Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Политический / Российская власть
<< 1 ... 297 . 298 . 299 .  . 301 . 302 . 303 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 9 Авг 2019 19:13:06 Цитата

Yazverg: Пропаганда.
Что, неужто николай?

Yazverg: Почему? Еще раз. Закопанные в землю танки, Танки за противотанковым рвом, пехота и артиллерия танковой дивизии - все это принимало удар танковой армии Ротмистрова, располагая неотмененным приказом наступать на Курск... Какие именно детали боя отменяют эти факты?
и что? не понимаю как это связано с конкретным боем, был абсолютно конкретный бой не имевший ничего общего с легендой

Yazverg: А если бы его не было, то все эти танки так бы и продолжали ждать? По какой причине без этого удара третью оборонительную линию РККА (последнюю) не ожидала бы судьба первых двух?

А если бы его не было, то бы они двинулись вперед и подставились под удар той же самой армии с абсолютно другим результатом, как напимер сосед ротмистрова Катуков с 1й ТА остановил немцев потеряв лишь 10% своего парка.
А там глядишь и контр наступление веселе бы пошло, не зря поначалу сталин хотел наказать ротмистрова.

Yazverg: А при ее бесспорном наличии такой подход - очевидная глупость.
Ну ну.

Yazverg: напомни мне что именно Ленин обещал в канун революции о завершении ПМВ?
не помню и причем тут это ты же сам пишешь что политики должны врать Подмигивание

Yazverg: Пропаганда это самая доступная трактовка фактов.
То есть ты признаешь что библия это пропаганда чистой воды?

Yazverg: Как и почему он договаривался с поляками, эстонцами и финами?
Все очень просто поначалу у него вообще ничего не было и он отдавал территории которые итак был не в состоянии контролировать и те уходили довольные, хотя при желании могли бы захапать гораздо больше и никто не смог бы им помешать, на мой взгляд практически гениальное решение проблем.

Yazverg: кто его заставлял отказываться от тайной дипломатии и выставлять Антанту в черном свете?
У него была своя платформа, вообще-то он с самого начала заявил что они не наследники РИ и не отвечают и не поддерживают любые договоренности РИ. поэтому у него изначально был 0 и 90% это фактически выигранная им территория, а 10% даже не потеряная, т.к. от нуля нечего было терять

Yazverg: Сами подходы для суда обязаны быть универсальными и общими.
Смотря где, римское право немного отличается от права каннибальских островов

Yazverg: Все его идеи были дискредитированы, Военный коммунизм, НЭП, мировая революция, диктатура пролетариата - все это оказалось херней и от этого только фигуры речи и остались. Ленин так и не сделал полезного для страны. Не построил отношений даже в семье. Да еще и разума лишился.
каждый умирает по своему, созданная им страна успешно преодлевала препятствия и развивалась отбившись от врагов и практически восстановив границы РИ, не совсем конечно, но в 1917 такого даже в самых радужных мечтах и не снилось

Yazverg: Но Янукович уходил в момент, когда страна уже не могла поддерживать социальные выплаты и нуждалась в срочных реформах.
Вот врать-то не надо ничего страшного у них не было, как показала жизнь ничего с ними не случилось и при последующем падении чуть ли не в разы.

Yazverg: А для Николая таких имен ты не назвал и не сможешь. Любой - хуже.
Я тебе назвал столыпина и еще с десяток легко назову и все были бы лучше Подмигивание

Yazverg: Лжедмитрий в этом плане был гораздо менее хуже Ленина.
а чем тебе Лжедмитрий не угодил? Он был очень даже прогрессивным для своего времени правителем, но так же был слаб и пал именно из-за своей слабости к неспособности на суровые меры против своих врагов - добренький был короче, вот и процарствовал не долго

Yazverg: Любой из погибших своей смертью князей, царей, генсеков и президентов - не хуже Ленина по этому критерию.
Из тех кто захватил свою власть с нуля безусловно, ну вот к примеру чингис хан, очень был мудрый и хороший правитель.

Yazverg: Это реальное достижение? Ради этого стоит жить? Не понимаю.
Каждому свое, если ты так легко можешь просто не хочешь, то соглашусь ты титан, ну а если не можешь и типа не хочешь, то никто не знает что бы ты делал если бы мог Подмигивание

трактор1
Участник



Репутация: 763(???)
# Дата: 10 Авг 2019 14:23:16 Поправил: трактор1 Цитата

Yazverg, ну ясно. Это бесполезный разговор. Что бы я не писал, ты будешь долбить своё - что я завидую. Возмущает, когда люди так заблуждаются. Но тут уж не докажешь. Да, мне знакомо чувство зависти. Могу вспомнить пару случаев моей явной зависти. Это небольшой пиздострадательский юный период, когда у многих были клёвые тёлочки, а у меня нет. Вот тут была точно зависть. Потом я решил эту проблему, и больше этой зависти не возникало. Ещё я стал завидовать своему лучшему другу. Он работает на зоне и пойдёт на пенсию в 40 лет, уже через пол года. Но это белая зависть, он лучший друг и я за него рад. Но вот за росгвардию не рад. Им-то Сказочный пенсионный возраст не повысил, чтобы они ещё с большим азартом махали дубинками. Но никогда не завидовал деньгам, вещам и проч. Даже презирал тех, кто гонится за бабками и считает их. Презирал деньги. Швырялся, мог помочь друзьям, подарить родне хорошую сумму в виде помощи, пожертвовать партии. С течением времени, правда, к баблу стал бережней относиться, особенно когда семья появилась. Тяжелей стало зарабатывать, да и ответственность появилась. А насчёт религии я тебя и прочих понимаю. Хочется ведь верить, что добро восторжествует, а зло будет наказано, что жизнь имела смысл, что увидишь умерших близких. Религия бессмертна, каких бы высот не достигла наука. Сколько бы не раскрывалась ложь церквей, человек будет верить. Человек слаб и ему нужна религия. Постепенно я превратился из воинствующего атеиста в завидующего атеиста. В некоторые моменты я остро понимаю, что лучше бы я верил в религиозные сказки (один хрен после смерти будет всё равно, что я заблуждался), зато обрёл бы бОльшее душевное спокойствие. Так что потребность человека в религии очевидна. Один верующий говорит : " ты на верном пути". Он считает, если у меня появилась потребность, значит я скоро поверю. А всё наоборот - потребность выше, а атеизм всё крепче и убеждённей. Ну настолько бредово звучат сказки про творца, загробный мир и проч., что даже в момент, когда я думал, что скорая не успеет приехать, я не стал обращаться к высшим силам, настолько эта мысль для меня бредова. Хотя подыхать крайне не хотелось, мягко говоря.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 12 Авг 2019 11:38:43 Цитата

kaizer: Что, неужто николай?

В мозгу запропагандошенного обывателя картинка ПМВ выглядит примерно так. Николай Кровавый как-то раз ввязался в войну с немцами и сразу проиграл в Галиции, потом долго отступал пока его наконец не скинули (давно надо было) а потом пришли большевики, когда ничего нельзя было уже исправить. Соответственно Николай виноват во всем.

kaizer: и что? не понимаю как это связано с конкретным боем, был абсолютно конкретный бой не имевший ничего общего с легендой


Бой в котором столкнулись танковые части обеих армий, причем немецкие дивизии имели приказ наступать. 12 июля сошлись именно танки в большом количестве (хотя разумеется не только они). После этого столкновения (хотя и не только в результате него, но в ВОВ не было генеральных сражений не зависящих от других участков фронтов. Даже Сталинградскую операцию поддерживали операциями значительно севернее, не давая возможности перебросить резервы. Так что пропаганда хоть и упрощает (выше пример до какой степени может дойти упрощение), но не врет. Вот ты можешь сказать, что только под Понырями немцы и были оставлены и оттуда все и повернули назад, а под Прохоровкой вообще была периферия и немцы там планировали обороняться закопанными в землю танками до последнего?

kaizer: А если бы его не было, то бы они двинулись вперед и подставились под удар той же самой армии с абсолютно другим результатом, как напимер сосед ротмистрова Катуков с 1й ТА остановил немцев потеряв лишь 10% своего парка.
А там глядишь и контр наступление веселе бы пошло, не зря поначалу сталин хотел наказать ротмистрова.


