Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Политический / Российская власть
<< 1 ... 297 . 298 .  . 300 . 301 . 302 . 303 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 7 Авг 2019 09:32:10 Цитата

kaizer: Ну, прежде всего сам Михаил не жаждал престола.

Он лично нет. Но в большой семье Романовых этого хотели.

kaizer: Как будет время я тебе на карте покажу эти соединения

Изначально говорю, что мне достаточно того, что их в момент формирования направили не на Западный как планировалось, а на Восточный. Тем более если это уже сформированные соединения, находящиеся в подчинении командующих западным фронтом. А так показывай, конечно.

kaizer: Ятебе приводил цитату чем были готовы пожертвовать немцы, в том что что-то пошло не так виноваты прежде всего они сами и конечно противник, но возможности взять Париж у них были и без сил, которые типа перекинули на восток.


Все их ошибки связаны с темпами операции а не с ходом боев. А темп поддерживается как раз поступлением новых войск. Если командующий знает, что через неделю у него в резерве будет пара корпусов, то он может принять решение на использование нынешнего резерва на фронте, решая второстепенную на первый взгляд задачу. А если он знает, что резерв у него какой есть и еще месяц ничего нового не будет, то он вероятнее всего придержит его на случай осложнения ситуации на других участках. Дебют в войне и шахматах очень связан с развитием и темпом. Если дать белым на первых ходах фору в три хода, то даже ценой обоих ладей и коней они одержат победу, объявив "детский мат". Пропуск хода в дебюте цивилизации тоже очень важен. Поэтому потеря скаута или рабочего в начале войны это совсем не то, что потеря скаута или рабочего в ее конце. Старик Шлиффен был безусловно прав, перегибая палку. Но в его расчетах русские могли выставить пару армий в Пруссии только через 3-4 недели войны. А русские начали активные действия гораздо раньше. Грубо говоря вместо пропуска ходов на доске восточного фронта (и повышенным расходов ходов на западном) немцы были вынуждены полноценно играть на обеих досках, причем долгое время.

kaizer: так есть документальные факты, а не мемуары

Ну и кого ждал Хауссер по документальным фактам? Неужели танковую армию?

kaizer: Маск талантливый организатор, как и Джобс, его инженерные навыки тут дело десятое. Можно конечно убедительно доказывать что он вообще никто, однако больше никто в мире не сделал то что сделал он, поэтому при любых его качествах он уникален.

Джобс именно инженер. Поэтому при его жизни техника и была удобной. Маск конечно уникален. Он гениально находит деньги и выстраивает пиар. Это очень серьезный талант. Но к инженерному делу это имеет мало отношения. Манштейн был гениальным карьеристом, его наглость, одержимость, харизма это уникальные качества, выделявшие его из массы уравновешенных офицеров старой школы Вермахта. А еще Манштейн умел играть не по правилам. Именно поэтому в Сталинграде оказался Паулюс до последнего дня подчинявшийся приказам, а не Манштейн. Манштейн в такой ситуации просто не оказался бы.

kaizer: Это общий смысл, а не дословная цитата, Сталин сильно переживал за Демянск, что не сумели дожать там немцев.

Разумеется, переживал. Любые операции на окружение с тех пор выглядели для него авантюрой. Это да. Но под Курском была задача несколько иная. Там самой важной частью (в которой можно было проиграть) была оборонительная. Вторая часть состояла из хотелок и желаний, которые зависели от результата первой части в большей степени. Шанс на то, что Вермахт сумел бы разгромить и войска в обороне Курской дуги и войска оставленные для наступательной операции был ненулевым (хотя и очень низким). В любом случае по меркам 1941 и 1942 захват Орла и Белгорода (достаточно вспомнить сколько песен упоминают именно это сражение)
От Курска и Орла война нас довела до самых вражеских ворот - такие, брат, дела...

С боем взяли мы Орёл, город весь прошли,
И последней улицы название прочли,
А название такое, право, слово боевое:
...

kaizer: так никто и не вынуждал человека жрать друг друга, просто кушать хотелось


Это смотря какая власть. При Романовых и особенно при участии на тот момент цесаревича лично в той же России сформировалось целое движение по помощи голодающим. И в случае неурожая помощь могла придти. А при СССР голод провоцировался абсолютно преступной налоговой политикой с предельно негодными целями. Хотя, даже в этом случае каждый случай каннибализма это прежде всего ответственность самого каннибала.

kaizer: Не, Ленин как раз очень успешный политик, как человек он может и был гавном и то не факт.


Его единственная заслуга в том, что он захватил власть. Если это, конечно, заслуга (ИМХО нет). А больше у него результатов кроме провалов не имеется.

kaizer: То есть это даже ежу понятно, кроме Николая

Сейчас да. Но сто лет назад это было не столь очевидно. Собственно Николай знал и об опасности столкновения России с Германией и о запредельной опасности революции во время войны. Он со своей стороны сделал все возможное для предотвращения подобных сценариев и пожертвовал всем что у него было ради предотвращения такого сценария. Это абсолютно не его вина, что пропаганда убедила своих жертв облизывать ножки тем, деятелям, которые и устроили этот позор и ужас, свалив свою вину на жертву своих же действий.

kaizer: Вот сейчас напишу, предвидеть предательство путин не мог и поэтому как начались массовые демонстрации сразу с горя подал в отставку - смешно?


Конечно, смешно. На данный момент об опасности революции в России позволено не знать только подростку-троечнику, который ничего кроме Навального не смотрел и ничего длиннее комента под его видосами не читал. А вот сто лет назад подобную опасность было невозможно предположить. Даже в 90х годах люди помнили об опасности гражданской войны и если сверить карты, то конфликты на развалинах СССР были там, где сто лет назад не было массовых побоищ ради пустых целей политических авантюристов.

kaizer: Японцы рассчитывали на свой начальный перевес сил и удаленность театра, к долгой войне они были не готовы, Порт Артур практически сломал их. Если бы Куропаткин хотя бы чуток поталантливей был бы, то ситуация повернулась бы на 180 еще до Мукдена, да и рождественский должен был тормазнуть получив известие о гибели эскадры Порт Атура. Но не смотря на эти грандиозные про..бы ситуация все равно была в нашу пользу, в японии через пару месяцев уже был бы полнейший дефолт, да и в сухопутке уже заработала железка и у наших уже было плечо снабжения короче японского + пребывали пополнения, т.е. уже все было готово к разгрому. Вот абсолютно не верится что нельзя было приструнить революционеров и в 99% других случаев всем это удавалось, кроме Николая

На тот момент было не совсем понятно против кого же бороться. В случае когда есть лже-царь - все понятно. Есть один муфлон. Завалить его и восстание окончено. Или же есть территориальная группа с требованиями. Значит переговоры, значит нейтрализация самых активных и дело в шляпе. А как быть в ситуации, когда собственные работники и целые отрасли в самый важный момент начинают требовать 8часового рабочего дня, конституции и мира во всем мире? Как быть когда не с кем вести разумные переговоры и нет явного лидера движения? Причем все это на фоне запредельной жестокости революционеров и при пристальном внимании газет к "зверствам" полиции и солдатов режима? На тот момент у Николая и его современников не было ответов на эти вопросы. Это сейчас есть приемы работы со СМИ, полицейские-космонавты с нелетальным но эффективным вооружением и методы работы спецслужб, позволяющие контроль за действиями верхушки революции. А на тот момент революционная структура со стороны революционеров мало чем отличалась от нынешней, но инструментов борьбы у стороны власти практически не было. Если бы у Николая были ресурсы хотя бы Януковича, то за решением дела бы не стало.

Короче это несмешно. Это трагично.

kaizer: да полно было вариантов, то же временное собрание в более спокойной обстановке, если бы у него было пару лет на устаканивание ситуации вполне могло бы превратиться в нормальный парламент

Улыбка Т.е. если бы те же люди, которые получили власть в марте 1917 получили бы ее раньше, то было бы лучше? Вот это дико смешно. Реально. Раньше ушел бы Николай - раньше развалилась бы Империя. Счастье мира состоит в том, что Россия сумела остановить Германию. Иначе мы бы сейчас и не жили. И не факт, что в такой ситуации к власти в СССР могли бы придти агенты Германии, которая вскоре развалилась и сама, что дало шанс на неуправляемую извне напрямую борьбу за власть, которую по счастливой случайности выиграл именно Сталин. Уйди Николай тихо-мирно и власть находилась бы под тотальным контролем наших партнеров. А с этой иглы мы бы не соскочили.

+ Нормальных парламентов не бывает, если нестабильностью в стране есть кому заниматься. Парламенты и придуманы для того, чтобы заинтересованные стороны могли определять политику всей страны.

kaizer: Почемуже, это бывает не часто, но и не особо редко, как правило достаточно обычных мер предосторожности чтоб преступник не решился на преступление, мы просто не знаем сколько таких случаев, но их в десятки раз больше, чем самих преступлений, просто бывают жертвы, которые сами помогают сделать себя жертвой.

Не-не. Это более мягкая формулировка. Тут можно заблотать важную мысль. Ты давай приведи мне ситуацию где жертва НЕ могла предотвратить преступление против себя. Идеальную ситуацию. Придуманную тобой для иллюстрации этого вроде как "факта". И если я с ходу не нахожу возможности жертвы избежать преступления против себя, то мы пишем ее в идиоты и так как эта жертва из идеальной ситуации, то и все жертвы всех преступлений - идиоты, а все преступники - удачливые политики молодцы. И после этого мы вернемся к тому адекватно ли ты видишь роли преступника и жертвы или есть в твоем видении какой-то изъян. Улыбка

Не соскакивай! Улыбка

Я понимаю, что ты хочешь сказать. Об этом говорят мамаши всех насильников мира. Очень хорошо это описал Мединский в своих книгах. Потому что когда доходит до допроса жертвы насилия - мамаша любого насильника начинает шипеть "Шлюха! Проститутка! Сама виновата!" И если поведение матери объяснимо и понятно, то поведение жертвы революционной пропаганды уже не столь рационально.

kaizer: Как бы Цезарю про Брута говорили, но он не послушал, а могбы принять меры предосторожности, видишь ли выдающиеся качества в одном абсолютно не значат об присутствии подобных качеств в другом, поэтому у правителя должна быть всестороння команда, отсутствие такой команды прямая вина правителя.

У Цезаря такая команда была. Ему же говорили. Но поверить в вероломство Брута было невозможно и я понимаю Цезаря. Предать своего реального благодетеля в обмен на фанаберии о республике и деятельно убить человека, бывшего больше чем отец - немыслимо. Также немыслимо и допущение, что ради личной власти люди могут рискнуть во время войны жизнями миллионов людей и судьбой всей страны, пойдя на подлейший сговор и шантаж. В данном случае это не выдающаяся глупость власти, а выдающаяся подлость и мразотность революционеров. Я бы даже сказал беспримерная, если после всех этих попыток революций люди эмпирическим путем не дошли до понимания, что только самый подлой и мерзкий человек может стать удачливым революционером. Если уж даже Борис Немцов, вор, прелюбодей, убийца, лжец и готовая икона революции допустил ошибку, выбрав неподходящее для крови место и время то вполне очевидно какого именно человека ищут ему на замену. Абсолютные мерзавцы и ничтожества подобные Ленину не рождаются в любую эпоху. В любом человеке обязательно будет что-то теплое и доброе. Но не в вожде революции.

kaizer: А чем тебе не честен Путин? Он честно строит свою олигаполию, в общем он этого даже не скрывает.

Термин чересчур древний. Но в современном обществе альтернатив и нет. Власть в обществе потребления не может реально принадлежать поэтам и философам как мечтал Аристотель с Платоном.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 7 Авг 2019 09:38:32 Цитата

sbgames: когда иисус был на кресте и простил разбойника, он его каяться заставлял?
Нет. Как только разбойник узнал, что люди распинают вместе с ним (убийцей) и Христа, то ему стало отчаяно стыдно за свои действия. Искреннее раскаяние, разумеется, невозможно сделать по требованию. Но возможно в ситуации обретения нового знания, нового переживания.

sbgames: а должен был?
А что тебе неизвестно по сравнению с распятым вместе с Христом убийцей? Почему твоя душа более черствая и менее отзывчивая по сравнению с душой душегуба? И я же спрашивал не об этом моменте и не о ближайшем будущем, а обо всей твоей жизни. Неужели такого момента не было никогда?

