотя отличие есть. Главнокомандующие в эти периоды были разные.

kaizer: хуже Николая трудно себе представить кого-то

Это хуже Ленина не было политиков в истории. А Николай был вполне достойным политиком, чья проблема заключается только в излишней мягкости и недостаточной для момента кровавости.

kaizer: Если бы прилетели инопланетяне и помогли бы нам, то тоже

Любая нейтрализация революционеров и революции приводила к победе России. Если бы инопланетяни, бандиты или дождик свели бы этих людей в могилу или парализовали бы их, то Россия одерживала бы безусловные победы. Но дело не в том, что Николай рассчитывал на ядовитых паучков и инопланетян, а в том, что он не рассчитывал на подлость революционеров. Для него революционеры были русскими людьми, детьми, заслуживавшими жизни, здоровья, вразумления. Поэтому Ленин и писал свои сучьи записки не кровью своей матери на полу газовой камеры, а молочком на полях книг. Я бы не назвал такой подход к подданным "ошибкой" Николая. ИМХО такого отношения и вправе ожидать подданные от государя. А вот такой подлости которую показали революционеры трудно осознать даже сейчас, а уж тогда она была просто беспредельна и непостижима.

kaizer: Русско японская война яркий пример, когда просрали все , находясь в более выгодных условиях. Ничто не мешало ни лучше готовится к войне, ни лучше ее вести, ни не прекращать ее.

С точностью до наоборот. Японцы расчитывали на быструю победу и находились в несравненно лучших условиях. В добавок им еще и везло как со смертью адмирала Макарова. Русский флот и армия сражались отнюдь не с Японией а с волей Англии и США. При этом обидные и даже позорные поражения не приближали японцев к выполнению их задач. И даже мирное соглашение привело к мощнейшему политическому кризису вызванном недостижением целей и задач и отставкой правительства. "Позор" РЯВ существует исключительно по вине революционных жоп и тогдашней прессы накопившей революционного дерьма для миллионов запропагандошенных увлеченно поедающих эти бездонные резервуары нечистот уже более сотни лет. Вот этот процесс - безусловный позор. А решения Николая в РЯВ были последовательны и логичны. В начале было необходимо попытаться усилить понесший потери и заблокированный флот, прервать сообщение и коммуникации, добившись быстрой победы. То, что этого не удалось - не вина собственно Николая Второго. Дальше необходимо было накапливать войска и ожидать решительного преимущества, т.к. Япония не была готова выдержать такой темп и такие объемы военного присутствия даже находясь гораздо ближе к ТВД. Все эти стратегии вели к быстрым победам без огромных потерь. Предвидеть предательство и революцию Николай не мог. Запрещать свободу врать он не считал нужным, полагая, что разницу между враньем и истиной любой захочет и сможет увидеть. К сожалению Николай слишком хорошо думал о потребителях "скандалов, интриг и расследований". Это его ошибка. Но ошибка прочих была в том, что они оказались тупыми подлецами. Кого же тут судить?

kaizer: Собственно Николаю надо было уходить самому в обычное время году так в 9-10м и тогда все было нормально.


А кто бы тогда взял страну? Михаил? Николая шантажировали жизнью семьи и мнением высших сановников Империи включая и командующих армиями. А Мишка сдался на треп Гучкова и дешевый спектакль под окнами. Мишка - как раз тряпка и каблук. В отличие от Николая. А может с полнотой власти справились бы господа министры и депутаты? Это те депутаты, которые за 10 лет приняли 1.5 закона? Которые погрязли в коррупции и дешевом политиканстве? Те, кто упустили власть Петросовету в увлекательной игре в поддавки на службе у иностранных разведок?
Был только один вариант. Встать на колени перед Николаем всей этой шушере и умолять о расстреле. В этом случае эта проклятая пиздобратия имела хотя бы призрачный шанс на прощение. А сейчас у них этого шанса быть не может. Пользы для государства они принести не сумели бы. И, кстати, не надо говорить, что Николай мог бы их всех убрать да не смог. Николай довольно часто тасовал эту колоду. Особенно в 1916 году. Но из этой кучи дерьма нельзя уже было выбрать что-то хотя бы не столь вредное.

kaizer: Преступник он и в Африке преступник, а человек, который мог, но не предотватил преступные действия против себя, конечно жертва, но идиот.