А могли двинуться вперед и ускользнуть от Ротмистрова, разгромив тылы обоих армий, захватив Курск и полумиллиона солдат в большом мешке на курском балконе. Что дороже? 100 танков или риск полного разгрома?

kaizer: не помню и причем тут это ты же сам пишешь что политики должны врать

Политики должны интерпретировать результаты в нужном для них свете. Но обещать оддно а получить противоположное это не политика а неудача. Как бы она не подавалась.

kaizer: То есть ты признаешь что библия это пропаганда чистой воды?

Пропаганда христианства официально называется "миссионерством". Библия это несколько другое.

kaizer: Все очень просто поначалу у него вообще ничего не было и он отдавал территории которые итак был не в состоянии контролировать и те уходили довольные, хотя при желании могли бы захапать гораздо больше и никто не смог бы им помешать, на мой взгляд практически гениальное решение проблем.

Это не решение а создание проблем. После леннского решения по Польше и Финляндии попер сепаратизм и отвалилась Прибалтика, едва не отвалился Кавказ и Сибирь. При этом никаких ресурсов вообще для решения этой проблемы было не надо. Достаточно было не признавать незаконную власть на этих территориях. Если бы Ленин не заявления по поводу Финляндии и Польши делал, а строгал бы свою любимую жену (или любовницу), то вышло бы лучше. А так именно с тех пор и завязались конфликты вызревшие ко времени коллапса СССР в грандиозные проблемы, которые надо решать веками. А почему? Потому что главный неудачник в истории страны очень хотел власти и вякнул что-то оригинальное и на тот момент популярное. Только и всего. Стоило оно того?

kaizer: У него была своя платформа, вообще-то он с самого начала заявил что они не наследники РИ и не отвечают и не поддерживают любые договоренности РИ. поэтому у него изначально был 0 и 90% это фактически выигранная им территория, а 10% даже не потеряная, т.к. от нуля нечего было терять

Лично мне глубоко по фигу что там себе считал Ленин. Он на неделе мог насчитать десяток пятниц. А то, что именно он и только ради возможности своей власти над политическими процессами разрушил страну и заложил основания под проблемы на века - факт. Даже Лжедмитрий по сравнению с Лениным всего лишь отдал Россию полякам "одним куском". После его действий отношения России с Польшей были безнадежно испорчены, но это все же не такая большая проблема.

kaizer: Смотря где, римское право немного отличается от права каннибальских островов

Но судят всегда виновного а не жертву. Даже если у наших обществ разные картины мира, то судят они в своей картине мира именно того кто виновен. Хотя, если ты утверждаешь, что революционная картина мира такая же особая как канибальская и в ее рамках логично почитать преступников и судить жертв - я не буду возражать. Просто это надо как-то зафиксировать. И все.

kaizer: каждый умирает по своему, созданная им страна успешно преодлевала препятствия и развивалась отбившись от врагов и практически восстановив границы РИ, не совсем конечно, но в 1917 такого даже в самых радужных мечтах и не снилось

До марта 1917 года такой бардак действительно никому не снился. До октября существовали риски и опасения, что именно так и получится. Реальностью развал стал только под властью Ленина. Даже министры-капиталисты, которые беспечно игнорировали Петросовет (или за деньги или иную оплату не делали НИЧЕГО для сохранения власти - были по факту ЛУЧШЕ для России чем Ленин, т.е. если их оставить а Ленина убрать, то перспектив у страны не меньше, а проблем меньше на порядок. А развитие страны и ее восстановление произошло в результате постепенной смены Лениным своих же устремлений и в конце концов в результате его гибели. Без нее никакого развития бы у страны не было.

kaizer: Вот врать-то не надо ничего страшного у них не было, как показала жизнь ничего с ними не случилось и при последующем падении чуть ли не в разы.

Ну как не случилось... Народец разбегается. Долг растет. Возможности отдать его уже нет. И все эти проблемы произошли не от того, что при Януковиче совсем не было проблем. Это он искал перед Майданом денег. Это он подготовил Евроассоциацию к подписанию и готовил идеологический "остаточный прощевай" и только потом по настойчивому нашептыванию из Москвы прикинул риски и взял деньги и план Москвы (при котором развитие Украины было бы крайне медленным, но без такого краха). Янукович не просто не боролся, а делал ставку на националистов, как единственную силу у которой он мог выиграть выборы. Так что он как раз несет существенную часть вины как, например, бастующие петербуржцы на площадях столицы РИ. Он не виноват в гражданской войне и всем том, что было после 2014. Но в нерадужной ситуации, когда лавировать было уже невозможно, а с выбором он прогадал (Ну, не давал ему никто денег, кроме Кремля под реальные условия).

kaizer: Я тебе назвал столыпина и еще с десяток легко назову и все были бы лучше


По Столыпину я возразил, что у него как раз была власть и неограниченная власть при Николае Втором. Но после его убийства было бы ему уже затруднительно властвовать. Поэтому упрекать Николая в том, что он де Столыпину не дал порулить - нельзя. Он как раз и дал. А то, что были между ними терки и противоречия еще не означает, что Николай Второй все равно бы его отставил. Так что вариант со Столыпиным не канает. Николай не мог отказаться от власти в его пользу. И оказаться на месте императора Столыпину самому было не нужно. И обрати внимание, что после теракта со Столыпиным реформы пришлось свернуть. Не было второго такого Столыпина. Один был. Один был найден Николаем. И после смерти одного тот курс (кстати, спорный, хотя и более разумный с позиции послезнания) был уже невозможен. Так что не нужен "легко десяток". Нужна хотя бы одна разумная кандидатура-альтернатива.

Для примера альтернатива Ленину это и Керенский, и Плеханов, и какой-нибудь Колчак или Юденич или Корнилов (они хотя и разные, но с другого фланга). Любой из них это отсутствие Брестского мира, настолько масштабной гражданской войны и сепаратистских конфликтов такого масштаба. И шансы быть у власти были у каждого и лично Ленин этим шансам лично мешал. К тому же если бы Ленин не сдох бы раньше, то и Сталина в истории не оказалось бы.

kaizer: а чем тебе Лжедмитрий не угодил? Он был очень даже прогрессивным для своего времени правителем, но так же был слаб и пал именно из-за своей слабости к неспособности на суровые меры против своих врагов - добренький был короче, вот и процарствовал не долго

Лжедмитрий был именно подлецом и политическим авантюристом. При этом он проводил именно революционные изменения и именно в культуре. И он точно также ненавидел Россию. Так что с Лениным его связывают ядерные характерстики личности. А с Николаем сходства нет, кроме того, что их обоих убили. Вреда от Лжедмитрия меньше чем от Ленина но пользы опять же никакой. Хотя "его государство" тоже "просуществовало" какое-то время и в некоторых баталиях он вышел победителем "не имея ресурсов". Это в случае обоих не достижение, а проклятье для России.

kaizer: Из тех кто захватил свою власть с нуля безусловно, ну вот к примеру чингис хан, очень был мудрый и хороший правитель.


Чингиз не разрушал страну. Он ее централизовал в той степени, в которой это возможно для кочевого народа. Чингиз это не революционер а реформатор. Ядром реформ Чингиза была военная реформа. Но не попытка переформатировать народ по революционным идеям. Так что сходство может быть только внешнее.

kaizer: Каждому свое, если ты так легко можешь просто не хочешь, то соглашусь ты титан, ну а если не можешь и типа не хочешь, то никто не знает что бы ты делал если бы мог

А тут просто не надо хотеть гавна. Это не достижение. Да я не хочу становиться величайшим неудачникам в истории в обмен на долгий обман посредством пропаганды нескольких поколений запропагандошенных... Ну 10 лет, ну 100, ну 1000 лет эти люди будут верить в то, что мои провалы - это чужие провалы, а последующие достижения это мои достижения. Но рано или поздно правда раскроется все равно... Так чего тут хотеть? Возможности разделаться с семьями тех, кого я ненавижу? Я стремлюсь не ненавидеть. Это лучше и достойнее.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 12 Авг 2019 11:48:49 Цитата

трактор1: Да, мне знакомо чувство зависти. Могу вспомнить пару случаев моей явной зависти.