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 7 Авг 2019 09:55:42 Цитата

kaizer: Вообще мнение что мы спасли французов понятно было по душе нашим и немцам, наши тем самым оправдывали свои жертвы, а немцы как бы сваливали все на безысходку, вместо разбора собственных ошибок
Есть такое дело.

kaizer: те войска что перебросили на восточный фронт не успевали в битву. поэтому я настаиваю на том, что не смотря на то, что мы очевидно помогли французам, утверждать что мы их спасли не правильно, спасли они себя в первую очередь сами. А то так можно дойти и до того что во 2й мировой без 2го фронта союзников мы бы не победили. Согласованные действия союзников это всегда хорошо, но ненадо выпячивать свои заслуги, пускай это делают другие, если они так считают, надо скромнее быть
Скромнее надо быть в том случае, если велик риск зазвездиться. Скромнее надо быть в момент получения награды и интервью о победе. Скромнее надо быть, кстати, в мемуарах. А вот в ситуации, когда тебя лошат всякие пройдохи - излишняя скромность вредна. Николай не виноват в объявленной мобилизации. Русские армии хоть и потерпели страшное поражение в Пруссии стратегически навели шороху. И это не союзники Россию спасали, а наоборот. И это нас кинули в Версале и в ходе войны, а не мы.


kaizer: Русская армия погибла в прусских лесах и болотах не потому, что надо было спасать Париж. И не потому, что немцы срочно бросили все силы на восток. Она погибла из-за слабости собственных руководителей, проблем с управлением войсками, связью, разведкой, снабжением и уровнем подготовки армии к реальной войне.
Отчасти соглашусь. Но когда я связывал Париж и Пруссию, то я говорил не о том, что Самсонов грудью пытался заткнуть бреши в Западном фронте. Нет, конечно. Он выполнял приказы и пытался быть активнее, выпустив нити управления войсками из своих рук. Проблемы связи, разведки и снабжения спешно подготовленной армии имелись в избытке и немцы очень удачно (для себя) сыграли на наших слабостях.


kaizer: Конечно проще все списать на спасение французов, чем разбираться в собственных неудачах, это же касается и немцев, куда проще сетовать на коварных русских спасших французиков, вместо того чтоб анализировать свои ошибки и признать что французы их просто переиграли.
Французам откровенно повезло. И хотя они сами реализовали удачную возможность это не говорит об их военном гении или особой стойкости. В отличие от немцев, которые контрнаступление в Пруссии готовили за десяток лет до войны, французы не планировали тогда же битву на Марне, а готовили союз с Россией. И не надо скромно об этом умалчивать. В данном случае скромность это порок.


kaizer: Важно отметить, что если и можно сказать, что русское наступление спасло Париж, то нужно также сказать и то, что когда оно начиналось о спасении Парижа вопрос не стоял, ввиду отсутсвия какой-либо ему угрозы. Русские армии наступали в соответствии с довоенными планами, по довоенному расписанию и перешли в наступление за пять дней до того, как французы проиграли приграничное сражение на западе.
Это мнение странное. Стратеги даже в компьютерных играх видят не только ситуацию здесь и сейчас, но и возможное развитие ситуации через 10-30 ходов. Кризисные ситуации это напряжение для штабов, служб снабжения и прочего. В Германии был самый сильный генштаб своего времени, но и он не умел справляться с одновременными кризисами на двух фронтах одновременно. Ошибка Мольтке взялась не из ниоткуда.

kaizer: Поэтому "спасением Парижа" никак нельзя оправдать Самсонова. То что противник нанес ему поражение меньшими силами, а до начала наступления его армия была равна всем силам немцев в восточной Пруссии, виноват конкретно командующий армией и возможно высшее командование. Опятьтаки по документам видно что никаких особых действий для "спасения Парижа" не предпринималось, наступление началось и шло по довоенным планам, никаких корректировок в него по "просьбе французов" не вносилось.

Довоенные планы России необходимо сравнить с планом Шлиффена. Старый маршал не планировал активных действий на востоке в течение 4 недель. Да и основные события должны были состояться между Австровенгрией (а на 1914 это не хрен собачий) и Россией. Узнать или предвидеть более быстрое развитие ситуации немцы не смогли.

Rins
Участник



Репутация: 1288(???)
# Дата: 7 Авг 2019 13:26:50 Поправил: Rins Цитата

Yazverg: Джобс именно инженер.
Не был Джобс инженером и даже не учился никогда на инженера - он учился в гуманитарном колледже и то его бросил. Он был скорее дизайнером-самоучкой. Первый Эппл он создал на пару с Стивом Возняком - именно он все железо и проектировал, а Джобс помогал в связях и добыче комплектующих, и мотивировал завершать задачи. Короче, был типичным менеджером (то есть организатором, да). Джобс убедил Возняка не раздавать чертежи компьютера всем желающим (как было в принято в той культуре, которая дошла до нашего времени в виде FOSS), а исключительно продавать готовые изделия. Фразу "техника была удобной" - спишем на незнание, продукция Эппла не была ни уникальной, ни более удобной, чем у конкурентов, они разве что дизайном отличались и не боялись инноваций.
Не надо тут мифов про Джобса. У него есть заслуги, но он никакой не инженер и близко, он только предприниматель и дизайнер.

Илон Маск именно что инженер, у него очень серьезное образование, которое сам же и оплачивал (с детства умел серьезно программировать) - школу заканчивал в Канаде, потом стал бакалавром в Пенсильванском университете и потом еще добавил Стэнфорд (но не стал заканчивать его)

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 7 Авг 2019 15:19:56 Цитата

Yazverg: Старик Шлиффен был безусловно прав, перегибая палку. Но в его расчетах русские могли выставить пару армий в Пруссии только через 3-4 недели войны. А русские начали активные действия гораздо раньше.
Вообще строго говоря немцы действовали не по плану Шлиффена, а Мольтке создал свой план на основе плана Шлиффена. Шлиффен хотел довести соотношение войск на острие удара 7 к 1, а на востоке отступать за Вислу. Мольтке за Вислу отступать не собирался, а соотношение в зоне главного удара было 4 к 1. Этим и объясняется переброс войск на восток, он хотел и там и там победить. Повторюсь что немцы не просили подкреплений на Восток, штаб это сделал по собственной инициативе, хотели наших разгромить просто. Быть может именно и перекинули в следствии именно неудачных действий Самсонова, т.к. увидели возможность нанести поражение.

Yazverg: Ну и кого ждал Хауссер по документальным фактам? Неужели танковую армию?
Хауссер не оставил мемуаров, мы только предполагаем что он думал на основе устанавливаемых фактов.

Yazverg: Джобс именно инженер.
Никогда он им не был, инженером был Возняк.

Yazverg: Шанс на то, что Вермахт сумел бы разгромить и войска в обороне Курской дуги и войска оставленные для наступательной операции был ненулевым (хотя и очень низким).
Чисто теоретически был, а так немцы атаковали меньшими силами большие, которые несколько месяцев готовились к обороне. Фюрер надеялся на то что его войска во много раз превосходят наши по классу так сказать. И действительно элитные части СС были очень сильны и их удар был страшен, но выстояли и перемолотили большую их часть, только вот не под Прохоровкой, это как раз отрицательный пример.

Yazverg: На тот момент было не совсем понятно против кого же бороться.
Революцию же подавили, вот не верю что если бы война не окончилась ее бы не смогли подавить.

Yazverg: Сейчас да. Но сто лет назад это было не столь очевидно. Собственно Николай знал и об опасности столкновения России с Германией и о запредельной опасности революции во время войны. Он со своей стороны сделал все возможное для предотвращения подобных сценариев и пожертвовал всем что у него было ради предотвращения такого сценария. Это абсолютно не его вина, что пропаганда убедила своих жертв облизывать ножки тем, деятелям, которые и устроили этот позор и ужас, свалив свою вину на жертву своих же действий.
То есть революция 1905 была на Марсе и Николай по прежнему не представлял как и с кем надо бороться, ну ну...

Yazverg: Если бы у Николая были ресурсы хотя бы Януковича, то за решением дела бы не стало.
Вот чего чего, а ресурсов у Николая было вагон. Хотя ты прав Янукович с Николаем одного поля ягоды, хотя оба провалились по абсолютно различным причинам, но оба неудачники.

Yazverg: Парламенты и придуманы для того, чтобы заинтересованные стороны могли определять политику всей страны.
Не вижу ничего в этом плохого

Yazverg: Раньше ушел бы Николай - раньше развалилась бы Империя.
Не думаю, но проверить, естественно возможности уже нет

Yazverg: Ты давай приведи мне ситуацию где жертва НЕ могла предотвратить преступление против себя.
Например ты садишься в самолет и его взрывают в полете.

Yazverg: Я понимаю, что ты хочешь сказать.
Судя по тому что у тебя в голове одни насильники даже близко нет Подмигивание

Yazverg: Но поверить в вероломство Брута было невозможно и я понимаю Цезаря.
Человек не может быть во всем гений, он за это и поплатился жизнью

Yazverg: Термин чересчур древний.
Чем он тебе не нравится, попробуй выразить точнее то, чего он строит.

Yazverg: Николай не виноват в объявленной мобилизации.
Я и не говорил что он в этом виноват, это как бы само собой разумеется

Yazverg: Ошибка Мольтке взялась не из ниоткуда.
У немцев разные взгляды, кое кто его прямо обвиняет в том что он переработал план Шлиффена в более худшую сторону, т.е. ошибки были заложены изначально.

Yazverg: Довоенные планы России необходимо сравнить с планом Шлиффена.
Важно то что они были и война началась именно по ним, а не по просьбам Французов.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 7 Авг 2019 15:24:06 Цитата

Rins: Не был Джобс инженером и даже не учился никогда на инженера - он учился в гуманитарном колледже и то его бросил. Он был скорее дизайнером-самоучкой.
Он тонко чуствовал человеческую натуру потреблятсва Улыбка
Разумеется он был менеджером и дизайнером, ни в одном из многочисленных фильмов его инженером ни разу не обозвали.

Rins: Илон Маск именно что инженер, у него очень серьезное образование, которое сам же и оплачивал (с детства умел серьезно программировать) - школу заканчивал в Канаде, потом стал бакалавром в Пенсильванском университете и потом еще добавил Стэнфорд (но не стал заканчивать его)
Я бы не назвал Маска великим инженером, хотя, как говорят, есть отдельные вещи где он принимал участие в разработке не посредственно. Но он безусловно технически подкован и понимает все тех процессы, так сказать он не чистый менеджер.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 7 Авг 2019 17:05:07 Цитата

Rins: Не был Джобс инженером и даже не учился никогда на инженера - он учился в гуманитарном колледже и то его бросил. Он был скорее дизайнером-самоучкой. Первый Эппл он создал на пару с Стивом Возняком - именно он все железо и проектировал, а Джобс помогал в связях и добыче комплектующих, и мотивировал завершать задачи. Короче, был типичным менеджером (то есть организатором, да). Джобс убедил Возняка не раздавать чертежи компьютера всем желающим (как было в принято в той культуре, которая дошла до нашего времени в виде FOSS), а исключительно продавать готовые изделия. Фразу "техника была удобной" - спишем на незнание, продукция Эппла не была ни уникальной, ни более удобной, чем у конкурентов, они разве что дизайном отличались и не боялись инноваций.
Не надо тут мифов про Джобса. У него есть заслуги, но он никакой не инженер и близко, он только предприниматель и дизайнер.

Илон Маск именно что инженер, у него очень серьезное образование, которое сам же и оплачивал (с детства умел серьезно программировать) - школу заканчивал в Канаде, потом стал бакалавром в Пенсильванском университете и потом еще добавил Стэнфорд (но не стал заканчивать его)


Возможно, что я и ошибся. Я судил по характеру работы. Впрочем не настаиваю. Возможно я и ошибся. Если вам угодно можно заменить Маска на Джобса в моем примере. Не принципиально. Спасибо за поправку.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 7 Авг 2019 17:45:24 Поправил: Модератор Цитата

kaizer: строго говоря немцы действовали не по плану Шлиффена, а Мольтке создал свой план на основе плана Шлиффена. Шлиффен хотел довести соотношение войск на острие удара 7 к 1, а на востоке отступать за Вислу. Мольтке за Вислу отступать не собирался, а соотношение в зоне главного удара было 4 к 1. Этим и объясняется переброс войск на восток, он хотел и там и там победить. Повторюсь что немцы не просили подкреплений на Восток, штаб это сделал по собственной инициативе, хотели наших разгромить просто. Быть может именно и перекинули в следствии именно неудачных действий Самсонова, т.к. увидели возможность нанести поражение.

Мольтке доработал план Шлиффена под новые реалии. Суть охватывающего удара и захода сильным крылом осталась неизменной. Собственно поэтому и остался в истории именно план Шлиффена. А на востоке изначально было принято решение после отступления на второй день начала боев - отступать и дальше. Генштаб поменял командование и настоял на атаке армии Самсонова, что было правильно и присутствовало в довоенных планах, но не было принято изначальным командиром.
Я готов согласиться с тем, что Мольтке перебросил корпуса, считая, что "дело сделано". Но опять же повторюсь. Если бы на тот момент армии России только подходили к границе, то желания переброски корпусов у Мольтке не появилось бы. Ему пришлось решать задачи одновременных кризисов на разных фронтах. А это всегда чревато ошибками. Трудно сказать как повернулась бы ВОВ на южном фланге, если бы на северном не разразилось катастрофы. Вполне вероятно, что при том соотошении сил катастрофы не вышло бы и на маневр Гудериана никто не решился бы.

kaizer: Хауссер не оставил мемуаров, мы только предполагаем что он думал на основе устанавливаемых фактов.

Но ты же трактуешь эти факты уже. При этом вроде не отрицаешь ни то, что Хауссер командовал танковой армией, ни то, что Ротмистров командовал танковой армией, ни то, что Ротмистров именно под Прохоровкой противостоял Хауссеру, но факт столкновения танковых армий ты отрицаешь...

kaizer: Никогда он им не был, инженером был Возняк.

Повторюсь. Мне не принципиально. Пусть я ошибся и Маск инженер. Пусть в моем примере будет Джобс, благо ты уже с этим согласен. Смысла моего примера перестановка имени не меняет.

kaizer: Чисто теоретически был, а так немцы атаковали меньшими силами большие, которые несколько месяцев готовились к обороне. Фюрер надеялся на то что его войска во много раз превосходят наши по классу так сказать. И действительно элитные части СС были очень сильны и их удар был страшен, но выстояли и перемолотили большую их часть, только вот не под Прохоровкой, это как раз отрицательный пример.