В таком случае 100% жертв - идиоты. Ну или ты не совсем прав в этой формулировке. Назови мне хотя бы одно не обязательно реальное а гипотетическое преступление, где жертва ну "никак не могла предотвратить преступление против себя". Я гарантирую, что сразу же найду вариант как можно было преступления избежать. Вот придумывай любые выгодные себе условия, вплоть до прилета инопланетян. Так что признай либо, что все преступники - молодцы, а все жертвы - идиоты, либо что у тебя все-таки революционный вывих мозга в восприятии жертв и преступников. Других альтернатив нет. Улыбка

kaizer: Естественно бывают случаи когда от человека ничего не зависит, но говорить о правителе, который допустил у себя революцию что он жертва это бред, как бы звание правителя накладывает обязанности бороться с врагами и защищать свое государство и тот кто этого не сделал тот явно не хорошицй правитель. так цезарь был военным гением, но в остальном лопухом и закончил соответствующе.

Это не Цезарь был лопухом. Это Брут был паскудой. Правитель это человек, а борьба с крамолой и изменой это постоянная борьба с КАЖДЫМ. Изменить может каждый. Другой подход - доверие себя доброй воле подданных и работа не на свою власть, а на общий результат государства. Это революционная иллюзия, что стоит только скинуть злого Путина как тут же его место займут многочисленные честные люди, которые со всеми помирятся и всех победят, раздадут всем денег и сохранят казну, запустят современные производства и сохранят экологию... Не придут. А придут именно "жулики и воры", о которых так долго говорят большевики несистемная оппозиция. Это закон с тех самых пор, когда вместо бессмертия, последовавшие за ползучей кишкой наивные людишки обрели страдания и смерть. И это честно.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 6 Авг 2019 15:40:43 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Николай настаивал на передаче престола Михаилу. Но революционеры решили иначе.

Ну, прежде всего сам Михаил не жаждал престола.

Yazverg: Но 2 корпуса и 1 кав. дивизия это не оценочные суждения, а факт.
Как будет время я тебе на карте покажу эти соединения Подмигивание

Yazverg: Важно, что план Шлиффена категорически запрещал любое перемещение любых высших соединений с Запада на Восток при любых событиях на Востоке. Однако действия русских войск вынудили их совершить именно это. А на что сгодились бы корпуса и что они бы могли успеть - этого нам не узнать.
Ятебе приводил цитату чем были готовы пожертвовать немцы, в том что что-то пошло не так виноваты прежде всего они сами и конечно противник, но возможности взять Париж у них были и без сил, которые типа перекинули на восток.

Yazverg: Так что кого там ждал Хауссер на страницах мемуаров - вопрос десятый.
так есть документальные факты, а не мемуары

Yazverg: Он карьерист и пиарщик. Он такой же великий полководец как Илон Маск - великий инженер.

Маск талантливый организатор, как и Джобс, его инженерные навыки тут дело десятое. Можно конечно убедительно доказывать что он вообще никто, однако больше никто в мире не сделал то что сделал он, поэтому при любых его качествах он уникален.

Yazverg: А к мемуарам со словами "просрали" я отношусь с очень большим недоверием.
Это общий смысл, а не дословная цитата, Сталин сильно переживал за Демянск, что не сумели дожать там немцев.

Yazverg: Никто не вынуждал революционеров заниматься революцией. Никто не заставлял агрессоров нападать на Россию.
так никто и не вынуждал человека жрать друг друга, просто кушать хотелось Улыбка

Yazverg: Это хуже Ленина не было политиков в истории.
Не, Ленин как раз очень успешный политик, как человек он может и был гавном и то не факт.

Yazverg: Любая нейтрализация революционеров и революции приводила к победе России.
То есть это даже ежу понятно, кроме Николая Улыбка

Yazverg: Но дело не в том, что Николай рассчитывал на ядовитых паучков и инопланетян, а в том, что он не рассчитывал на подлость революционеров.
А когда шел гулять зонтик не забывал?

Yazverg: Предвидеть предательство и революцию Николай не мог.
Вот сейчас напишу, предвидеть предательство путин не мог и поэтому как начались массовые демонстрации сразу с горя подал в отставку - смешно? Подмигивание

Yazverg: Японцы расчитывали на быструю победу и находились в несравненно лучших условиях.
Японцы рассчитывали на свой начальный перевес сил и удаленность театра, к долгой войне они были не готовы, Порт Артур практически сломал их. Если бы Куропаткин хотя бы чуток поталантливей был бы, то ситуация повернулась бы на 180 еще до Мукдена, да и рождественский должен был тормазнуть получив известие о гибели эскадры Порт Атура. Но не смотря на эти грандиозные про..бы ситуация все равно была в нашу пользу, в японии через пару месяцев уже был бы полнейший дефолт, да и в сухопутке уже заработала железка и у наших уже было плечо снабжения короче японского + пребывали пополнения, т.е. уже все было готово к разгрому. Вот абсолютно не верится что нельзя было приструнить революционеров и в 99% других случаев всем это удавалось, кроме Николая

Yazverg: А кто бы тогда взял страну?
да полно было вариантов, то же временное собрание в более спокойной обстановке, если бы у него было пару лет на устаканивание ситуации вполне могло бы превратиться в нормальный парламент

Yazverg: В таком случае 100% жертв - идиоты.
Почемуже, это бывает не часто, но и не особо редко, как правило достаточно обычных мер предосторожности чтоб преступник не решился на преступление, мы просто не знаем сколько таких случаев, но их в десятки раз больше, чем самих преступлений, просто бывают жертвы, которые сами помогают сделать себя жертвой.