Это ты сам оценил свои мысли и поступки. Зависть не живет в сердце клочками. Как и любой другой порок зависть выжигает душу, стремясь к монополии на ее желания. Без последовательной работы над собой (а тут нужны ценности), зависть появившись в юности к зрелому возрасту обязательно разовьется и выйдет на новый уровень. Возможно у тебя и без религии получалось по принципу любви (любимые тебя укоряли и ты старался исправиться), но какая-то борьба с завистью должна была быть.

трактор1: А насчёт религии я тебя и прочих понимаю. Хочется ведь верить, что добро восторжествует, а зло будет наказано, что жизнь имела смысл, что увидишь умерших близких. Религия бессмертна, каких бы высот не достигла наука. Сколько бы не раскрывалась ложь церквей, человек будет верить. Человек слаб и ему нужна религия.

А в чем слабость такой позиции? Да я верю, что в жизни есть смысл, что смерти нет, что добро восторжествует, а зло неизбежно будет наказано. Ты думаешь, что это просто? Ты думаешь, что сложнее во все это не верить? Улыбка

трактор1: Постепенно я превратился из воинствующего атеиста в завидующего атеиста. В некоторые моменты я остро понимаю, что лучше бы я верил в религиозные сказки (один хрен после смерти будет всё равно, что я заблуждался), зато обрёл бы бОльшее душевное спокойствие. Так что потребность человека в религии очевидна. Один верующий говорит : " ты на верном пути". Он считает, если у меня появилась потребность, значит я скоро поверю. А всё наоборот - потребность выше, а атеизм всё крепче и убеждённей.

Присоединяюсь к этому брату. Я тоже в это верю. Сомнение ломает любую тоталитарную доктрину. А атеизм это именно шоры на глазах свободного человека. Это атеизм содержит реальные запреты на мысли. Религия позволяет думать и понимать. Спокойствие это награда, а не симптом болезни. Собственно атеизм держится у тебя только на чувстве долга и привычке. Как будто где-то есть научный атеизм на облаке, который будет плакать в бороду, что еще один истинный атеист оказался слаб... Улыбка Это пройдет.

трактор1: Ну настолько бредово звучат сказки про творца, загробный мир и проч., что даже в момент, когда я думал, что скорая не успеет приехать, я не стал обращаться к высшим силам, настолько эта мысль для меня бредова. Хотя подыхать крайне не хотелось, мягко говоря.

Но ты подумал о том, стоит ли молиться. А представь, что скорая именно в тот момент не просто "не успевала", а не ехала... Что бы ты сделал? Просто сдох? Улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 12 Авг 2019 13:14:04 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: В мозгу запропагандошенного обывателя картинка ПМВ выглядит примерно так. Николай Кровавый как-то раз ввязался в войну с немцами и сразу проиграл в Галиции, потом долго отступал пока его наконец не скинули (давно надо было) а потом пришли большевики, когда ничего нельзя было уже исправить. Соответственно Николай виноват во всем.
А ты исследования проводил? Может это чисто твое восприятие мира?

Yazverg: Бой в котором столкнулись танковые части обеих армий, причем немецкие дивизии имели приказ наступать.
Вранье такого приказа у них не было, у них был приказ действовать по обстановке с общим прицелом на овладение Прохоровки с окресностями. Все о чем ты пишешь не относится к конкретному бою, то есть все твои описания как раз соответствуют тому что и я говорю что надо менять миф о танковом сражении и говорить о большом сражении растянутом по времени. А так не смотря на все твои домыслы 12 июля на танковом поле, стоявшие в обороне немцы вломили Ротмистрову по самое нехочу.

Yazverg: А могли двинуться вперед и ускользнуть от Ротмистрова
Не могли, именно по этому они уже встали, т.к. боялись продвигаться вперед не обеспеча тылы

Yazverg: Но обещать оддно а получить противоположное это не политика а неудача. Как бы она не подавалась.
путин так делал не раз и ниче вполне себе управляет до сих пор.

Yazverg: Пропаганда христианства официально называется "миссионерством". Библия это несколько другое.
Какая разница как это называется, важно что все это по факту пропаганда и навешивание лапши.

Yazverg: Это не решение а создание проблем.
Это с точки зрения долгосрочной политики, а у него вопрос стоял выживут они или нет, вот эти решения дали шанс выжить, а уж долгосрочная политика поперла гораздо посзже

Yazverg: А то, что именно он и только ради возможности своей власти над политическими процессами разрушил страну
Да, это было его решение, он не мог вывести свои идеалы из существующего, поэтому пришлось все разрушить сначала. Разумеется он делал это для себя, но и не только для себя, а для своих сторонников и они очевидно верили что так лучше и это единственно правильное решение.

Yazverg: Народец разбегается. Долг растет. Возможности отдать его уже нет.
Эти процессы могут идти бесконечно долго, кроме того дефолт сразу со всем разберется Улыбка

Yazverg: По Столыпину я возразил
И не удачно, если бы у того была полная власть, то весьма вероятно что он бы как раз выкорчевал революцию под ноль, заполнив просторы сибири узниками. Может и остался бы жив. Николай постоянно тормозил его линию именно поэтому у них и были терки.

Yazverg: Лжедмитрий был именно подлецом и политическим авантюристом.
В чем это выражалось? Какие указы Лжедмитрия ты считаешь подлыми?

Yazverg: Чингиз не разрушал страну.
Он ее создал с нуля, изначально он был вообще никем. У Ленина можно считать что сначала тоже был 0.

Yazverg: А тут просто не надо хотеть гавна.
Между хотеть и мочь большая разница, неважно что ты хочешь, если ничего не можешь, а вот если можешь все, то уже крайне важно чего ты хочешь Подмигивание

sbgames
Участник


Репутация: 1336(???)

# Дата: 12 Авг 2019 13:17:36 Цитата

Yazverg: В мозгу запропагандошенного обывателя картинка ПМВ выглядит примерно так. Николай Кровавый как-то раз ввязался в войну с немцами и сразу проиграл в Галиции, потом долго отступал пока его наконец не скинули (давно надо было) а потом пришли большевики, когда ничего нельзя было уже исправить. Соответственно Николай виноват во всем.

николай как обычно не причем..
говорят, ему предлагали спонсировать немецких революционеров, он отказался.. так глядишь бы и до 17 не дошло... ан нет, он прям святой, против кайзеровской власти не пошел.. а РИ потом кровью умылась...

и да, можно долго рассказывать, что если бы не ленин... если бы не ленин, нашлась бы другая политическая сила, которая сказала бы - нет войне, землю крестьянам, фабрики рабочим..
у махно вон предложения для народа еще лучшее были, например.. там бы еще ленин старстотерпцем показался, с такими альтернативами..

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 12 Авг 2019 15:23:28 Цитата

kaizer: А ты исследования проводил? Может это чисто твое восприятие мира?

Конечно, мое. Конечно, мнение сложилось на основе многочисленных контактов с представителями этой точки зрения. Линия обвинений в отношении Николая такая же предсказуемая как и линия обвинений Путина со стороны предпочитающих кастрюли вместо кепок.

kaizer: Вранье такого приказа у них не было, у них был приказ действовать по обстановке с общим прицелом на овладение Прохоровки с окресностями. Все о чем ты пишешь не относится к конкретному бою, то есть все твои описания как раз соответствуют тому что и я говорю что надо менять миф о танковом сражении и говорить о большом сражении растянутом по времени. А так не смотря на все твои домыслы 12 июля на танковом поле, стоявшие в обороне немцы вломили Ротмистрову по самое нехочу.