Даже пропаганда никогда не заявляла что основные части Вермахта перемолотили под Прохоровкой. Речь шла только об остановке стратегического наступления...

kaizer: Революцию же подавили, вот не верю что если бы война не окончилась ее бы не смогли подавить.

Там, кстати, любопытная ситуация сложилась. До заключения мира и после заключения мира в РЯВ оценки революции в России диаметрально противоположные. Так что это еще вопрос. Основная движущая сила революция была очевидно за рубежом. И в общем и целом революционеры 1906 года действовали на свой страх и риск. Но их действия были довольно удачными, что побудило наших партнеров сохранить вложения в революционеров.

kaizer: То есть революция 1905 была на Марсе и Николай по прежнему не представлял как и с кем надо бороться, ну ну...

Нет. Она была в России. Но с кем бороться - было действительно непонятно. Свою лепту внес и манифест 17 октября, который требовался организаторами для вроде как прекращения забастовок. Хорошо. Ты сейчас сможешь сказать кого надо было уконтрапупить и что надо было сделать, чтобы прекратить забастовки? Представь себя на месте Николая со всем своим послезнанием ситуации.

kaizer: Вот чего чего, а ресурсов у Николая было вагон. Хотя ты прав Янукович с Николаем одного поля ягоды, хотя оба провалились по абсолютно различным причинам, но оба неудачники.

Николай и Янукович во многом противоположные личности. Их объединяет только успех революции в стране во время их правления. Но все остальное - разное. Ресурсы у Николая были. Но таких ресурсов как у Януковича для борьбы с уличным насилием конечно же не было. В России не существовало такой инфраструктуры и служб. Казаки, конечно, ребята бравые, но они совершенно точно провоцировали насилие и могли либо кроваво разогнать, либо потерпеть неудачу. Оба варианты разрешения ситуации неприемлемы для власти и желанны для революционеров.

kaizer: Не вижу ничего в этом плохого

Если заинтересованные силы работают на благо страны, то все только хорошо. Однако в успехах России заинтересованные стороны не имели целей или задач. А это уже плохо. Иными словами парламент это механизм, чтобы мохнатая рука проводила свою волю через депутатов. И если эта рука действует на благо, то и парламент благо. А если эти руки ставят целью развал и деградацию страны как и было в реальности, то и парламент - безусловное зло. + В случае России парламент всегда безусловное зло.

kaizer: Не думаю, но проверить, естественно возможности уже нет

Просто назови имя человека, который справился бы лучше или не хуже. Ведь альтернативу для Путина ты называл. Едва ли случай Николая сложнее.

kaizer: Например ты садишься в самолет и его взрывают в полете.

Жертва могла бы не сесть в самолет или вообще отказаться от полетов, или выбрать не Малайзию Эрлайнз а другую компанию. И вообще перед полетом жертва могла бы изучить политическую обстановку и не брать риски... Т.е. жертва виновата. А террористы не виноваты. Они как правило предупреждают о том, что будут совершать теракты и вообще естественны как дождик. Что тебе в этих рассуждениях не нравится?

kaizer: Судя по тому что у тебя в голове одни насильники даже близко нет

Почему же. Ты обеляешь преступников и обвиняешь жертв. Это классическое поведение матери насильника, которая в любой ситуации будет обвинять жертву. Мотивы матери мне в целом понятны и самая хорошая мотивация у тебя наверняка укладывается в шаблон той самой матери. Что мне НЕ понятно, это что такого родного ты видишь в реуолюционерах и убийцах детей.

kaizer: Человек не может быть во всем гений, он за это и поплатился жизнью

Там не требовалось гениальности. Макиавелли сформулировал давно известные принципы. Друзей и особенно протеже Цезарю необходимо было отдалить от себя. Но он этого не сделал, т.к. не верил в вероломство. Психология Цезаря похожа на психологию солдата а не политика. Солдат обязан верить в товарища, а политик обязан ему не верить.

kaizer: Чем он тебе не нравится, попробуй выразить точнее то, чего он строит.

Олигополия это все-таки античный термин для ненационального государства с четким делением на почти касты (переход возможен, но контакт между классами ограничен). Современное общество гораздо сложнее и в чистом античном виде олигополия невозможна. А для формулировки лучше использовать официальные - "суверенная демократия"... Улыбка

kaizer: Я и не говорил что он в этом виноват, это как бы само собой разумеется

Ты выше оправдывал объявление войны Германии именно объявлением мобилизации Николаем. И претензии были, что, дескать, он должен был скрытую мобилизацию провести, чтобы все было быстрее и лучше, а повода у Германии не оказалось бы... На этом этапе, кажется, пора полностью снять этот миф с совести Николая Второго, который объективно сделал для предотвращения войны больше всех европейских правительств вместе взятых.

kaizer: У немцев разные взгляды, кое кто его прямо обвиняет в том что он переработал план Шлиффена в более худшую сторону, т.е. ошибки были заложены изначально.

Легко пинать план, который не удался. Но основные идеи Шлиффена Мольтке честно использовал. Концентрация войск может и изменилась, но приграничное сражение было немцами выиграно и окончательно они темпы растеряли именно под Парижем.

kaizer: Важно то что они были и война началась именно по ним, а не по просьбам Французов.

Париж можно было спасти и без прямой просьбы французов. Да и к тому же на том этапе стратегические решения уже были определены. Тактически события в Пруссии, конечно же не имеют влияния на битву на Марне. Но стратегически влияние России на возможность успеха французов была определяющей. Где-то Мольтке не хватило времени, чтобы проверить информацию и увидеть окошко с балкончиком, где-то пары корпусов не хватило, чтобы создать фланговую угрозу... А все потому, что и корпуса были в пути в Пруссию и Мольтке тратил время и силы именно тогда, когда должен был уделять их главному удару.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 7 Авг 2019 18:23:58 Цитата

Yazverg: Если бы на тот момент армии России только подходили к границе, то желания переброски корпусов у Мольтке не появилось бы.
Сложно сказать, я повторюсь что немцы ждали от нас более сильного удара, соотношение войск было примерно 2 к 1 в нашу пользу.

Yazverg: Но ты же трактуешь эти факты уже. При этом вроде не отрицаешь ни то, что Хауссер командовал танковой армией
Эти факты устанавливают наши же исследователи. Хауссер командовал дивизией СС, а не армией. Я отрицаю втречное танковое сражение, причем успешное для нашей армии, как это отражено в советской мифологии.

Yazverg: Даже пропаганда никогда не заявляла что основные части Вермахта перемолотили под Прохоровкой. Речь шла только об остановке стратегического наступления...
пропаганда утверждает что 12го было втречное танковое сражение под прохоровкой, которое мы выиграли, а когда я учился в школе еще и красочно рассказывали что наши танки лучше и что несмотря на превосходство немецких в огневой мощи наши 34ки были маневреней и расстреливали их тигры и пантеры в борта. Посже выяснилось что пантер там не было вообще, а кроме того там были Т34 с крестами Улыбка

Yazverg: Но таких ресурсов как у Януковича для борьбы с уличным насилием конечно же не было. В России не существовало такой инфраструктуры и служб.
А еще их разделяет целый век? представь что в 1905м они собирались на место сбора без фейсбука Улыбка

Yazverg: Но с кем бороться - было действительно непонятно.
И не было целого аппарата, который заявлял что он сам контролирует чуть ли не все революционные ячейки, не помню чье высказыванеи, было это где-то в 1910м году. То есть с 1905 года 10 с лишним лет прям ничего нельзя было сделать, разобраться что к чему, внедрить своих агентов. Прям детский сад.

Yazverg: Однако в успехах России заинтересованные стороны не имели целей или задач.
Вот ты так смело заявляешь что все это учредетельное собрание было сплошь враги народа? Там было полным полно патриотов, просто каждый видел благо страны по своему

Yazverg: Их объединяет только успех революции в стране во время их правления.
Основная задача правителя это защита своей страны от внутренних и внешних врагов, кто с ней не справился, тот остается на помойке истории.

Yazverg: Ты сейчас сможешь сказать кого надо было уконтрапупить и что надо было сделать, чтобы прекратить забастовки?
Если бы я в 1905м году этим занимался и имел бы все ресурсы страны, то безусловно бы знал.

Yazverg: Психология Цезаря похожа на психологию солдата а не политика. Солдат обязан верить в товарища, а политик обязан ему не верить.
Дык и я о том же он был военным гением, но, как оказалось, посредственным правителем

Yazverg: Просто назови имя человека, который справился бы лучше или не хуже. Ведь альтернативу для Путина ты называл. Едва ли случай Николая сложнее.
Ну, допустим тот же Столыпин.

Yazverg: Жертва могла бы не сесть в самолет или вообще отказаться от полетов
Это к делу не относится, взрыв это случайность, которую сложно предвидеть. Если ты следователь и охотишься за бандитами, то они конечно будут виноваты если тебя пристрелят, но если ты будешь сам к ним выходить без оружия с уговорами сдаться, то виноват в своей смерти ты, по твоему мнению, разумеется не будешь.

Yazverg: Олигополия это все-таки античный термин для ненационального государства с четким делением на почти касты (переход возможен, но контакт между классами ограничен). Современное общество гораздо сложнее и в чистом античном виде олигополия невозможна. А для формулировки лучше использовать официальные - "суверенная демократия"... Улыбка
Смысл один - фактическая власть избранных, причем далеко не народом.

Yazverg: Почему же. Ты обеляешь преступников и обвиняешь жертв.
Нет, я лишь говорю что если ты приближаешься к неизвестной тебе собаке надо соблюдать осторожность, что в голове должно сидеть что собака может тебя укусить, а не лезть к ней обниматься и потом громко кричать что собака виновата что тебя укусила. Если укусит собака-то полюбому будет виновата, но если ты не принял мер предосторожности кроме нее еще и ты сам будешь виноват Подмигивание

Yazverg: Ты выше оправдывал объявление войны Германии именно объявлением мобилизации Николаем.
Похоже ты меня перепутал со Снейком

Yazverg: Легко пинать план, который не удался.
Победителей не судят, а проигравших раскладывают по косточкам это общеизвестно Подмигивание

Yazverg: Но стратегически влияние России на возможность успеха французов была определяющей.
Ешкин кот, неужели ты думаешь что в германии были люди, которые считали что война одновременно с Францией и Россией это хорошо? Просто у них были другие мотивы.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 8 Авг 2019 09:28:02 Цитата

kaizer: Сложно сказать, я повторюсь что немцы ждали от нас более сильного удара, соотношение войск было примерно 2 к 1 в нашу пользу.


Но обе армии разделяли болота. Необходимо было согласованное продвижение. А командование не знало ничего о противнике и слабо координировало собственные войска. Тут было от чего застрелиться.

kaizer: Эти факты устанавливают наши же исследователи. Хауссер командовал дивизией СС, а не армией.

Только одной? Какой же дивизиев он командовал?

kaizer: Я отрицаю втречное танковое сражение, причем успешное для нашей армии, как это отражено в советской мифологии.

Давай сперва вспомним как назывались дивизии, которыми командовал Хауссер. А дальше все станет проще.

kaizer: пропаганда утверждает что 12го было втречное танковое сражение под прохоровкой, которое мы выиграли

Лично я помню слово "остановили".

kaizer: еще и красочно рассказывали что наши танки лучше и что несмотря на превосходство немецких в огневой мощи наши 34ки были маневреней и расстреливали их тигры и пантеры в борта.

И это правда. Новейшие танки Вермахта превосходили советские по бронированию и дальности выстрела, а советские были маневреннее и вертели башней быстрее. Это собственно и означает, что потерь у наших было больше.

kaizer: Посже выяснилось что пантер там не было вообще, а кроме того там были Т34 с крестами

И это никак не отрицает сказанного выше.

kaizer: А еще их разделяет целый век? представь что в 1905м они собирались на место сбора без фейсбука


Так и количество было гораздо меньше. Работа агитаторов была тогда гораздо опаснее.

kaizer: И не было целого аппарата, который заявлял что он сам контролирует чуть ли не все революционные ячейки, не помню чье высказыванеи, было это где-то в 1910м году. То есть с 1905 года 10 с лишним лет прям ничего нельзя было сделать, разобраться что к чему, внедрить своих агентов. Прям детский сад.

Охранка внедряла агентов. Это правда. Но это порочная практика. Агенты охранки зачастую работали как провокаторы. А инспирированные из-за рубежа ячейки занимали лидерскую позицию. Сам посмотри как быстро во главе революции встали те, кто годами жил за границей. Да и опять же. Ну внедрили Азефа, ну стал он двойным агентом. Кому от этого в итоге стало лучше? Это не детский сад. Это данность.

kaizer: Вот ты так смело заявляешь что все это учредетельное собрание было сплошь враги народа? Там было полным полно патриотов, просто каждый видел благо страны по своему

Давай ты назовешь мне патриота из трех первых по голосам партий прошедших в Учредительное собрание.

kaizer: Основная задача правителя это защита своей страны от внутренних и внешних врагов, кто с ней не справился, тот остается на помойке истории.

Тот остается неудачливым правителем, но не кровавым и виновным во всем неумехой, в то время как захватчики и предатели не становятся в истории героями и гениями. Ветра истории не закинут Николая на пьедестал гениального политика, но очевидно закрепят его как олицетворение родной и любимой России которую мы потеряли. А все эти революционеры займут свое место рядом с прочими предателями России. Это неизбежно. Это вопрос времени.

kaizer: Если бы я в 1905м году этим занимался и имел бы все ресурсы страны, то безусловно бы знал.