Yazverg: Это не Цезарь был лопухом. Это Брут был паскудой.
Как бы Цезарю про Брута говорили, но он не послушал, а могбы принять меры предосторожности, видишь ли выдающиеся качества в одном абсолютно не значат об присутствии подобных качеств в другом, поэтому у правителя должна быть всестороння команда, отсутствие такой команды прямая вина правителя.

Yazverg: Это революционная иллюзия, что стоит только скинуть злого Путина как тут же его место займут многочисленные честные люди
А чем тебе не честен Путин? Он честно строит свою олигаполию, в общем он этого даже не скрывает.

sbgames
Участник


Репутация: 1336(???)

# Дата: 6 Авг 2019 16:01:54 Цитата

Yazverg: Наказание это не месть, а работа над ошибками. В данном случае это работа над смертельной ошибкой. На что ты готов, чтобы воскресить действительно любимого тобой человека? Надеюсь на многое. Так вот Бог таких (!) жертв не требует. Да и вообще необходимо просто покаяться. А удалось ли это у тебя, такого умного и сильного, за всю твою жизнь? Вот честно.

а должен был?
когда иисус был на кресте и простил разбойника, он его каяться заставлял?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 6 Авг 2019 16:06:58 Поправил: Модератор Цитата

Вообще мнение что мы спасли французов понятно было по душе нашим и немцам, наши тем самым оправдывали свои жертвы, а немцы как бы сваливали все на безысходку, вместо разбора собственных ошибок, однако

Нелипович отмечает, что к началу Восточно–Прусской операции (17 августа) угро­жающего положения во Франции… просто не было — французы имели численное пре­имущество и наступали в Лотарингии и Вогезах. Причем переброшенные на восток два корпуса из осаждавших крепость Намюр войск к битве на Марне также не
успевали.


то есть те войска что перебросили на восточный фронт не успевали в битву. поэтому я настаиваю на том, что не смотря на то, что мы очевидно помогли французам, утверждать что мы их спасли не правильно, спасли они себя в первую очередь сами. А то так можно дойти и до того что во 2й мировой без 2го фронта союзников мы бы не победили. Согласованные действия союзников это всегда хорошо, но ненадо выпячивать свои заслуги, пускай это делают другие, если они так считают, надо скромнее быть.

Вот еще мнение
Русская армия погибла в прусских лесах и болотах не потому, что надо было спасать Париж. И не потому, что немцы срочно бросили все силы на восток. Она погибла из-за слабости собственных руководителей, проблем с управлением войсками, связью, разведкой, снабжением и уровнем подготовки армии к реальной войне.

Конечно проще все списать на спасение французов, чем разбираться в собственных неудачах, это же касается и немцев, куда проще сетовать на коварных русских спасших французиков, вместо того чтоб анализировать свои ошибки и признать что французы их просто переиграли.

Кстати есть и немецкие разборы их не взятия парижа и там ясно присутствует что корпуса были переброшены не из-за возникшей угрозы, а из-за того что Мольтке переоценил успех во Франции и хотел с помощью этих сил еще и разгромить русских, как свидетельствуют документы немцы на востоке не просили подкреплений, но корпуса так же не успели и к Танненбергу.

Важно отметить, что если и можно сказать, что русское наступление спасло Париж, то нужно также сказать и то, что когда оно начиналось о спасении Парижа вопрос не стоял, ввиду отсутсвия какой-либо ему угрозы. Русские армии наступали в соответствии с довоенными планами, по довоенному расписанию и перешли в наступление за пять дней до того, как французы проиграли приграничное сражение на западе.

Поэтому "спасением Парижа" никак нельзя оправдать Самсонова. То что противник нанес ему поражение меньшими силами, а до начала наступления его армия была равна всем силам немцев в восточной Пруссии, виноват конкретно командующий армией и возможно высшее командование. Опятьтаки по документам видно что никаких особых действий для "спасения Парижа" не предпринималось, наступление началось и шло по довоенным планам, никаких корректировок в него по "просьбе французов" не вносилось.

<< 1 ... 297 .  . 299 . 300 . 301 . 302 . 303 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]