Ну, как же! Знаменитый указ фюрера зачитанный войскам не позднее 4 июля о начале наступления на Курск когда был отменен-то? 13 июля прекратилось наступление на севере. А Манштейн не сдавался. но успеха не добился. 12 июля у Лейбштандарта и всех танковых дивизий СС был приказ наступать. Манштейн своими приказами лишь нащупывал место такого удара. Сперва рвался к Обояни. А потом двинул на Прохоровку. Собственно Прохоровка Манштейну, Вермахту и Гитлеру была нужна как лысому расческа. Но оттуда можно было ударить на Курск! А вот этого под Прохоровкой как раз и не было. Тактические приказы о которых говоришь ты не имеют смысла. Ведь если какой-нибудь сержант отдал какому-нибудь Гансу приказ (!) не гадить рядом с позицией, а уйти в кусты (где этого Ганса и завалили), то это не будет означать, что мирные немцы тихо гадили в кустах когда на них напали и огребли... Улыбка Да? Смысл всех действий каждой единицы технику и каждого участника операции в Прохоровки состоял в стратегическом наступлении. Отказа от этих действий 12 числа не было. 13 числа Манштейн еще выторговывал себе право наступать и уболтал Гитлера (Правда, потом у Манштейна забрали одну таковую дивизию и он тут же "утерял" свою победу) Так что у нес есть полное право говорить и о встречном танковом сражении и о крушении под Прохоровкой планов стратегического наступления.
Ты споришь только с упрощениями. Разумеется, Манштейн остновился под Прохоровкой в том числе и из-за происходящиего на других участках. Разумеется, упрощение вроде как "Немцы пошли в атаку на Курск, но их остановили под Прохоровкой, когда наши танки вступили в "рукопашную" с Тиграми" - тоже содержит упрощение. Такого действительно не было и быть не могло. Но так проще запоминать ключевые факты. "Второстепенные" факты... пусть даже очень важные и без которых невозможно понять, что наступление немцев велось не в лоб а это была попытка стратегического окружения (большая часть опять же представляет себе войну в духе цивилизации, где разбивают юниты, захватывают город и территория окрашивается из одного цвета в другой), вполне могут игнорироваться в государственной пропаганде. Иначе она станет узконаправленной, а значит и менее эффективной. Поэтому требование "правдыъ" в отношении госпропаганды и игнорирование глупостей вроде повальных заградотрядов с первого и до последнего дня войны - это всего лишь выполнение идеологической диверсии. Нет, я понимаю, что это из лучших побуждений и "любви к справедливости", но этими намерениями дорога вымощена отнюдь не в Рай...

Спору нет. Хочешь узнать где именно остановился под Курском последний солдат Вермахта - можно написать об этом научную работу. И чем лучше она получится, тем больше она будет уступать самому вульгарному пониманию легенды о Прохоровке. Тем менее достоверной и иллюстративной эта работа будет.

Так что еще раз. Мне плевать стояли немцы в обороне, лежали в обороне, были ли танки танковой дивизии под Прохоровкой закопаны в землю, утоплены в воде или даже кучей они медленно ползли назад как "раки" в ВОТке. Мне плевать на то, тысячу танков потерял Ротмистров или миллион. Он мог бы потерять все танки мира под Прохоровкой и закидать металлом стоящие в обороне войска Вермахта. И пусть даже у него был гениальный ход одним движением пальца уничтожить все танки Вермахта без единой потери. Все эти допущения НИКАК не опровергают то, что именно после Прохоровки стратегическое наступление и остановилось. Да. Потом были еще сражения. Между оборонительной и наступательной фазой не было окна загрузки. Это я понимаю. Но мне плевать на эти частности. Главное, что есть главное и благодаря пропаганде это общеизвестно. И если бы наше общество могло запоминать только порнофильмы, то я бы одобрил создание порноленты, где развратная немецкая самоходка, именно под Прохоровкой получает такую прожарку, что плача и заглядывая под подол уезжает оттуда под песенку рамштайн. Вот как-то так.. Вот даже это лучше, чем стремиться зацепиться за любые детали и разрушить ГЛАВНОЕ, что всех объединяет.

kaizer: Не могли, именно по этому они уже встали, т.к. боялись продвигаться вперед не обеспеча тылы

В 1941м Гудериан вообще встал раком перед Еременко, но тот не сумел изготовиться и поиметь тылы Гудериана, а Гудериан сумел ударить по тылам и поиметь южную группировку РККА. Мне плевать его там они боялись. Приказ у них был и по состоянию на 1943 год Вермахт еще имел привыку им подчиняться. На 12 июля 1943 Гитлер и Манштейн были за продолжение операции. Только неделей позже Генштаб отберет из подчинания у Манштейна такновые дивизии СС и тот отчего-то сразу начнет отступать и перестанет планировать новые утерянные победы.

kaizer: путин так делал не раз и ниче вполне себе управляет до сих пор.

Все с чем он приходил к власти - осуществлялось. Или по крайней мере он не добивался обратного. С тем же пенсионным возрастом Путин не пропихнул через Думу самую простую версию закона, а обеспечил широкое обсуждение, внесение массы смягчающих поправок, а до этого честно попробовали все остальные имевшиеся варианты. Ленин для получения мира без аннексий и контрибуций не сделал ничего. Зато все сделал именно для такого позора как Брестский мир.

kaizer: Какая разница как это называется, важно что все это по факту пропаганда и навешивание лапши.

Нет. Пропаганда это распространение. И тут дело не в обмане. Когда ты пользуешься дезодорантом, то не тебя не начинают кидаться девушки, а когда от тебя воняет козлом и хряком, то может быть какой-то девушке это и понравится или потерпит. Но в общем и целом мужику надо пользоваться дезодорантом, чтобы комфортно было окружающим, а для мужчины самые желанные окружающие это... женщины. Так что все правильно говорят в рекламе. В общем. В частностях, конечно, это страшное вранье.

kaizer: Это с точки зрения долгосрочной политики, а у него вопрос стоял выживут они или нет, вот эти решения дали шанс выжить, а уж долгосрочная политика поперла гораздо посзже

Кто выжил?

Какая-то группа населения сохранилась в результате действий Ленина? Дети может не погибали? Депутаты может были бессмертными? Какая-то нация, может не пострадала из числа народов Империи? Может хотя бы стрелочники с железных дорог выжили? В том-то и дело, что погибло больше людей, чем погибло бы при любом другом раскладе, если бы Ленин сдох кудрявым или сдох бы хотя бы на день раньше, чем это ему удалось. Малотогочтобесполезный чел был. Крупнейший неудачник.

kaizer: Да, это было его решение, он не мог вывести свои идеалы из существующего, поэтому пришлось все разрушить сначала. Разумеется он делал это для себя, но и не только для себя, а для своих сторонников и они очевидно верили что так лучше и это единственно правильное решение.

Ой, да я тебя умоляю! Ленин рулил страной как Пингвин в исполнении Дени де Вито игрушечной машинкой из фильма про Бэтмена... А остальные слушали своего вожака и офигевали. Революция это приступ высочайшей подлости. Поэтому и идти необходимо за тем, кто говорит самые парадоксальные вещи. Не нужен толпе ебанных в рот баранов человек, говорящий прописные истины. Даже если эта истина одна. Толпе революционеров нужен сумасшедший, одержимый вожак. Ну, кто в здравом уме пойдет за Парасюком и Гаврилюком? Ну, предложи подобные кандидатуры любой группе населения кроме как запропагандошенных... Улыбка Ленин это сверх-Парасюк. И рушил он не для того, чтобы строить. Строить ленины не умеют, не могут, не рассчитаны они на это. Возьми любой проект Ленина и получишь тот же стеклянный мост имени Кличко или воровство имени Свинарчука. Ничего Ленин не строил. Ну, может быть кто-то завершил что-то начатое при Николае, а потом Ленин виновника убил, съел и решил, что недо бы использовать его деятельность себе на благо. Ищи именно это - не ошибешься. Это закон. Я его пока не смог сформулировать, но эмпирически я его нащупал уже давным-давно. Как видишь революционера - знай, что любой педофил и подлец лучше него. Как бы он не выглядел. Что бы он ни говорил.

kaizer: Эти процессы могут идти бесконечно долго, кроме того дефолт сразу со всем разберется

Если бы количество людей было бесконечно, то да. А так темпы падения населения Украины с 1991 по 2014 - 50 --> 40. C 2014 gj 2019 40 -- 30. Значит следующую десятку они потеряют за 2.5 года или даже 2. Но ты математик, ты можешь и точнее посчитать. Я филолог - мне лишь бы брякнуть. Улыбка

kaizer: И не удачно, если бы у того была полная власть, то весьма вероятно что он бы как раз выкорчевал революцию под ноль, заполнив просторы сибири узниками. Может и остался бы жив. Николай постоянно тормозил его линию именно поэтому у них и были терки.