Сейчас у тебя есть информационный ресурс благодаря послезнанию. За такой ресурс в 1905 году душу бы продали чиновники охранки. Так расскажи мне что нужно было в 1905м, чтобы не допустить тех событий.

kaizer: Дык и я о том же он был военным гением, но, как оказалось, посредственным правителем

Он был неважным интриганом. Но политиком он был классным. Практически без жертв он захватил власть в Риме на основе авторитета созданного далеко за его пределами.

kaizer: Ну, допустим тот же Столыпин.

Так он и был премьером! Но с ним произошла одна неприятность, после которой он уже не мог управлять страной. Собственно, если бы Николай его отставил из ревности как сейчас иногда утверждается, то можно было бы согласиться с недальновидностью Николая. Но его "уволили" совсем другие люди.

kaizer: Это к делу не относится, взрыв это случайность, которую сложно предвидеть. Если ты следователь и охотишься за бандитами, то они конечно будут виноваты если тебя пристрелят, но если ты будешь сам к ним выходить без оружия с уговорами сдаться, то виноват в своей смерти ты, по твоему мнению, разумеется не будешь.

Я все-таки не пойму как у тебя получается перекладывать ответственность за убийство на жертв и особенно на тех, кто рисковал собственной жизнью для защиты жизней других. Тем более ты условно говоря и продолжая твой пример обвиняешь следователя, который был убит во время своей попытки ценой своей жизни спасти жизни окружающих в тех жертвах которые пали от руки убийц позже. А убийцы у тебя - дождик и ни в чем неуиноуаты... На полях замечу, что то же самое происходит и с небратцами, которые считают героями тех, кто убивал беркутовцев, жег граждан в Одессе, давил их в Мариуполе, расстреливал с тяжелого вооружения в Донецке, а людей, которые не стали убивать этих панов первыми считают виноватыми во всех бедах Украины... Я уверен, что эта похожесть содержатся во всем комплексе революционной пропаганды. Любая революционная пропаганда воспитывает у пропагандошенного извращенное видение героев и злодеев, преступников и жертв. В конце концов формируется недоказанная масса примеров, которые своим существованием делают другие точки зрения смешными.

kaizer: Смысл один - фактическая власть избранных, причем далеко не народом.

А когда было иначе?

kaizer: Нет, я лишь говорю что если ты приближаешься к неизвестной тебе собаке надо соблюдать осторожность, что в голове должно сидеть что собака может тебя укусить, а не лезть к ней обниматься и потом громко кричать что собака виновата что тебя укусила. Если укусит собака-то полюбому будет виновата, но если ты не принял мер предосторожности кроме нее еще и ты сам будешь виноват


Это понятный пример. Но люди это не дождик и не собаки. Люди это не механизмы. У людей есть своя воля и их поступки это прежде всего их воля. Каждого судят по его поступкам, а результат уже вторичен. А ты смотришь в первую очередь на результат, а потом оцениваешь на этой базе поступки. В результате у тебя вполне достойные руководители "должны уйти", а откровенные компрадоры и воры просто обязаны заменить более достойных. Убийцы детей у тебя - стихия, т.к. их сторона победила в братоубийственной и проклятой войне. А люди с проигравшей стороны - неумехи и неучи. Особенно если они когда-нибудь на прогулке застрелили ворону.

kaizer: Похоже ты меня перепутал со Снейком


Может быть. Просто аргументы повторяются. Но ты точно обвинял Николая в развязывании ПМВ. А там другого аргумента и нет. Германия объявила войну России а не наоборот. И обычно Николая обвиняют в том, что он спровоцировал войну объявлением мобилизации.

kaizer: Победителей не судят, а проигравших раскладывают по косточкам это общеизвестно

Но это не мешает тебе преклоняться перед утерявшим победы Манштейном и обвинять победителей в том, что пропаганда была не на 100% точна в работе с фактами... Так что это выборочное правило. Улыбка

kaizer: Ешкин кот, неужели ты думаешь что в германии были люди, которые считали что война одновременно с Францией и Россией это хорошо? Просто у них были другие мотивы.

Не так сталося як гадалося. А так все верно.

Murick
Участник



Репутация: 1556(???)
# Дата: 8 Авг 2019 09:47:50 Цитата

Ярослав, вот ты разумный человек. Я никак не пойму, с чего ты так топишь за Николая Романова-Ольденбурга? Ведь как государственный деятель он - полная бездарь. Возможно, хороший человек и примерный семьянин, но не более того. Чел оказался явно не на своём месте, да ещё и крайне не вовремя.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 8 Авг 2019 10:00:27 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Тут было от чего застрелиться.
То есть ты согласен что наши там потерпели поражение не из-за того что стремились помочь Французам?

Yazverg: Только одной? Какой же дивизиев он командовал?
Леебштандартом, части которой сражались на танковом поле. Если ты намекаешь что он номинально командовал всеми войсками СС на южном фланге, то их конкретно под Прохоровкой не было, а так да его родной дивизией был Леебштандарт и еще он координировал действия остальных войск СС это еще 2-3 дивизии, если учесть их дивизии были более многочислены, то с натяжкой можно сказать что он командовал аналогос нашей армии.

Yazverg: Давай ты назовешь мне патриота из трех первых по голосам партий прошедших в Учредительное собрание.
Я вообще не помню кто там был, но чисто эмпирически не может быть чтобы там не было патриотов.

Yazverg: Сейчас у тебя есть информационный ресурс благодаря послезнанию.
так в 10м году охранка хвалилась что контролирует всех, а кого не контролирует тех выдавили за границу.

Yazverg: Я все-таки не пойму как у тебя получается перекладывать ответственность за убийство на жертв и особенно на тех, кто рисковал собственной жизнью для защиты жизней других.
Все верно результат складывается из суммы различных факторов и вина преступника только часть из них, хоть и большая но только часть.

Yazverg: На полях замечу, что то же самое происходит и с небратцами, которые считают героями тех, кто убивал беркутовцев, жег граждан в Одессе, давил их в Мариуполе, расстреливал с тяжелого вооружения в Донецке, а людей, которые не стали убивать этих панов первыми считают виноватыми во всех бедах Украины...
То есть на Украине для тебя есть черное и белое? Для меня там всплывают иногда черные и белые деятели, но лишь изредка, а так там одна сплошная серая зона, где нет правых и виноватых, поскольку каждый в чем то прав, а в чем то виноват.

Yazverg: Но политиком он был классным. Практически без жертв он захватил власть в Риме на основе авторитета созданного далеко за его пределами.
Сложно сказать, он мало проправил, его вознесли на волне военных успехов

Yazverg: А когда было иначе?
Как бы в конституции написано немножко другое Подмигивание

Yazverg: Но люди это не дождик и не собаки. Люди это не механизмы.
Враг он всегда враг и ждать от него надо только плохих поступков, если ты вдруг решил наоборот, то ты дебил. Только мертвый враг не выстрелит тебе в спину, есть такая поговорка. Не зря за халатность судят, а на войне расстреливают, хотя виноват конечно враг что взорвал твой склад, а не ты что не выставил охрану. не знаю как тебе еще это объяснить, вроде понятно должно быть даже ребенку, у меня лично сын в 13 лет понимает что если вечером в темноте он пойдет в места где тусуют мальчишки постарше с пивком у него есть хорошая вероятность остаться без телефона с фингалом и что он будет сам виноват.

Yazverg: И обычно Николая обвиняют в том, что он спровоцировал войну объявлением мобилизации.
Не, он спровоцировал войну вступившись за сербов, которым фактически ничем не мог помочь

Yazverg: Но это не мешает тебе преклоняться перед утерявшим победы Манштейном и обвинять победителей в том, что пропаганда была не на 100%
Никто перед ним не преклоняется, я отдаю ему должное как сильному противнику, а пропаганда дурацкая на мой взгляд и мы должны ее исправлять по мере установления истины. Вернее даже вообще не так, я в принципе против пропаганды. Если мы позициируем себя как те за кем правда, то и надо говорить только правду, иначе выглядеть будем очень глупо.

MakcOmck
Участник



Репутация: 1371(???)
# Дата: 8 Авг 2019 12:02:58 Цитата

Murick: Ведь как государственный деятель он - полная бездарь.

ну все, капец котенку Широкая улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 8 Авг 2019 12:28:10 Цитата

Murick: Ярослав, вот ты разумный человек. Я никак не пойму, с чего ты так топишь за Николая Романова-Ольденбурга? Ведь как государственный деятель он - полная бездарь. Возможно, хороший человек и примерный семьянин, но не более того. Чел оказался явно не на своём месте, да ещё и крайне не вовремя.

Он считает что Николай делал все правильно, за исключение борьбы с революционерами и то лишь по причине их подлости, поэтому он великий, впрочем за пару недель разговоров он уже написал что он неудачник так что прогресс есть. На ничтожество он никогда не подпишется Улыбка
Ну а я настаиваю что Николай был одним из слабейших правителей России за всю ее историю, я не говорю что самый самый, но его правление явно не удачное и в значительной мере именно из-за него, т.к. он не фактически не выполнил своейже присяги, кстати типа данной перед народом и богом.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 8 Авг 2019 13:41:26 Цитата

Murick: Ярослав, вот ты разумный человек. Я никак не пойму, с чего ты так топишь за Николая Романова-Ольденбурга? Ведь как государственный деятель он - полная бездарь. Возможно, хороший человек и примерный семьянин, но не более того. Чел оказался явно не на своём месте, да ещё и крайне не вовремя.

У меня со временем сильно поменялись взгляды на политику. Главное изменение в смене приоритетов локальных достигнутых результатов и общей мотивации в условиях окружения. Т.е. если взять того же Сталина, то его результаты побед и неудачи (а то, что он не передал власть своим выдвиженцам это неудача) это второе... Даже такие победы и неудачи это второе. А первое это условия, в которых работал, мотивация и усилия которые он тратил через особенности личности и образования. С Николаем также. Основной негатив к нему идет от некоторых общеизвестных пропагандистских утверждений (Ну, взять повторенную тобой историю о немецком происхождении). Эти обвинения безусловно часть пропаганды и задача пропаганды не в том, чтобы насолить Николаю лично или Романовым. Задача пропаганды в информационной диверсии против России исторической. И здесь опять же мы можем оценить нападки на Путина, Сталина и того же Николая не как некоторый объективный анализ, а как определенный инструмент - грубо говоря "шпионаж" в 5й циве и он накапливается веками для того, чтобы в конце концов достичь критических значений и провернуть весьма невыгодную России акцию.

Так что я не столько топлю за Николая, сколько защищаю Россию в прошлом, настоящем и будущем.

Мир с прошлым и неприятие братоубийства, перенаправление безудержной и животной ненависти с недостатков Родины на уродство и подлость революции - это экзистенциальная задача сегодяншнего момента. Мы условно опять же либо будем повторять и множить пропаганду про Николая Второго, либо ржать над реальными неудачниками нашей истории, не сумевшим сделать ничего не вредного. Такие личности как Николай Романов, Борис Годунов нуждаются не в наборе пропагандистских мифов и в осознании их недостатков, а в смывании черных мифов и осознания ошибки допущенной массами в отношении их политики и задач.

Как-то так.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 8 Авг 2019 14:27:01 Поправил: Модератор Цитата

kaizer: То есть ты согласен что наши там потерпели поражение не из-за того что стремились помочь Французам?

В целом - да. Стратегически наши имели возможность начать наступление... ты сказал, что Шлиффен хотел наступать при соотношении сил 7 к 1, а в реальности Мольтке добился только 4 к 1? Так ведь? А в отношении наших ты, кажется, сказал, что соотношение сил был аж 2 к 1му и мы типа просто обязаны были побеждать. Я ничего не перепутал? Улыбка Так вот стратегически Россия могла себе позволить разбить 8ю армию добившись большего перевеса в силах. В этом случае не пришлось бы армию Самсонова дергать по корпусам для различных задач и даже с повторением всех ошибок со связью и разведкой 3-4 армии могли и находиться в соприкосновении с врагом и совершать глубокие обходы и захватывать важные населенные пункты. Кроме того мы вообще могли наступать там где это было важно нам - в АвстроВенгрии.

+Здесь пригодится и опыт планирования войны Сталиным. Наступление в Восточной Пруссии было признано неэффективным. И предпочтение отдали Южному варианту. Но на тот момент была другая конфигурация границ и даже сверхудачные (а в реальности Россия в первый же год войны деклассировала войска Австровенгрии с полноценного участника войны до младшего партнера немцев) действия не добавляли головной боли Генштабу и не могли привлечь даже пары корпусов с фронта Западного. Т.е. наличие двух армий в Пруссии это изначально не попытка захватить всю Германию и не наилучшая конфигурация фронта для России, а именно помощь Франции. Это укус в ногу противника, который сидит на шее коленом у твоего союзника...

kaizer: Если ты намекаешь что он номинально командовал всеми войсками СС на южном фланге, то их конкретно под Прохоровкой не было

Это отрывок из статьи про 1-я танковую дивизию СС Лейбштандарт Адольф Гитлер (в упоминанием про Дас Райх и Тотенкопф, также находившиеся под командованием Хауссера).