Как раз наоборот. Столыпин очень долго пытался наладить парламентаризм и заигрывал с правыми партиями. Это было абсолютно неверно и именно парламент его законы и тормозил. Николай тормознул только пожалуй его "еврейский вопрос". И вообще Столыпин был как раз добрым. При нем только пара тысяч виновников за тяжкие преступления получила бессудные приговоры. А десятки тысяч отправились в ссылку. По временам революции или даже Лжедмитрия это небывалое мягкосердечие.

kaizer: В чем это выражалось? Какие указы Лжедмитрия ты считаешь подлыми?


Его первый же приказ о Годуновых это что? Доброта что ли?

kaizer: Он ее создал с нуля, изначально он был вообще никем. У Ленина можно считать что сначала тоже был 0.

Чингисхан создал страну законами. А Ленин ее своими решениями разрушил. Ленинский и Сталинский СССР - это разные государства. Там только символика более менее сохранилась. А так по-любому параметру - разные.

kaizer: Между хотеть и мочь большая разница, неважно что ты хочешь, если ничего не можешь, а вот если можешь все, то уже крайне важно чего ты хочешь

"Хотеть" это первое "мочь". Если человек не хочет, он и не сможет. Это называется "мотивация". Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 12 Авг 2019 15:40:31 Цитата

sbgames: говорят, ему предлагали спонсировать немецких революционеров, он отказался.. так глядишь бы и до 17 не дошло...

Подлость это недостойно. Если ты не любишь обман и кровь, то ты и не сможешь успешно руководить обманом и кровью. Николаю была не нужна революция.

sbgames: ан нет, он прям святой

... Заметь. Как неприятно, что человек не совершил подлость, да? А вот другой совершил. Но против нас. А все Николай виноват.
К слову, я уверен, что подавляющее большинство украинцев все понимают о характере Майдана. Уже. Они просто не хотят, чтобы терпилами и пострадавшими оказались только они. Там нет ничего, что надо было бы спасать.

sbgames: против кайзеровской власти не пошел.. а РИ потом кровью умылась...


С точностью до наоборот.

sbgames: если бы не ленин, нашлась бы другая политическая сила, которая сказала бы - нет войне, землю крестьянам, фабрики рабочим..

Если бы сказала другая партия, то виновата была бы она. А так виноват только Ленин. Даже не первые большевики. Первые большевики были против выхода из войны и превращения ее в гражданскую. Первые большевики не хотели даже революции в октябре.

sbgames: у махно вон предложения для народа еще лучшее были, например..

Дык он у большевиков обещать учился. А если на их обещания да сверху накинуть еще чуток своих... Но Махно тоже виноват. Просто у него масштаб злодеяний поменьше. Он не главный неудачник в истории, но все-таки любой педофил конечно же более ценен для общества, чем батька Нестор...

sbgames: там бы еще ленин старстотерпцем показался, с такими альтернативами..


Махно не стал бы заниматься экономикой. Махно только грабил и бухал. Если бы вдруг он захватил бы власть в стране, то он не смог бы столь эффективно бороться за власть и рано или поздно но уехал бы пограбить опять. Махно это не идеолог, а боевик. Махно сам по себе был обычным хитрым мужиком. Но вместо работы он вынужден был получать марксистское образование в тюрьме и по вине революционеров же таких как выпустили на свободу. К слову украинские революционеры поступили точно также. Ведь убийцы для них это Янукович, беркут и Россия. А убийцы - это херои. Вот и в случае с Махно это тот же уровень. Ему предлагали партийную карьеру. Но тот отказался.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 12 Авг 2019 16:33:47 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Линия обвинений в отношении Николая такая же предсказуемая как и линия обвинений Путина со стороны предпочитающих кастрюли вместо кепок.
Хоть я и не вижу ничего общего, но ты имеешь конечно право на свою точку зрения.

Yazverg: Ну, как же! Знаменитый указ фюрера зачитанный войскам не позднее 4 июля о начале наступления на Курск когда был отменен-то?
В общем-то и приказ от 22го июня 1941го года отменен не был. Есть конкретные указания что и как делать прямо вот сейчас, вот прямо 12го они стояли в обороне, и именно такие и были указания Подмигивание ты мне напрасно простынки пишешь, немцев остановили в курской битве это факт, но бой на танковом поле это конкретно слив, можно сказать что остановили вопреки этому "выдающемуся" бою, собственно об этом сейчас наши историки и пишут, что Исаев, что Замулин.
Однако в диссертации подчёркивается, что ставить знак равенства между Прохоровским сражением, проходившим с 10 по 16 июля 1943 г. и танковым боем у станции 12 июля 1943 г. не следует. Бой стал лишь частью, хотя и важной, этого сражения. Сорвать наступление ГА «Юг» удалось общими усилиями войск Воронежского фронта и резерва Ставки ВГК.

Вот современная трактовка, она уже в викепедии и скоро миф о 12м юля танковом поле постепенно будут убирать из истории хочешь ты этого или нет Улыбка

Yazverg: На 12 июля 1943 Гитлер и Манштейн были за продолжение операции.
13 июля на совещании Гитлер отдал приказ о прекращении операции причиной называлось то что не севере Модель не достиг успехов и был отброшен на первоначальные позиции, отмечалось что в одиночку Манштейн уже не способен реализовать первоначальные задачи, хотя он и говорил что готов продолжать наступать. То есть 13 го манштейн не считал что не может продвигаться дальше. Наши датируют окончание наступления немцев 16м числом, очевидно что манштейн еще чего-то там рыпался с 12го по 16е, но уже не уперался. так же очевидно что бой на танковом поле не оказал никакого значительного эффекта на операцию.

Yazverg: Все с чем он приходил к власти - осуществлялось.
Ты погугли, освежи память как минимум половина так и осталась не сделаной, а кое что сделано в точности наоборот Улыбка Но на само деле это конечно не главное, понятно что реалии с течение времени могут сильно поменяться и ты не к тому пришел я хоть и считаю Путина значительной фигурой, но я не являюсь его поклонником и не считаю его правление чем-то выдающимся. В целом не плохо я бы поставил ему что нибудь меджу тройкой и четверкой по пятибальной Улыбка

Yazverg: Нет. Пропаганда это распространение.
Я чего-то запутался, а христианство не распространяется? Библия не основа христианства?

Yazverg: Какая-то нация, может не пострадала из числа народов Империи?
Забудь про империю, твоя ошибка что ты оцениваешь Ленина как человека получившего в упраление целую империю, не было такого, в начале у него было что-то около нуля и рассматривать его надо именно с нуля, даже если бы он сохранил контроль над единственным городом это уже был бы успех, а овладение почти все страной что раньше называлась империей это просто таки грандиозный успех

Yazverg: Ой, да я тебя умоляю! Ленин рулил страной как Пингвин в исполнении Дени де Вито игрушечной машинкой из фильма про Бэтмена...
Конечно, т.к. любое стандартное решение очевидно вело к падению его режима, вот он и постоянно придумывал не стандартные.

Yazverg: Если бы количество людей было бесконечно, то да. А так темпы падения населения Украины с 1991 по 2014 - 50 --> 40. C 2014 gj 2019 40 -- 30. Значит следующую десятку они потеряют за 2.5 года или даже 2. Но ты математик, ты можешь и точнее посчитать. Я филолог - мне лишь бы брякнуть. Улыбка
Это вообще не важно. Важно то, как они сами оценивают ситуацию. Ничего критического у них нет и сейчас, тем более не было тогда. На мой взгляд критическое это когда люди голодают и не могут удовлетворить минимальные потребности, а все остальное это не критично

Yazverg: Его первый же приказ о Годуновых это что? Доброта что ли?
Я не в курсе про что ты пишешь, знаю лишь что Шуйского он помиловал и зря.

Yazverg: Столыпин очень долго пытался наладить парламентаризм и заигрывал с правыми партиями.
Не могу спорить это для меня требует изучения, в памяти отложилось что Столыпин был сторонником жестких мер к революционерам, но возможно я и ошибаюсь, спорить не буду

Yazverg: Чингисхан создал страну законами. А Ленин ее своими решениями разрушил. Ленинский и Сталинский СССР - это разные государства. Там только символика более менее сохранилась. А так по-любому параметру - разные.
Ну, Чингиз по масштабу безусловно гораздо мощнее тут спору нет, его империя была побольше РИ и СССР на пике. Сталинский СССР прямой наследник Ленинского СССР их не стоит противопоставлять, безусловно Сталинский крепче и сильнее, но он бы не состоялся без своего предшественника.