5 июля 1943 года вермахт перешёл в наступление в районе «курского выступа». Основной удар с южного направления наносился силами 4-й танковой армии в направлении Корочи и Обояни. Танковый корпус СС атаковал в полосе обороны 23-го гвардейского стрелкового корпуса 6-й гвардейской армии Воронежского фронта. «Лейбштандарт», действуя совместно с дивизией СС «Дас Рейх», в первые дни преодолел наиболее укреплённые позиции первой и второй армейских линий в районе дороги Белгород — Обоянь — Курск и вышел на прохоровское направление к тыловому оборонительному рубежу советских войск[58]. Командование фронта, стремясь не допустить развитие прорыва противником, дало указание соединениям 1-й танковой армии М. Е. Катукова провести серию контрударов. На участке «Лейбштандарта» действовали 3-й механизированный корпус, 31-й и 2-й танковые корпуса. Ведя активные наступательные действия, советские войска на протяжении нескольких дней не допускали выхода подразделений дивизии из системы второго оборонительного рубежа. Благодаря вводу в бой танковых резервов советское командование создало такие условия, при которых, прорвав вторую полосу обороны, танковый корпус СС был полностью скован боями по всем участкам[59]. К исходу 10 июля 1943 года, после пятидневных кровопролитных боёв, 2-й танковый корпус СС сумел сосредоточиться в районе Прохоровки и был готов к прорыву третьей (тыловой) полосы обороны. Его действия поддерживались 3-м танковым корпусом вермахта. К этому времени на данное направление из состава Степного фронта были переброшены советские 5-я гвардейская общевойсковая и 5-й гвардейская танковая армии. Этим воинским объединениям предстояло столкнуться во встречном танковом сражении[60].

Дивизия СС «Адольф Гитлер», наступающая в центре боевого построения немецких войск, к тому времени насчитывала 77 боеспособных танков[61]. В течение двух суток боевые группы «Лейбштандарта» прорывали оборону 183-й стрелковой дивизии и частей 33-го гвардейского стрелкового корпуса. К исходу 11 июля немецкие войска, вклинившись в глубину оборонительных позиций советских войск, так и не смогли решить главную задачу — завершить прорыв обороны Воронежского фронта на прохоровском направлении. Командующий Воронежским фронтом Н. Ф. Ватутин принял решение о переходе частью сил фронта в контрнаступление, чтобы окружить и разгромить группировку, рвущуюся к Прохоровке. 12 июля 1943 года в полосе действия дивизии СС «Адольф Гитлер» наносили удар советские 18-й и 29-й танковые корпуса, имевшие в своём составе около 450 танков и САУ[62] (из которых в бою участвовали около 350)[63]. Противникам пришлось действовать на узком участке шириной до десяти километров, ограниченном рекой Псёл и железнодорожной насыпью. Советские танки, поддерживаемые пехотой и артиллерией, вели «лобовую атаку» по частям — волнами, со значительными интервалами между ними, на инженерно подготовленные позиции «Лейбштандарта», усиленные артиллерией и закопанной бронетехникой. Несмотря на значительное численное превосходство советской стороны, дивизия СС не только отбила все атаки, но и почти полностью удержала свою основную оборонительную полосу. Кроме того, советским танковым соединениям был нанесён ощутимый урон: оба корпуса потеряли свыше 250 танков и САУ[63]. Уже на следующий день основная тяжесть боёв была перенесена в полосу дивизии СС «Тотенкопф», а на участке «Лейбштандарта» продолжались бои местного значения. 16 июля 1943 года немецкие войска перешли к обороне, более того, командование группы армий «Юг» приняло решение немедленно вывести главные силы из боя и отвести их на рубеж, который они занимали до начала наступления. По данным штаба дивизии, за девять дней операции «Цитадель» потери составили свыше 10 % личного состава и 30 % танков[64].


Т.е. здесь есть и встречный танковый бой и остановленное отступление и "поле боя" за немцами и потери. При этом общий вывод именно такой, что стратегическое наступление именно танков было для Германии последним. Как ты это прокомментируешь?

kaizer: Я вообще не помню кто там был, но чисто эмпирически не может быть чтобы там не было патриотов.


Из патриотов там около 15% было самых разных... сепаратистов. А патриотов там и не было. Самой правой силой были октябристы, но их устранили физически да и не были они правыми. И патриотами они не были.

kaizer: в 10м году охранка хвалилась что контролирует всех, а кого не контролирует тех выдавили за границу.

И это была правда. Но особенность революционных ячеек в том, что сколотить из них уличную массу и купить новых покровителей в том же парламенте не составляет труда.

kaizer: Все верно результат складывается из суммы различных факторов и вина преступника только часть из них, хоть и большая но только часть.

Вина самого преступника это единственная часть, которая заслуживает суда и осуждения. А остальное это именно стечение обстоятельств. Помести Цезаря в заговор и он проиграет. Помести заговорщиков против Цезаря на поля боя и проиграют они. При этом кроме как убить Цезаря заговорщики никаких результатов и не могли добиться. Так что эту же схему можно перенести и для оценки Николая Второго, чтобы снять с него уже вину за действия революционеров и оценить действия революционеров в отношении России и народа России.

kaizer: То есть на Украине для тебя есть черное и белое? Для меня там всплывают иногда черные и белые деятели, но лишь изредка, а так там одна сплошная серая зона, где нет правых и виноватых, поскольку каждый в чем то прав, а в чем то виноват.

Для меня в ситуации с революционерами не существует "белых". Улыбка Нигде. В том числе и с нынешней Украиной.

kaizer: Сложно сказать, он мало проправил, его вознесли на волне военных успехов

Но уже это было показателем именно политического мастерства. Цезарь не вступал в заговоры против Сената, он бросил вызов - пришел, увидел и победил. Это тоже политика. И если сравнить ее с действиями Брута, то это было достойно и классно.

kaizer: Как бы в конституции написано немножко другое

Я не уважаю строчки из книжки, которые не могут постоять за себя. За строками Библии стоит принцип мироздания - Бог. А за строками Конституции стоят столетия крючкотворства обмана и весьма паршивых личностей. Так что повторю вопрос - не где записано иное? а Когда было иначе? Когда ответственных лиц выбирали всем миром, а не избранным количеством людей? Может в США нет праймэриз из членов партии? Может Макрон появился из народа? Может быть китайские товарищи поднимаются минуя партийные сита с рисовых полей? Может быть 100 или 1000 лет назад все решалось народом, а не подтверждалось им в самом лучшем случае? Даже 1613 год как беспримерный образец народной победы и народной же демократии был очень далек от подлинного народного мнения.

kaizer: Враг он всегда враг и ждать от него надо только плохих поступков, если ты вдруг решил наоборот, то ты дебил. Только мертвый враг не выстрелит тебе в спину, есть такая поговорка.

Все зависит от твоих задач. Если задача действительно уничтожить врага, то нам давно пора начинать ядерную войну. Так мы хотя бы вничью сведем эту партию. Но задача вроде как совершенно другая - пресечь вражду мирным путем. И своя правда за этой задачей имеется.

kaizer: Не зря за халатность судят, а на войне расстреливают, хотя виноват конечно враг что взорвал твой склад, а не ты что не выставил охрану.

Это да. Но халатность и неудача - разные вещи. Охрану могут скрытно уничтожить или вывести из строя. Кого в этом случае наказывать? Верховного главнокомандующего расстреливать, что ли?

kaizer: не знаю как тебе еще это объяснить, вроде понятно должно быть даже ребенку, у меня лично сын в 13 лет понимает что если вечером в темноте он пойдет в места где тусуют мальчишки постарше с пивком у него есть хорошая вероятность остаться без телефона с фингалом и что он будет сам виноват.

Не надо мне этого объяснять уже. Я согласен, что без нужды идти на риск глупо. Но если твоему сыну придется выйти ночью и пройти по тому двору, чтобы встретить свою девушку или маму и никак иначе он цели своей не достигнет не подвергая себя риску, то как быть? Как быть если он получит обязанность ходить по дворам где ребята сильнее и многочисленнее пьют пиво? Он будет дебилом, что оказался не на своем месте? Слабаком? Неудачником? Трусом? Или он в случае неудачи будет жертвой и только и всего? Николай не выбирал свою судьбу. И не имел возможности сделать лучший выбор. Его удаление от власти было явной ошибкой для всех и мне странно, что после полного доказательства ошибочности излишне критичного мнения о Николае Втором и эмпирическом доказательстве губительности правлений всех остальных продолжаются совершенно неразумные попытки оправдать пропаганду давно утратившую любую актуальность или даже связь с реальностью. Камон! Мы уже не воюем с немцами. Это наши важнейшие партнеры по торговле. Уже глупо повторять пропаганду о немцах во главе России...

kaizer: Не, он спровоцировал войну вступившись за сербов, которым фактически ничем не мог помочь
Почему же? Конфликт между Сербией и Австровенгрией решался при посредничестве России и Германии. Сами австрияки и сербы вполне были готовы решить проблему расследования убийства. Это именно Германия настояла на составлении неприемлемого ультиматума. И вообще довольно-таки топорно организовала обоснование казус белли. А Николай не имел возможности не заступиться за Сербию. Целью Германии была не Сербия, а война и все это понимали.

kaizer: Никто перед ним не преклоняется, я отдаю ему должное как сильному противнику, а пропаганда дурацкая на мой взгляд и мы должны ее исправлять по мере установления истины. Вернее даже вообще не так, я в принципе против пропаганды. Если мы позициируем себя как те за кем правда, то и надо говорить только правду, иначе выглядеть будем очень глупо.

Хм. Я не против отменить пропаганду. Но сразу после того как пропаганду отменят наши партнеры по глобусу. Я согласен даже разоблачить нашу пропаганду. Но опять же на следующий день после того как партнеры закончат разоблачать свою. Иначе это действительно выглядит глупо. Да и есть глупо.
Повторюсь, что отрицание прогосударственной пропаганды на базе антигосударственной пропаганды не означает отказ от пропаганды вообще, а означает капитуляцию перед вражеской пропагандой. Поэтому когда ты говоришь о месседжах из мемуаров Манштейна, то я не вижу в этих повторах "белых одежд" правды, а вижу серенький мундирчик Геббельса и родного человека, который с радостью стоит в очереди к газовой камере и меня дураком обзывает еще... Улыбка Как-то так.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 8 Авг 2019 14:47:23 Поправил: Модератор Цитата

kaizer: Он считает что Николай делал все правильно

Не все. Не все. Я считаю, что из всех возможных и реальных претендентов на управление страной Николай был наилучшим вариантом для того исторического отрезка времени.

kaizer: поэтому он великий

У России на тот момент не было шансов на величие. Слишком много накопленных проблем. Глупо и наивно надеяться на величие в ситуации, когда аграрная традиция уже сломалась, новая фермерская и индустриальная еще не сформировалась, когда интеллигенция вместо работы по улучшению общества занимается работой по троллингу власти и общества, когда богатые слои общества вместо вложений в собственную страну, землю и народ оставляют состояния на курортах Европы... Тут любой великий император будет бессилен.

kaizer: впрочем за пару недель разговоров он уже написал что он неудачник так что прогресс есть

Его неудачу как политика я никогда не отрицал. Но эта неудача была неизбежна. В ней нельзя обвинить Николая. Он не совершал действий или бездействий, которые к этому финалу вели бы. Во всех бедах России виноваты вполне конкретные люди, которые избежали ответственности благодаря подлой пропаганде и это надо системно осознать не ради семьи страстотерпцев (им это не надо), а ради будущего нашего и наших детей (нам это надо).

kaizer: я настаиваю что Николай был одним из слабейших правителей России за всю ее историю

А я уверен, что таким был Ленин Владимир Ильич. Далее наверное Лжедмитрий Второй и Симеон Бекбулатович и прочие опереточные люди. Даже Горбачев и Ельцин будут где-то в конце первой или начале второго десятка. Все-таки там были какие-то принципы и их недостатки происходили из совершенно нежизнеспособной идеологии и куцого мировоззрения с кастрированной системой ценностей. Место Николая Второго будет где-то на уровне Бориса Годунова, Андрея Боголюбского...

kaizer: его правление явно не удачное и в значительной мере именно из-за него

Типичное революционное заблуждение. В вину Николаю Второму ставят преступления революционного режима. Это типичная отмазка. Достаточно вспомнить классические обвинения Порошенко в адрес Януковича... в воровстве. Улыбка

kaizer: он не фактически не выполнил своейже присяги, кстати типа данной перед народом и богом

Это серьезнейшее обвинение. Но именно его казнь в том виде в каком была с передачей с руки на руки от "министров-капиталистов" - "революционному трудовому народу" да еще казнью с детьми это типичное убийство политика а не гражданина, претендента и конкурента, а не клятвопреступника и размазни. Не было нужды содержать под стражей подкаблучника и безталанного непопулярного человека не на своем месте. Так что я предпочитаю не верить в трактовку отречения принятую в пропаганде.

А кроме того я прошу обратить внимание на типично кастюлеголовую непоследовательность в оценках. С одной стороны Николай был, дескать, плохой и не годился и ему надо было побыстрее отречься от престола в пользу абы кого (хотя бы и убиенного Столыпина, которому править было бы весьма затруднительно при его-то непопулярности во всех слоях общества при жизни и проблемах связи с подчиненными после убийства), а с другой стороны главная вина Николая в том..., что он отрекся от престола, хотя был обязан это делать пред лицом Бога и людей... Довольно посмотреть на непоследовательность наших небратцев, которые точно также выдирают факт распада СССР, достижений УССР в составе СССР, ответственности РСФСР за распад и разрушительную роль Украины в этом деле.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 8 Авг 2019 16:03:14 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: А в отношении наших ты, кажется, сказал, что соотношение сил был аж 2 к 1му и мы типа просто обязаны были побеждать. Я ничего не перепутал?
Я вообще сказал что не надо было наступать Улыбка Но соотношение 2 к 1 как бы не предполагало что надо сливать.

Yazverg: здесь есть и встречный танковый бой и остановленное отступление и "поле боя" за немцами и потери. При этом общий вывод именно такой, что стратегическое наступление именно танков было для Германии последним. Как ты это прокомментируешь?
Где там встречный танковый бой? Абзац конкретно про танковое поле звучит так
Yazverg: 12 июля 1943 года в полосе действия дивизии СС «Адольф Гитлер» наносили удар советские 18-й и 29-й танковые корпуса, имевшие в своём составе около 450 танков и САУ[62] (из которых в бою участвовали около 350)[63]. Противникам пришлось действовать на узком участке шириной до десяти километров, ограниченном рекой Псёл и железнодорожной насыпью. Советские танки, поддерживаемые пехотой и артиллерией, вели «лобовую атаку» по частям — волнами, со значительными интервалами между ними, на инженерно подготовленные позиции «Лейбштандарта», усиленные артиллерией и закопанной бронетехникой.
Ты читать не умеешь? Прочти последнее предложение Подмигивание Был лобовой удар на инженерно подготовленные позиции они там не только уже встали, но и успели укрепиться и подготовиться к обороне. Ты блин не читатель оказывается. В реале это выглядело примерно так, немцы не только никуда не шли, но они успели накопать противотанковый ров и оборудовать позиции за ним для своей пехоты, который наши так и не преодолели. Слабые танки они закопали превратив в стационарные огневые точки, тигры маневрировали и вели огонь из-за рва, плюс они еще успели и артилерию на задний план подогнать. Именно поэтому у нас было столько потерь, более легкие наши танки шли в лоб стреляя с ходу, а немцы расстреливали наших из-за рва, то есть на расстояние с которого наши могли их устойчиво подбивать они так и не вышли. Позиции у них были оборудованные, т.е. как минимум пол суток они никуда не наступали, а готовились к обороне. А наши атаковали сходу, без арт поддержки тяжелых орудий, которые просто не успевали подойти и встать на позиции.

Yazverg: Вина самого преступника это единственная часть, которая заслуживает суда и осуждения. А остальное это именно стечение обстоятельств.
Да причем тут суд, результат главное, суд это уже дело десятое потом, если он состоится.

Yazverg: Для меня в ситуации с революционерами не существует "белых".
Это потамучто ты не умеешь вставать в положение неприятных тебе людей, поэтому ты просто не в состоянии оценить их мысли и и понять их правду.

Yazverg: И если сравнить ее с действиями Брута, то это было достойно и классно.

Но не долго.

Yazverg: За строками Библии стоит принцип мироздания - Бог.
И как же она там за себя стоит, инквизиции то уже больше нет ... Улыбка

Yazverg: Если задача действительно уничтожить врага, то нам давно пора начинать ядерную войну. Так мы хотя бы вничью сведем эту партию. Но задача вроде как совершенно другая - пресечь вражду мирным путем. И своя правда за этой задачей имеется.
И мы сделаем это, если не распускать сопли и не начинать вместо системной работы молиться и надеяться на бога Подмигивание

Yazverg: Охрану могут скрытно уничтожить или вывести из строя. Кого в этом случае наказывать? Верховного главнокомандующего расстреливать, что ли?

Анализировать свои неудачи в первую очередь не впадая в истерику что виноват во всем коварный враг. Он по определению должен быть коварным. тех руководителей, которые не в состоянии извлечь уроки из неудач отправлять в отставку, выдвигая вперед молодых, кто понимает остроту момента. Именно так и было в ВОВ именно так и появился Жуков и остальные.

Yazverg: Как быть если он получит обязанность ходить по дворам где ребята сильнее и многочисленнее пьют пиво?
Видеть проблему, искать ее решение, вариантов полно, а пойти туда, зная что получишь по голове не предприняв никаких действий к тому чтоб этого не произошло это действительно надо быть дебилом

Yazverg: Сами австрияки и сербы вполне были готовы решить проблему расследования убийства. Это именно Германия настояла на составлении неприемлемого ультиматума. И вообще довольно-таки топорно организовала обоснование казус белли. А Николай не имел возможности не заступиться за Сербию. Целью Германии была не Сербия, а война и все это понимали.
Сербы старались выполнить условия ультиматума и выполнили все кроме одного, которое австрийцы легко могли снять, австрийцы просто хотели воевать.
Почему не имел, как раз имел, но постчитал это ниже своего достоинства, прекрасно понимая чем это закончится.

Yazverg: Повторюсь, что отрицание прогосударственной пропаганды на базе антигосударственной пропаганды не означает отказ от пропаганды вообще, а означает капитуляцию перед вражеской пропагандой.
Я так не считаю, собствено я вообще пропаганды не боюсь, пускай пропагандируют и чем дебильней тем лучше Улыбка

Yazverg: Его неудачу как политика я никогда не отрицал. Но эта неудача была неизбежна. В ней нельзя обвинить Николая.
ну, давай объявим виновником марсиан, а что очень даже удобно и ничем не отличается от объявления виновником революционеров Улыбка

Yazverg: А я уверен, что таким был Ленин Владимир Ильич.
Чем тебе Ленин так не угодил, он начал с нуля и сумел победить всех в тяжелейших условиях.

Yazverg: Типичное революционное заблуждение. В вину Николаю Второму ставят преступления революционного режима. Это типичная отмазка. Достаточно вспомнить классические обвинения Порошенко в адрес Януковича... в воровстве. Улыбка
И Янукович тоже слабый правитель, хотя при нем Украина и показывала приличную статистику, но он не смог защитить государство, хотя обязан был это сделать и, я считаю, что не смог в силу своих личностных качеств, как и Николай, то есть оба они абсолютно не годились в правители.

Yazverg: Это серьезнейшее обвинение.
Ну дык почитай что он говорил становясь царем и что в итоге вышло.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 9 Авг 2019 08:20:26 Поправил: Модератор Цитата

kaizer: Я вообще сказал что не надо было наступать Но соотношение 2 к 1 как бы не предполагало что надо сливать.
Я на экскурсии показываю этот трюк школьникам следующим образом. Беру себе одного школьника покрепче, расставляю против нас двоих пятерых. Говорю, что про пятерых шансов у нас нет. Все улыбаются. Парни воздуха в грудь набирают... И тут я беру товарища и захожу линии во фланг, где стоит кто-то маленький. Ситуация-то изменилась. Нас уже двое против одного, а чем дальше стоят участники линии - тем меньше возможностей у них помочь. После этого школота понимает что общее преимущество в силах и локальное это разные вещи.
Самсонова били все кто могли. Против Ренненкампфа оставили один корпус...

kaizer: Где там встречный танковый бой?
Последние два слова первого абзаца. Да и к тому же я надеюсь мы оба понимаем, что танковые армии и танковые дивизии это не только танки... В Парадоксовских днях победы это реализовано лучше. Там есть доля пехоты в танковых дивизиях и доля техники в пехотных. Главное отличие танковой от пехотной в скорости движения. Наступление под Курском вели со стороны Вермахта именно войска Хауссера и именно танковый Лейбштандарт остановили под Прохоровкой.

kaizer: Ты читать не умеешь? Прочти последнее предложение Был лобовой удар на инженерно подготовленные позиции они там не только уже встали, но и успели укрепиться и подготовиться к обороне.
Ну и что это меняет? Разумеется, было бы лучше для наших поймать Лейбштандарт на марше да еще из засады. Но ты же читаешь, что танковые дивизии Вермахта прорвали 2 из 3 оборонительные линии и прорвали бы и третью, если бы не подошли наши танки. Это и называется "остановить". И по фигу были ли их танки зарыты в землю, утоплены в воде, подвешены на веревочках к деревьям, сбиты в одну большую кучу или рассредоточены в какую-то хитрую геометрическую фигуру. Это не отменяет ФАКТА столкновения танковой армии РККА с танковой дивизией Вермахта. А результат сражения в виде 100% наших потерь или 1% наших потерь не отменяет того результата, что на оперативный простор Лейбштандарт так и не вышел. И не по своей воле он не вышел, а из-за атаки танковой армии.

Опять же. Посмотри что происходит. Ты берешь тезис фашистской пропаганды и сперва ему веришь. А потом находишь подтверждения в разрозненных фактах. Мол, они там стояли уже пару дней, окопанные и не наступали никуда, а просто курили бамбук. Тут появились наши - немцы пожали плечами и уничтожили все что могли. А потом одна из танковых дивизий в полном составе уехала в Италию (только почему-то без техники - видимо оттого, что "потерь нет". Так ведь? Или не так? Улыбка

kaizer: Да причем тут суд, результат главное, суд это уже дело десятое потом, если он состоится.

Судят не результат. Судят действия и намерения преступника. Не жертву. А преступника. Или я что-то путаю? Улыбка

kaizer: Это потамучто ты не умеешь вставать в положение неприятных тебе людей, поэтому ты просто не в состоянии оценить их мысли и и понять их правду.

Да чего там понимать. Люди хотели власти, дезертиры хотели отсутствия ответственности за дезертирство, а повязанные кровью боевики хотели амнистии. Кто-то хотел денег. Кто-то хотел славы. Блага для России из них не хотел никто. А победили вообще те, кто сознательно хотел Россию разрушить.

kaizer: Но не долго.


Это не имеет значения. Понятие "долго" весьма относительно. Вот скажем долго ли простояли ленинские принципы?

kaizer: И как же она там за себя стоит, инквизиции то уже больше нет ...


По крайней мере есть основания верить, что за строками Библии находится описание мира "сверху". И частично простые законы находят отражение и в жизни.

kaizer: И мы сделаем это, если не распускать сопли и не начинать вместо системной работы молиться и надеяться на бога

Я все-таки надеюсь, что обойдется без войны. Я люблю Россию, но даже если предположить ее окончательную победу над всеми народами мира военным путем - я этого не хочу.

kaizer: Анализировать свои неудачи в первую очередь не впадая в истерику что виноват во всем коварный враг. Он по определению должен быть коварным. тех руководителей, которые не в состоянии извлечь уроки из неудач отправлять в отставку, выдвигая вперед молодых, кто понимает остроту момента. Именно так и было в ВОВ именно так и появился Жуков и остальные.


Молодость не достоинство. Обучаемость - достоинство. У молодых больше шансов быть обучаемыми, но это необязательно совпадает в каждом конкретном случае. Разумеется, для победы необходимо узнавать новое, становиться сильнее и одерживать победы. Но это не означает, что потерпевшие поражение были слабыми, глупыми или никчемными. Им могло просто не повезти.

kaizer: Видеть проблему, искать ее решение, вариантов полно, а пойти туда, зная что получишь по голове не предприняв никаких действий к тому чтоб этого не произошло это действительно надо быть дебилом

Это другое. Пойти на риск - не глупость. Если есть необходимость или приказ. А иногда у человека может и не быть шансов на что-то повлиять.

kaizer: Сербы старались выполнить условия ультиматума и выполнили все кроме одного, которое австрийцы легко могли снять, австрийцы просто хотели воевать.
Почему не имел, как раз имел, но постчитал это ниже своего достоинства, прекрасно понимая чем это закончится.


Дело было не в Сербии. Пока не вмешалась Германия Австрия и Сербия при посредничестве России вполне справлялись с действительно щекотливой ситуацией. Но как только вмешалась Германия речь уже шла не о причине а о поводе. Это все доказывается последовательностью действий и объявления войн.

kaizer: Я так не считаю, собствено я вообще пропаганды не боюсь, пускай пропагандируют и чем дебильней тем лучше


Часть пропаганды неизбежно становится частью реального мира. И чем больше пропаганды и чем она дебильнее -тем более дебильным становится общество и окружающий мир. Дело не в страхе.

kaizer: ну, давай объявим виновником марсиан, а что очень даже удобно и ничем не отличается от объявления виновником революционеров

У меня нет данных о том, что марсиане организовывали стачки и забастовки с волнениями в самые критические моменты военных действий. Я не в курсе, чтобы марсиане терроризировали государство и провоцировали насилие в обществе России. Марсиане не устраивали гражданской войны, позорной капитуляции, уничтожения экономики и политического влияния России. Так что марсиане как и Николай здесь не при чем. Не нужно искать других виноватых кроме реальных.

kaizer: Чем тебе Ленин так не угодил, он начал с нуля и сумел победить всех в тяжелейших условиях.

Это дебильный миф. Ленин проиграл всем, кроме тех кто боролся за власть. Это идеальный неудачник во главе России. Предельно жестокий внутри и предельно провальный снаружи. Самый неудачливый правитель в истории пожалуй что и всего мира. Уж слишком много он получил на старте и слишком велики были его провалы. А достижений и не было. Собственно поэтому обозначили победой именно его завоевание власти. Глупо. В чем тут победа? Над кем?

kaizer: И Янукович тоже слабый правитель, хотя при нем Украина и показывала приличную статистику, но он не смог защитить государство, хотя обязан был это сделать и, я считаю, что не смог в силу своих личностных качеств, как и Николай, то есть оба они абсолютно не годились в правители.