Yazverg: Если человек не хочет, он и не сможет. Это называется "мотивация". Улыбка
Конечно нет, ты хоть представляешь себе законы формальной логики, ну хоть чуток?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 12 Авг 2019 17:00:37 Поправил: Модератор Цитата

Во, лада с фанатиков стих подогнала

Бездарных несколько семей
Путем богатства и поклонов
Владеют родиной моей.
Стоят превыше всех законов,
Стеной стоят вокруг царя,
Как мопсы жадные и злые,
И простодушно говоря:
«Ведь только мы и есть Россия!»
Аполлон Майков. 1855


Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 12 Авг 2019 18:14:16 Цитата

kaizer: Хоть я и не вижу ничего общего, но ты имеешь конечно право на свою точку зрения.


Общего только реакция. Идет негатив про Николая. Я интереюсь отчего. Мне говорят "просрал войну". Я напоминаю, что к Брестскому миру Николай не имел ни малейшего отношения. И тут следуют два аргумента. Первый - втянул в войну. Второй - разгром армии Самсонова. Кто поначитаннее говорит о снарядном голоде и личном возглавлении Николаем армии после "великого отступления". Вот все это как-то видимо означает "просрал войну"... И у меня есть логичное объяснение как именно и почему. Но людям оно как правило не нравится...

kaizer: В общем-то и приказ от 22го июня 1941го года отменен не был.

Не знаю такого приказа. Но вообще новый приказ верховного командования отменяет старый. Между 22 июня 1941 и 12 июля 1943 было довольно много приказов и событий.

kaizer: Есть конкретные указания что и как делать прямо вот сейчас, вот прямо 12го они стояли в обороне, и именно такие и были указания

Гитлера и объединенного командования? Нет. Ты сам пишешь, что приказ последовал 13го. А Манштейну разрешили "рыпаться". Значит 12го в момент боя такого приказа у танковых дивизий Вермахта не было. Ты путаешь факт и план. Причем задним числом меняешь план. Мол, на сегодня ситуация такая? Такая. Ну, значит так и планировалось... Смех

kaizer: ты мне напрасно простынки пишешь, немцев остановили в курской битве это факт

Да. Это факт. И как и любой другой важный факт он заслужил мифологизацию, которая должна была произойти 12 июля, т.к. сворачивать операцию начали 13го... Пропаганда нашла для мифа вполне себе достойный факт, объединяющий и технолоогические успехи Германии и достигнутое преимущество СССР в объемах техники. Очень хорошее художественное осмысление этого мифа уже по факту распространено среди населения РФ. Это тоже факты равновеликие - стратегические, объемные.

kaizer: но бой на танковом поле это конкретно слив, можно сказать что остановили вопреки этому "выдающемуся" бою

А это ничего не меняющие детали. Как ты не поймешь? Ну, нельзя в принципе найти последний и решающий выстрел, который стал кульминацией сражения. Есть разные точки зрения. С точки зрения наших подход армии Ротмистрова раз уж он произошел за день до принятия решения о начале свертывания операции и есть кульминация. По факту ты прав и провал Моделя на Севере действительно стал гораздо более значимой причиной. А с точки зрения Манштейна он вообще всех и всегда побеждал, но из-за плохой погоды и недоброжелателей в генштабе все его победы оказались утерянными. Своя правда есть у каждого.

kaizer: Однако в диссертации подчёркивается, что ставить знак равенства между Прохоровским сражением, проходившим с 10 по 16 июля 1943 г. и танковым боем у станции 12 июля 1943 г. не следует. Бой стал лишь частью, хотя и важной, этого сражения. Сорвать наступление ГА «Юг» удалось общими усилиями войск Воронежского фронта и резерва Ставки ВГК.

Это представляет интерес только для единиц и мы с тобой в это число не входим, кстати. Историки вскрывают процесс и смотрят на события не со стороны какого-либо окопа а сверху. Такой отстраненный взгляд помогает лучше понять взаимосвязи разрозненных фактов. Но эти объяснения и исследования всегда будут слишком сложными и для позитивной пропаганды - ненужными. А контрпропаганда возьмет из них только ту фразу, которая ей нужна - мол, весь ваш миф это вранье. И все. А дальше контрпропаганда уже не будет цитировать. А заявит, что СССР как союзник Гитлера потерпел поражение в МВ2, ВОВ не было, просто тоталитарные режимы истребляли друг друга, а демократии пытались это все прекратить. И ничего ты уже не скажешь. Потому что свой миф разбивать ты можешь. А чужой - не дадут. Свое терять - можешь, а на чужое претендовать - не имеешь прав.

Я не ставлю знак равенства между одним сражением и всей кампанией 1943 года, но для многих людей именно этот миф об этом реальном сражении и подменяет собой сложное историческое знание. Менять прогосударственный миф на антигосударственный - глупо и подло. Это не восстановление исторической правды, а подмахивание своим собственным врагам. Так всегда было, есть и всегда будет.

kaizer: Вот современная трактовка, она уже в викепедии и скоро миф о 12м юля танковом поле постепенно будут убирать из истории хочешь ты этого или нет

Ну, значит место советского мифа займет новый. И скорее всего это будет готовая мифология Госдепа США. Вот увидишь. Я же в данной трактовке ничего противоречащего мифу не вижу.

kaizer: 13 июля на совещании Гитлер отдал приказ о прекращении операции причиной называлось то что не севере Модель не достиг успехов и был отброшен на первоначальные позиции, отмечалось что в одиночку Манштейн уже не способен реализовать первоначальные задачи, хотя он и говорил что готов продолжать наступать. То есть 13 го манштейн не считал что не может продвигаться дальше. Наши датируют окончание наступления немцев 16м числом, очевидно что манштейн еще чего-то там рыпался с 12го по 16е

Манштейн был натурой увлекающейся. Он был автором этого плана и ради возможности покрасоваться вполне мог бы рискнуть. Только к тому моменту по факту было остановлено наступление и на юге! Манштейн скорее всего этого просто не осознавал. Видимо он подзабыл, что вместо Обояни пошел к Прохоровке не от хорошей жизни. А от того, что как и Модель - не смог пробить оборону гвардейцев. А у Прохоровки его на последней оборонительной линии остановили танки резерва. Так что время с 12 по 16 было не столько временем рыпанья, сколько временем потраченным на примирение Манштейна с реальностью. Поэтому у него и отобрали 2-ю дивизию СС - чтобы долго не думал. А в конце войны Манштейн окончательно договорился с реальностью у курской дуги и оказалось, что он все мог и делал, но его победу утеряли на севере курского выступа и в Италии, а сам он, все мог и делал.

Еще раз. Ослу понятно, что одна битва в ВОВ не меняла стратегических планов. Под той же Москвой кроме 28 панфиловцев геройски дрались десятки и сотни тысяч людей. Но миф не может рассказать обо всех богатырях земли русской. А вот об Илье из Мурома, который с другой вселенной добрался до Киева, о Добрыне, сыне простого кожемяки и Алеше поповском сыне - можно и нужно рассказать. Это не означает, что только три человека со степью и воевали. Это говорит о том, что любой русской человек, может победить невиданную силу. Без этих мифов мы бы не выстояли в 15 и 17 веке. А сейчас мы не выстоим без мифов о ВОВ. Это не какой-то там правде нужны 28 панфиловцев и танковая рукопашная. Это нам - тебе и мне нужны эти мифы. Чтобы выжить. Чтобы не капитулировать в той войне, которую наши деды уже не "чуть-чуть не выиграли", а по факту одержали Победу. А что дает народу понимание того, что под Прохоровкой разные бои велись около недели? В мифе все гладко, емко и легко запоминается. Почти прорвали немцы нашу оборону, но тут подъехала из тыла танковая армия и остановила врага. По большому счету это так и было. А когда именно, где именно и какой именно бой лучше выбрать, чтобы там и потери сошлись и план с фактом - это нерешаемая задача. А главная ее проблема в том, что решение такой задачи не нужно никому.