Как я и говорил Янукович это в большинстве антипод Николая. Во-первых, Янукович проводил всю жизнь политику лавирования без принципов и серьезных целей. У Николая всегда были и принципы и цель. Янукович не мог толком прочитать текст евроассоциации, а Николай внимательно читал любые тексты и мог их понимать. И в конце концов в дни испытаний Николай пожертвовал ради страны своей властью и отдал себя воле Бога, а Янукович пожертвовал страной и народом ради жизни и денег. По человеческим качествам Янукович ближе к Горбачеву, а по ценностям очень близок к Ленину. С Николаем Януковича связывает только революционная пропаганда - однотипная и рассчитанная на самое плохое, что есть в людях.

kaizer: Ну дык почитай что он говорил становясь царем и что в итоге вышло.

Мы уже говорили об отречении. Я предпочитаю думать, что это событие порождение трусости, обмана и предательства вокруг государя. Если допустить трусость самого государя в момент отречения, то это многое бы поменяло. Я в это не верю.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 9 Авг 2019 11:06:23 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Я на экскурсии показываю этот трюк школьникам следующим образом.
Наши армии были примерно равны по силам, если немцы кинули бы все 100% своих сил против Самсонова то соотношение было бы 1 к 1, только растянутость его сил, образовавшаяся в ходе наступления позволила побить его меньшими силами.

Yazverg: А потом одна из танковых дивизий в полном составе уехала в Италию (только почему-то без техники - видимо оттого, что "потерь нет". Так ведь? Или не так? Улыбка
Список их потерь открыт, они потихоньку теряли и теряли, не помню точно но до трети в результате курской битвы потеряли в итоге, никакого резкого падежа в один день не было.

Yazverg: Ну и что это меняет?
В ходе битвы ничего, в растиражированном мифе все. Я тебя не призываю верить, но уверен что этот миф скоро и официально падет под воздействием фактов.

Yazverg: Судят действия и намерения преступника.
На суде да.

Yazverg: Да чего там понимать.
То есть по твоему все просто, а по моему как раз наоборот

Yazverg: Вот скажем долго ли простояли ленинские принципы?
В сравнении с Цезарем просто бесконечно долго. Ну, по крайней мере пару целых поколений и часть 3го, это гораздо дольше 3го рейха к примеру, хотя меньше эпохи правления ФРС

Yazverg: По крайней мере есть основания верить, что за строками Библии находится описание мира "сверху".
Это всего лишь измышления меньшей части человечества.

Yazverg: Я все-таки надеюсь, что обойдется без войны. Я люблю Россию, но даже если предположить ее окончательную победу над всеми народами мира военным путем - я этого не хочу.
А это и не возможно даже теоретически. Чем больше будет вранья и пропаганды, тем менее болезнеными будут периоды развенчивания мифов и отрезвления.

Yazverg: Молодость не достоинство. Обучаемость - достоинство.
Как показала практика ВОВ все выдающиеся полководцы в начале войны были относительно молодыми и возвысились в ходе войны, а практически все мастодонты канули в безвестность.

Yazverg: И чем больше пропаганды и чем она дебильнее -тем более дебильным становится общество и окружающий мир.
В обществе основаном на такой же пропаганде только в другкую сторону безусловно так, в обществе не боящимся правды пропаганда практически безвредна

Yazverg: Дело было не в Сербии.
То есть ты уверен что если бы наши не вступились за Сербию, то Германия все равно бы объявила нам войну? На мой взгляд все в точности до наоборот.

Yazverg: Так что марсиане как и Николай здесь не при чем. Не нужно искать других виноватых кроме реальных.
То есть если завтра бандиты начнут на улицах твоего города убивать и насиловать, а полиция будет бездействовать у тебя к ней претензий не возникнет, ведь грабит не она, а бандиты?

Yazverg: Ленин проиграл всем, кроме тех кто боролся за власть.
Кому он проиграл, он начал с контроля части города в ноябре 17го и закончил полным контролем страны в 24м итого путь от нуля до процентов 90 от предыдущей империи

Yazverg: С Николаем Януковича связывает только революционная пропаганда - однотипная и рассчитанная на самое плохое, что есть в людях.
С Николаем его связывают результаты деятельности и то что оба абсолютно не справились с ситуацией при имении всей полноты ресурсов.

Yazverg: Мы уже говорили об отречении. Я предпочитаю думать, что это событие порождение трусости, обмана и предательства вокруг государя. Если допустить трусость самого государя в момент отречения, то это многое бы поменяло. Я в это не верю.
Не только об отречении, но и о нем тоже. Ты вправе думать как хочешь, как и другие. Факты все равно останутся фактами, без относительно от того чего он там хотел. Абсолютно все равно перепрыгнуть пропасть на 1% или на 99% итог один - смерть на дне.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 9 Авг 2019 12:04:20 Цитата

Немного о немецких потерях, в частности ллебштандарта. Итак, как уже писал Хауссер не командовал армией, я посмотрел точно как называлась его должность - он был командующий 2м танковым корпусом СС, так что за леебштандарт извиняюсь им командовал Виш. По доккументам наибольшие потери корпус понес в ходе Миусской оборонительной (наступательной) для нас операции, которая вытекала из курской дуги, грубо говоря это наше контрнаступление. То есть все потери танкового корпуса (состоявшего из 3х дивизий СС) в ходе курского наступления, включая преодоление 2х главных оборонительных рубежей и контрударов под Прохоровкой и других были меньше, чем при последующем нашем контрнаступлении - это и понятно т.к. подбитые танки не удавалось отбуксировать в ремонт, поле битвы оставалось за нашими, к слову для наших операция считается не удачной, хотя и было отвоевано прилично территорий, но пробить оборонительный рубеж немцев не удалось. По окончании операции леебштандарт вывели в италию.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 9 Авг 2019 12:25:44 Цитата

kaizer: Наши армии были примерно равны по силам, если немцы кинули бы все 100% своих сил против Самсонова то соотношение было бы 1 к 1, только растянутость его сил, образовавшаяся в ходе наступления позволила побить его меньшими силами.

Конечно. Это не секрет. Армию Самсонова раздергали на выполнение разных задач, а связи между ними не было. Немцы знали от разведки где кто находится лучше чем Самсонов... Так что при общем преимуществе в силах на ТВД позиционное было за немцами. И как я детям на экскурсиях и говорил условные "двое" мочили врага по "одиночке"... Это все конечно довольно позорно, но вполне себе объяснимо. Винить в этом Николая лично едва ли имеет смысл. Вот винить Сталина в разгроме южной группы РККА с натяжечкой еще можно. Все-таки он лично запрещал отход тогда, когда теоретически он мог привести к спасению хотя бы личного состава.

kaizer: Список их потерь открыт, они потихоньку теряли и теряли, не помню точно но до трети в результате курской битвы потеряли в итоге, никакого резкого падежа в один день не было.

Тоже правда. Но это ничего не меняет. Под Прохоровкой наши танки остановили стратегическое наступление танковых дивизий Вермахта. Какой ценой и потери - дело десятое.

kaizer: В ходе битвы ничего, в растиражированном мифе все. Я тебя не призываю верить, но уверен что этот миф скоро и официально падет под воздействием фактов.

Под воздействием пропаганды разве что. А факты ничего не отрицают. Там есть только противоречия в нюансах и только в представлении тех, кто по малолетству услышав о "встречном танковом сражении" представлял себе кучу танков, которые едут навстречу друг другу и сшибаются аки средневековые армии в фильмах про войну. Но это не проблемы пропаганды или значения Прохоровки. Так что тут нечему падать. Я предполагаю и надеюсь, что в ближайшие годы возрастет количество людей, которые будут разбираться в ключевых битвах ВОВ намного лучше. А основная масса продолжит верить в основные положения еще советской пропаганды. Доверие фашистской пропаганде глупо и даже в чем-то подло. Даже если некоторые нюансы в ней упоминаются правильно, а советской пропагандой игнорировались.

В мифе важны не факты. В мифе важна монументальность, доступность, общепринятость. Даже специалистам не надо знать какую именно банду степняков подкараулил Добрыня Никитич и где именно это произошло и каким именно оружием он "рубил головы" этому змею. Это все абсолютно неважно. А вот миф о Добрыне Никитиче и его славной защите русских границ уже пережил века и еще столько же переживет. Как и миф о том как советские танки быстро вращали башнями в "танковой рукопашной", а немецкие танки стреляли как вв тире, но захлебнулись в такой атаке со стороны РККА.

kaizer: На суде да.

Вот и давай судить исторические события и личности по правилам, а не по пропагандистским требованиям. Улыбка

kaizer: То есть по твоему все просто, а по моему как раз наоборот
Принципиальной разницы между авантюристом желающим власти ради денег и авантюристом желающим власти ради мировой революции для государства и народа России не было да и быть не могло. Такие люди не добиваются вообще никакого положительного результата и приносят своей деятельностью только вред. И опять же повторюсь с этой точки зрения педофилы лучше революционеров.

kaizer: В сравнении с Цезарем просто бесконечно долго. Ну, по крайней мере пару целых поколений и часть 3го, это гораздо дольше 3го рейха к примеру, хотя меньше эпохи правления ФРС
Хорошо. Видишь как много примеров сразу. А теперь оцени сколько живет представление о деятельности Цезаря и Ленина? И что именно дает жизнь представлениям - "факты" (то, что ты под ними понимаешь, скрупулезно копаясь в деталях сражений танковых армий и дивизий под Прохоровкой) или "миф" (с которым ты призываешь бороться и витийствуешь о его неизбежной кончине). И раз уж ты заговорил о Третьем Рейхе, то какой именно миф и почему господствует сейчас об этом периоде и чем это обусловлено? И если вдруг ты придешь к выводу, что факты значат очень мало и предельно мало, а для народной памяти важнее всего именно мифы и пропаганда, то с какой стати ты так яро борешься за фашистскую пропаганду против советской? И что о твоей мотивации в случае твоей победы скажут твои же потомки? Неужели то, что ты очень любил факты и справедливость? Неужели не то, что ты признал поражение фашистского СССР от сил демократии и был вынужден отдать пострадавшим от притеснений народам незаконно отобранное нацией преступников? Улыбка Вот, честно... Улыбка И если вдруг ты не хочешь губительных результатов, то какого хрена за это бороться?

kaizer: Это всего лишь измышления меньшей части человечества.


Факты не определяются большинством.

kaizer: А это и не возможно даже теоретически. Чем больше будет вранья и пропаганды, тем менее болезнеными будут периоды развенчивания мифов и отрезвления.

Ты оговорился. Но я согласен именно с тем что ты сказал. Чем больше периодов "развенчания и отрезвления" - тем больше болезненность в обществе. Чем больше проаганды и вранья - тем меньше простора для контрпропаганды. При этом никакого стеснения в плане вранья для пропаганды не существует. Только культурные установки самих людей и общества регулируют принятие или непринятие выгодного хотя бы на копейку вранья.

kaizer: В обществе основаном на такой же пропаганде только в другкую сторону безусловно так, в обществе не боящимся правды пропаганда практически безвредна
И вот тут я бы хотел сделать срез современных государств (не исторических) и услышать какое именно государство ты имеешь в виду? И будь уверен, что я обязательно спрошу о возможности существования в этом государстве точки зрения нынешнего Кремля.

kaizer: То есть ты уверен что если бы наши не вступились за Сербию, то Германия все равно бы объявила нам войну? На мой взгляд все в точности до наоборот.
Ну, если ты уверен, что план Шлиффена, современная доработка Мольтке, вооружения и снаряжение именно для этой войны десятилетиями готовилось для того, чтобы в случае чего помочь Австрии справиться с Сербией, за которую заступится Россия (а первым делом в этом гениальном плане - быстрый вывод из войны Франции), то я даже не знаю что и сказать... Разве что переспрошу. Ты действительно в это веришь? Или просто в запале неудачно выразился (как я выше неоднократно брякал)?

kaizer: То есть если завтра бандиты начнут на улицах твоего города убивать и насиловать, а полиция будет бездействовать у тебя к ней претензий не возникнет, ведь грабит не она, а бандиты?
Претензии у меня будут. Но вместе с убивающими и насилующими бандитами я не пойду на штурм полицейского участка...

kaizer: Кому он проиграл, он начал с контроля части города в ноябре 17го и закончил полным контролем страны в 24м итого путь от нуля до процентов 90 от предыдущей империи
Он проиграл немцам, полякам, финам, эстонцам. Это если иметь в виду военные столкновения.
Если иметь в виду экономику, то он проиграл всю собственность концессионерам, сельское хозяйство - кулакам, внутреннюю экономическую политику - коррупционерам (мешочники и прочая клиентура Остапа Бендера). В политике он вчистую проиграл и отношения с Антантой и отношения с Германией. Даже Норвегия, Турция, Персия и Япония не говоря уже о Польше имели Совдепию как могли ввиду ее полной неспособности себя защитить. Норвежские рыболовы только при Сталине перестали вылавливать рыбу под носом у ленинской униженной страны.