Вот почему в США не разоблачают фильмы про МВ2? Неужели в рядовом Райане и Перл-Харборе все так гладко?

kaizer: Ты погугли, освежи память как минимум половина так и осталась не сделаной, а кое что сделано в точности наоборот Но на само деле это конечно не главное, понятно что реалии с течение времени могут сильно поменяться и ты не к тому пришел я хоть и считаю Путина значительной фигурой, но я не являюсь его поклонником и не считаю его правление чем-то выдающимся. В целом не плохо я бы поставил ему что нибудь меджу тройкой и четверкой по пятибальной

Наша проблема не в Путине, а в том, что мы до сих пор ждем как придет кто-то достойный пяти баллов и все для каждого сделает. Бабам по мужу, мужикам по бутылке... А вместо такого удачного варианта каждый раз приходят какие-то смешные персонажи. Мы то ждем правильных вещей, а они отчего-то не оправдывают народных ожиданий...

kaizer: Я чего-то запутался, а христианство не распространяется? Библия не основа христианства?


Есть производство, а есть сбыт. Если оооочень грубо, то Библия это "производство", а миссионерство это "сбыт". Нельзя назвать продукт рекламой. И нельзя назвать маркетинг производством товара. Библия это основа вероучения. Как производство это основа товара. Но где-то "глубоко в душе" вера не выживет. Как и товар не дождется потребителя в производственном цеху. Поэтому есть миссионеры для религии и маркетологи для товара. Так понятнее мысль?

kaizer: Забудь про империю, твоя ошибка что ты оцениваешь Ленина как человека получившего в упраление целую империю, не было такого, в начале у него было что-то около нуля и рассматривать его надо именно с нуля, даже если бы он сохранил контроль над единственным городом это уже был бы успех, а овладение почти все страной что раньше называлась империей это просто таки грандиозный успех

Власть это ответственность. И если ко мне придет с улицы бухарик, захватит мою собственность и половину пропьет, а половину сожжет, то я не буду восторгаться его способностями захватывать и держаться у власти. Это не успех. Власть это не успех. Вон Зеленский уже полгода продержался почти и никто его так и не раскусил пока что. Это успех?

kaizer: Конечно, т.к. любое стандартное решение очевидно вело к падению его режима, вот он и постоянно придумывал не стандартные.


Да ничего он не придумывал. Он был болен. В домах скорби бывают люди, которые без лечения впадают в возбужденное состояние и увлеченно и убедительно рассказывают окружающим о своих парадоксальных идеях. Любого такого поставь во главе революции - будет на уровне Ленина.

kaizer: Это вообще не важно. Важно то, как они сами оценивают ситуацию. Ничего критического у них нет и сейчас, тем более не было тогда. На мой взгляд критическое это когда люди голодают и не могут удовлетворить минимальные потребности, а все остальное это не критично

Украина прошла долгий путь развития, чтобы такого не было. Сейчас сам риск голода - уже критичен. Сейчас если у тебя доходы растут год от года медленнее чем у соседей - уже проблема. Янукович к 2013 году подошел к кризису. И хотя украинцы при нем жили лучше чем сейчас, но он был вынужден искать выходы из кризиса. А сейчас этих выходов просто не остается. Вона Зеленский говорит, что будет строить Лас-Вегас...

kaizer: Я не в курсе про что ты пишешь

Когда к нему москвичи вышли и покаялись перед добрым царем, что до сих пор поклонялись самозванцу Годунову, то добрый "Димитрий" потребовал расправы над Годуновыми ДО того как он войдет в любимый город к любящему народу...

kaizer: Не могу спорить это для меня требует изучения, в памяти отложилось что Столыпин был сторонником жестких мер к революционерам, но возможно я и ошибаюсь, спорить не буду

Это точка зрения пропаганды. Числа сейчас смотрятся дико. И даже тогда, когда Столыпин читал доклад о 90 повешенных, то господа депутаты шипели о зверствах, а когда Столыпин возражал, что за это же время погибло 290 чиновников от рук террористов эти же господа (вернее товарищи) кричали "Мало!" "Мало!"... Но кровав и жесток был конечно Столыпин, который с этими товарищами работал и пытался добиться от них вменяемой позиции...

kaizer: Ну, Чингиз по масштабу безусловно гораздо мощнее тут спору нет, его империя была побольше РИ и СССР на пике. Сталинский СССР прямой наследник Ленинского СССР их не стоит противопоставлять, безусловно Сталинский крепче и сильнее, но он бы не состоялся без своего предшественника.

А вот это очень спорно. Сталинский СССР это попытка догнать самое себя (1913 год) и остаться в мировой политике. При этом опереться было не на что. Ленин довел страну до полнейшей деградации. И если Чингиз создавал новое (замечу, что в основном гуманностью - не убивал пленных, а брал их в армию... свою армию... великую армию), то Сталин пытался не столько создать новое, сколько выжить. Украине еще предстоит вернуть себя во времена Януковича...

kaizer: Конечно нет, ты хоть представляешь себе законы формальной логики, ну хоть чуток?

А зачем тут формальная логика? Человек не электронное устройство. Он хочет и может или не хочет и не может, или не хочет, но может или хочет, но не может или может и может, но не хочет... и т.д. Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 12 Авг 2019 18:18:58 Цитата

kaizer: Во, лада с фанатиков стих подогнала


Интеллигенция... Когда было по-другому? 1855 год это реформы Александра Второго... Тогда было можно ругать власть. Улыбка А при Сталине можно найти такие стихотворения? А наоборот можно? Улыбка И в СССР было также. И сейчас также. Страшно далеки они от народа.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 12 Авг 2019 19:15:37 Цитата

Yazverg: Идет негатив про Николая. Я интереюсь отчего.
То есть ты не видишь от чего? ну я тебе раскрою глаза - от неудач последовавших во время его правления.

Yazverg: Мол, на сегодня ситуация такая? Такая. Ну, значит так и планировалось... Смех
Планы меняюся с начала их выполнения, ты об этом не знал?

Yazverg: Пропаганда нашла для мифа вполне себе достойный факт
не удачный факт, почему бы не воспеть бои 1ТА Катукова, который сделал тоже самое при соотношении потерь примерно 1 к 1, а не 1 к 10+

Yazverg: А с точки зрения Манштейна он вообще всех и всегда побеждал, но из-за плохой погоды и недоброжелателей в генштабе все его победы оказались утерянными. Своя правда есть у каждого.
Дык он имеет право на свою точку зрения, мы можем подвергнуть ее критическому разбору и на его основе создать свою, но мы должны это сделать, а просто так придумать свою и сказать что так и было это гораздо хуже манштейна.

Yazverg: Менять прогосударственный миф на антигосударственный - глупо и подло.
менять миф на правду всегда хорошо

Yazverg: Вот почему в США не разоблачают фильмы про МВ2? Неужели в рядовом Райане и Перл-Харборе все так гладко?
Полным полно разгромных обзоров про райна, но в фильме не утверждается что так и было, фильм типа основан на реальных событиях. а у нас запускается мощнейшая реклама что движение вверх это именно история, а потом режиссер оправдывается что ничего подобного это художественная выдумка на основе реальных событий, чуствуешь разницу?

Yazverg: Так понятнее мысль?
Да

Yazverg: Наша проблема не в Путине, а в том, что мы до сих пор ждем как придет кто-то достойный пяти баллов и все для каждого сделает.
Было бы не плохо, но пока имеем то что имеем.

Yazverg: Да ничего он не придумывал. Он был болен.
ну, это последние пару лет, а до этого он еще ничего был.

Yazverg: И хотя украинцы при нем жили лучше чем сейчас, но он был вынужден искать выходы из кризиса.
так практически про любую страну в любое время можно сказать

Yazverg: Когда к нему москвичи вышли и покаялись перед добрым царем, что до сих пор поклонялись самозванцу Годунову, то добрый "Димитрий" потребовал расправы над Годуновыми ДО того как он войдет в любимый город к любящему народу...
Ну и ... что тут такого? По твоему публично устроить расчлененку было бы лучше?

Yazverg: Числа сейчас смотрятся дико. И даже тогда, когда Столыпин читал доклад о 90 повешенных, то господа депутаты шипели о зверствах, а когда Столыпин возражал, что за это же время погибло 290 чиновников от рук террористов эти же господа (вернее товарищи) кричали "Мало!" "Мало!"...
Я сравниваю николая со Столыпиным, а не столыпина с абсолютом и считаю что столыпин был жестче николая, фактов чтоб николай просил кого-то повесить, а столыпин возражал не припоминаю.