А кого он победил? Внутренних врагов? Так посмотри на господина Порошенко! Он еще больше внутренних врагов победил! Да на любого революционера посмотри и у каждого найдешь такие зияющие высоты побед.

kaizer: С Николаем его связывают результаты деятельности и то что оба абсолютно не справились с ситуацией при имении всей полноты ресурсов.
Не результаты, а ситуация. Устранение Януковича было необходимо для легитимайии власти. На данный момент Янукович не представляет угрозы и его политический труп не вызывает желания его уничтожить. Тем более с семьей. Даже его чиновники уже возвращаются в политику Украины. С Николаем все совершенно иначе. Масштаб личностей и ситуаций несопоставим.

kaizer: Не только об отречении, но и о нем тоже. Ты вправе думать как хочешь, как и другие. Факты все равно останутся фактами, без относительно от того чего он там хотел. Абсолютно все равно перепрыгнуть пропасть на 1% или на 99% итог один - смерть на дне.

Политика это не игра, где есть задачи, которые можно выполнить, достигнув исключительно хорошего или проиграть, достигнув исключительно плохого. Во-первых, нет прямого управления. Во-вторых, достижение в одной области автоматически обозначает провал в другой. Вот, скажем, Николай жестоко давит революцию и уничтожает 20% студиозусов-революционеров и 5% рабочих Петрограда. В результате он давит революцию. На время. Пока очередная пропаганда не раскачает очередных студиозусов и рабочих. Но уничтоженные студенты уже не станут учителями и врачами, специалистами, а 5% рабочих не создадут нужных объемов и понизят качество всей продукции, т.к. 5% новых рабочих еще должны будут учиться. При этом реальность революции и переворота будет абсолютно в этой ветке реальности неочевидна. Мог Николай устроить и политические репрессии и уничтожить прессу. Но это откинуло бы уже отстающие реформы в России обратно в 19 век и затормозило экономический рост, а качество работы чиновников скатилось бы до описанных в классике Держиморд... Что лучше? Гарантированно оставить себе власть или дать стране и народу шанс на развитие и лучшую жизнь? Николай и Ленин ответили на этот вопрос по-разному. Именно поэтому один из них - страстотерпец, а другой самый неудачливый правитель в истории мира.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 9 Авг 2019 12:30:19 Цитата

kaizer: Немного о немецких потерях

Это вообще неважный нюанс в рамках этого разговора. Какими бы они ни были, какими бы они не оценивались - важно то, что их наступление под Прохоровкой прекратилось и то, что это совершенно неслучайно совпало по времени с подходом армии Ротмистрова. Больше ничего не важно. В рамках мифа центральный факт именно этот. А ранил ли Ротмистров быстро-вращающейся башней Хауссера в ухо или не ранил - это уже элементы фольклора. Естественные и красивые для тех, кто уважает и любит свою Родину. Улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 9 Авг 2019 12:55:59 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Винить в этом Николая лично едва ли имеет смысл.
А кто винит его, армией командовал Самсонов, а не Николай, его можно лишь обвинить в отдаче приказа к неподготовленному наступлению и то это с натяжкой, т.к. планы не он составлял

Yazverg: важно то, что их наступление под Прохоровкой прекратилось и то, что это совершенно неслучайно совпало по времени с подходом армии Ротмистрова.
Важно то что это никак не связано с боем на танковом поле.

Yazverg: Под Прохоровкой наши танки остановили стратегическое наступление танковых дивизий Вермахта. Какой ценой и потери - дело десятое.
Абсолютно не верно в эти дни наши на юге наносили серию контрударов именно поэтому леебштандарт уже там стоял готовый к обороне и удар ротмистрова был можно сказать самым неудачным и бестолковым из этой серии.

Yazverg: А основная масса продолжит верить в основные положения еще советской пропаганды. Доверие фашистской пропаганде глупо и даже в чем-то подло. Даже если некоторые нюансы в ней упоминаются правильно, а советской пропагандой игнорировались.
Надо просто знать и изучать историю, а пропаганду не слушать, особенно свою Подмигивание

Yazverg: Факты не определяются большинством.
Они и не определяются виртуальными измышлениями

Yazverg: Вот и давай судить исторические события и личности по правилам, а не по пропагандистским требованиям. Улыбка
Уголовный суд и исторический суд это 2 большие разницы, законы уголовного суда известны, исторический же зависит от того кто судит.

Yazverg: Принципиальной разницы между авантюристом желающим власти ради денег и авантюристом желающим власти ради мировой революции для государства и народа России не было да и быть не могло. Такие люди не добиваются вообще никакого положительного результата и приносят своей деятельностью только вред. И опять же повторюсь с этой точки зрения педофилы лучше революционеров.
И кто же из думы по твоему был педофил? Улыбка

Yazverg: Он проиграл немцам, полякам, финам, эстонцам. Это если иметь в виду военные столкновения.
НЕ помню столкновений, да он отдал часть территории, которую не смог бы удержать и что?

Yazverg: В политике он вчистую проиграл и отношения с Антантой и отношения с Германией. Даже Норвегия, Турция, Персия и Япония не говоря уже о Польше имели Совдепию как могли ввиду ее полной неспособности себя защитить.
Ему нечего было проигрывать, у него не было ни с кем отношений.

Yazverg: факты значат очень мало и предельно мало, а для народной памяти важнее всего именно мифы и пропаганда
Для малограмотных людей безусловно, для образованых в точности наоборот.

Yazverg: А кого он победил? Внутренних врагов?
Не только внутренних, но и частично внешних. К его сметри результатом была молодая страна, к смерти Николай имел полый 0.

Yazverg: С Николаем все совершенно иначе. Масштаб личностей и ситуаций несопоставим.
Не сопоставим и масштаб стран, а итоги одинаковые

Yazverg: Но вместе с убивающими и насилующими бандитами я не пойду на штурм полицейского участка...
а к Николаю, который являлся гарантом целостности своей страны у тебя понятно претензий нет? И те не сомневаешься в его действиях?
Хотя насчет того что никто другой ничего сделать бы не смог тыт тут голословно распространяешься, на мой взгляд ты просто упорото защищаешь неудачника не желая посмотреть на мир без своего забрала.

Yazverg: Именно поэтому один из них - страстотерпец, а другой самый неудачливый правитель в истории мира.
С тем что он мученник никто и не спорит, хотя в те года мученников и почище Николая было пруд пруди.
Ленин как раз наиболее удачливый правитель, мало кому удавалось захватить власть в огромной империи и еще удержать ее коренным образом поменяв устои, можно сказать что он уникальный гений хоть и злой. Это ставит его в один ряд с Гитлером, Сталиным, Рузвельтом и другими выдающимися правителями своего времени, надо отдавать дань масштабу личности, даже черной.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 9 Авг 2019 13:35:07 Цитата

kaizer: А кто винит его, армией командовал Самсонов, а не Николай

Пропаганда.

kaizer: Важно то что это никак не связано с боем на танковом поле.


Почему? Еще раз. Закопанные в землю танки, Танки за противотанковым рвом, пехота и артиллерия танковой дивизии - все это принимало удар танковой армии Ротмистрова, располагая неотмененным приказом наступать на Курск... Какие именно детали боя отменяют эти факты?

kaizer: Абсолютно не верно в эти дни наши на юге наносили серию контрударов именно поэтому леебштандарт уже там стоял готовый к обороне и удар ротмистрова был можно сказать самым неудачным и бестолковым из этой серии.

А если бы его не было, то все эти танки так бы и продолжали ждать? По какой причине без этого удара третью оборонительную линию РККА (последнюю) не ожидала бы судьба первых двух?

kaizer: Надо просто знать и изучать историю, а пропаганду не слушать, особенно свою

При условии отсутствия вражеской пропаганды это вариант. А при ее бесспорном наличии такой подход - очевидная глупость.

kaizer: Они и не определяются виртуальными измышлениями

Трактовка только так и делается. Пропаганда это самая доступная трактовка фактов. Факт без трактовки - ничто. Мы с тобой уже вторую страницу спорим не о фактах.

kaizer: Уголовный суд и исторический суд это 2 большие разницы, законы уголовного суда известны, исторический же зависит от того кто судит.

Сами подходы для суда обязаны быть универсальными и общими.

kaizer: И кто же из думы по твоему был педофил?

Это неважно. Но все революционеры со всех сторон и любых политических направлений хуже любого педофила.

kaizer: НЕ помню столкновений, да он отдал часть территории, которую не смог бы удержать и что?

Миль пардон, но напомни мне что именно Ленин обещал в канун революции о завершении ПМВ? Какой именно мир он обещал и какой достиг? Как и почему он договаривался с поляками, эстонцами и финами? Чье право на власть и чью безопасность он защищал? Народов России или свою лично? Военные столкновения были. В Эстонии в том числе. Ленин последовательно все профукал.

kaizer: Ему нечего было проигрывать, у него не было ни с кем отношений.

А кто его заставлял отказываться от тайной дипломатии и выставлять Антанту в черном свете? Чего он добился этим шагом? Временных проблем внутри стран противостоящих Германии? А зачем он располагая ресурсами уже расхристанной им же России гвоорил о мировой революции и угрожал ей соседям по глобусу? Это какой результат дало? А такой и дало, что никакого пространства для дипломатии действия Ленина не оставили. Это грандиозная неудача. У Мугабе и Хуссейна с Каддафи и то лучше получалось.

kaizer: Для малограмотных людей безусловно, для образованых в точности наоборот.
Для малограмотных другое недоступно. А для непрофессионалов (а это 99.9% населения, которые в конкретных исторических событиях изначально не имеют возможности знать все детали) это безусловно подходит и этого вполне достаточно. Что до утверждения, что правдаъ об исторических событиях нейтрализует пропаганду то это... пропагандистский же прием. И если бы я занимался пропагандой в какой-нибудь США, то я бы обязательно сказал, что моя пропаганда - это правдаъ, которую могут разделить только умные, красивые и сексуальные, успешные люди. А вот пропаганда США это удел, слабых, глупых и имеющих большие статистические шансы на рак неудачников... Улыбка Очень дешево. Очень эффективно.

kaizer: Не только внутренних, но и частично внешних. К его сметри результатом была молодая страна, к смерти Николай имел полый 0.
К моменту смерти Ленин лишился всего. Все его идеи были дискредитированы, Военный коммунизм, НЭП, мировая революция, диктатура пролетариата - все это оказалось херней и от этого только фигуры речи и остались. Ленин так и не сделал полезного для страны. Не построил отношений даже в семье. Да еще и разума лишился. Такого неудачника как Ленин в истории не было. А фигура речи о "молодой стране" это опять же пропаганда для лошков. Вона Порошенко в конце срока тоже отчитывался тем, что при нем появилась таки молодая Украина, которая "остаточный прощавай" и "николы знову". Мало того, если лет через 10 страна добьется каких-то успехов, то если это будет выгодно пропаганде (при сохранении пробандеровского вектора) Порошенко останется героем, титаном и закладывателем основ грядущих перемог.

kaizer: Не сопоставим и масштаб стран, а итоги одинаковые
Революционные процессы немного отличаются. Но Янукович уходил в момент, когда страна уже не могла поддерживать социальные выплаты и нуждалась в срочных реформах. При Николае даже несмотря на войну и с поправкой на время проблем такого уровня не было. Главной задачей было закончить войну победой. И собственно говоря в тексте его отречения эти строки и есть.

kaizer: а к Николаю, который являлся гарантом целостности своей страны у тебя понятно претензий нет? И те не сомневаешься в его действиях?
Нет. С его стороны не было бездействия. Его заговорщики схватили не когда он бежал в Крым, а когда он ехал на фронт. А то, что не было результата - так тут перед возможной виной Николая виновников с избытком хватает.

kaizer: Хотя насчет того что никто другой ничего сделать бы не смог тыт тут голословно распространяешься, на мой взгляд ты просто упорото защищаешь неудачника не желая посмотреть на мир без своего забрала.
Это легко исправляется именем. Вот я легко назову множество имен для любого вектора развития страны как более удачную альтернативу Ленину. А для Николая таких имен ты не назвал и не сможешь. Любой - хуже. В случае с Лениным - точно наоборот.

kaizer: С тем что он мученник никто и не спорит, хотя в те года мученников и почище Николая было пруд пруди.
Спорят... Причем что занятно, чем дальше человек от христианства - тем яростнее спорит...

kaizer: Ленин как раз наиболее удачливый правитель, мало кому удавалось захватить власть в огромной империи и еще удержать ее коренным образом поменяв устои, можно сказать что он уникальный гений хоть и злой. Это ставит его в один ряд с Гитлером, Сталиным и другими выдающимися правителями своего времени, надо отдавать дань масштабу личности, даже черной.
Лжедмитрий в этом плане был гораздо менее хуже Ленина. Первые рюриковичи вообще - гении по сравнению с Лениным, если важно "ударжать власть". Любой из погибших своей смертью князей, царей, генсеков и президентов - не хуже Ленина по этому критерию. А это подавляющее большинство при том, что данный критерий спорный. Ну, удержал власть человек. А для чего? Для ленинских провалов? Так гораздо лучше было бы если бы не удержал! Улыбка Ну, право слово. Педофил может одного-двух, ну, в каких-то случаях десяток или в выдающихся случаях - полсотни детей жизни поломать. И это только по результату. А по мотивации им может двигать хотя бы извращенная но любовь, страсть по крайней мере. Педофил может быть хорошим учителем или даже сторожем. У педофила может быть семья, отношения любящего мужа и сына. А революционер - что? Да Ленина взять - неудачник во всем. Ничего достойного, кроме того, что он как петух залетел на самый верх и очень долго там кукарекал, пока не сдох... Это реальное достижение? Ради этого стоит жить? Не понимаю.

<< 1 ... 297 . 298 .  . 300 . 301 . 302 . 303 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]