Yazverg: Ленин довел страну до полнейшей деградации.
Да нет же, не было никакой страны, был перманентный хаос из которого ленин слепил некое подобие страны, как говорится слепила из того что было.

Yazverg: А зачем тут формальная логика? Человек не электронное устройство. Он хочет и может или не хочет и не может, или не хочет, но может или хочет, но не может или может и может, но не хочет... и т.д. Улыбка
Затем что ты в принципе не прав мочь но не хотеть это элементарно и повсеместно.

Yazverg: Интеллигенция... Когда было по-другому?
В каменном веке Улыбка

sbgames
Участник


Репутация: 1336(???)

# Дата: 12 Авг 2019 23:03:53 Цитата

Yazverg: Подлость это недостойно. Если ты не любишь обман и кровь, то ты и не сможешь успешно руководить обманом и кровью. Николаю была не нужна революция.

вот поэтому ему надо было собрать манатки и свалить в какой-нибудь монастырь... а с волками жить, по волчьи выть...
когда власть достается рафинированным аристократам мудакам всяким, то им недостойно, это им недостойно, то потом народ из-за них получает гражданские войны и прочую херню..

для горбачева много было недостойно, для януковича было недостойно, в итоге гражданская война на в укроине и развал ссср.. зато у них руки чистые..
это не достоинство, это свинство и ханжество.. но из горбачевых и януковичей хоть святых не делают, пока..

революция ему была не нужна, конечно, получить в 1916 году брестский мир от германии, зачем оно надо, положим еще несколько сотен тысяч мужиков, бабы еще нарожают..

Yazverg: ... Заметь. Как неприятно, что человек не совершил подлость, да? А вот другой совершил. Но против нас. А все Николай виноват.

да как человек он мог делать все что угодно, решить, что революция в германии это подло, подписать отречение от престола, так как неизвестно, что с семьей сделают, за себя то мог войска с фронта подтянуть, с семьей не понятно что..
все мог, как человек...
как правитель, ну тут мнения разделились, одни говорят святой, другие - царь-тряпка..
но и те и другие согласны, что ни в чем не виноват, толком то ничего и не делал..

Yazverg: sbgames: против кайзеровской власти не пошел.. а РИ потом кровью умылась...

С точностью до наоборот.


что наоборот? РИ не умылась кровью в гражданскую войну? германия после революции у них из войны вышла?

Yazverg: Если бы сказала другая партия, то виновата была бы она. А так виноват только Ленин. Даже не первые большевики. Первые большевики были против выхода из войны и превращения ее в гражданскую. Первые большевики не хотели даже революции в октябре.


вообще до звезды, что там ленин, если честно..
просто забавный вывих мозга, ленин во всем лично виноват, а николай ни в чем не виноват..

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 13 Авг 2019 08:49:18 Цитата

kaizer: То есть ты не видишь от чего? ну я тебе раскрою глаза - от неудач последовавших во время его правления.
Значит история с Годуновым не научила ничему.

kaizer: Планы меняюся с начала их выполнения, ты об этом не знал?
Корректируются. А если планы это одно а реальность другое, то и планы не нужны.

kaizer: не удачный факт, почему бы не воспеть бои 1ТА Катукова, который сделал тоже самое при соотношении потерь примерно 1 к 1, а не 1 к 10+
В-главных, этого не произошло по факту. Для мифа очень важен первый рассказчик. То, что скажет он - пойдет или не пойдет в народ. А если покопаться в сюжете боев армии Катукова, то можно будет понять почему. Замечу однако, что если бы даже звезды повернулись иначе и мифом о Курской дуге стали бы бои Катукова, то... ты все равно был бы ими недоволен. Т.к. антигосударственная пропаганда объективно была бы заинтересована в борьбе с памятью о Курской дуге, а миф для памяти важнее правды.

kaizer: Дык он имеет право на свою точку зрения, мы можем подвергнуть ее критическому разбору и на его основе создать свою, но мы должны это сделать, а просто так придумать свою и сказать что так и было это гораздо хуже манштейна.
Я об этом и говорю. Манштейну можно. А нам нельзя... Манштейну при этом можно чисто для личных заслуг и обоснования расовой теории. А нам нельзя потому что правдаъ обидится.

kaizer: менять миф на правду всегда хорошо
Тогда почему ты не признаешь, что не думаешь самостоятельно, а осторожно действуешь в рамках пропаганды более сильной и враждебной твоей Родине идеологической пропаганде? Это же правда...

kaizer: Полным полно разгромных обзоров про райна, но в фильме не утверждается что так и было, фильм типа основан на реальных событиях. а у нас запускается мощнейшая реклама что движение вверх это именно история, а потом режиссер оправдывается что ничего подобного это художественная выдумка на основе реальных событий, чуствуешь разницу?
Да никто не видел все эти обзоры. А Райана видели все. И месседжи из фильма для всех стали частью мифа о войне, где американцы высадились и всех победили.

kaizer: Было бы не плохо, но пока имеем то что имеем.
Это заблуждение. Если власть и государство дают возможность самому получить то, что хочется, то это уже классно. И ни один отличник никогда не сделает большего.

kaizer: ну, это последние пару лет, а до этого он еще ничего был.
Последние пару лет симптомы стало невозможно игнорировать и объяснять марксизмом. Ленин был троллем. Но тролль необязательно должен быть начитанным и умным. Достаточно нахвататься по конференциям лабуды по теме абстрактной и малоизвестной. Этим коммунизм и либертарианство похожи на религию. У них есть своя привлекательная идея и набор всеобъясняющих законов, которыми можно трактовать окружающую реальность. На людей это с каменного века действует магическим образом.

kaizer: так практически про любую страну в любое время можно сказать
Я не помню любой другой страны, где высшие лица государства (президент, премьер), начиная с Януковича, катаются по миру и ищут хоть какие-нибудь кредиты. Янукович же ездил и в ЕС, и в США, и в КНР... Если бы в 2013 году прилетели марсиане, то Виктор Федорович и к ним бы проник, чтобы попросить грошей. Лишь бы не принимать предложения Путина... А сейчас вообще труба. Янукович хотя бы знал сумму, которая ему нужна. А нынешние - берут по 200 миллионов, чтобы хоть как-то протянуть.

kaizer: Ну и ... что тут такого? По твоему публично устроить расчлененку было бы лучше?
Устраивать было необязательно. Во-первых. Во-вторых, судить надо по закону. В-третьих, если уж убивать, то надо это делать самому а не чужими руками. Лжедмитрий струсил и сподличал. И доброты не проявил ни сначала ни позднее. Он конечно не так чудовищен как Ленин, но это и несложно. А так любой педофил все равно благороднее и чище Лжедмитрия...

kaizer: Я сравниваю николая со Столыпиным, а не столыпина с абсолютом и считаю что столыпин был жестче николая, фактов чтоб николай просил кого-то повесить, а столыпин возражал не припоминаю.
А я тебе повторяю, что Столыпина кровавым сделала пропаганда. И жестким она же его сделала. По факту Столыпин был активным и сильным. Но какой-либо жестокости или желания "утопить в крови" у него не было. Ни в действиях, ни в словах. А если уж сравнивать "кровавую тряпку" и "жесткого вешателя", то нужно сперва определиться что именно мы сравниваем. Пропаганду для лошков или реальные личности. А, во-вторых, надо понять зачем мы это делаем - что мы хотим увидеть и понять. ИМХО особой и выдающейся жестокости не было ни у Николая Александровича, ни у Петра Аркадьевича.

kaizer: Да нет же, не было никакой страны, был перманентный хаос из которого ленин слепил некое подобие страны, как говорится слепила из того что было.
Во-первых, Ленин был одной из причин этого самого хаоса. Во-вторых, есть четкая заповедь, не можешь - не берись. Ленин взял не хаос а именно страну, мою страну. Если бы он изнасиловал хаос у себя в черепушке, то я бы не имел никаких претензий к Ильичу. Ну, мало ли сумасшедших... Но он и в этом плане гораздо хуже ЛЮБОГО педофила.
Ленин просто принял хаос и так сказать легитимизировал его. Крестьяне устроили черный передел земли? Разрешаю! Армия грабит крестьян? Разрешаю. Государство грабит церковь? Разрешаю. Чиновники занимаются террором в отношении населения? Разрешаю. Вот и все "ленинское государство". Ленин видел процесс распада и как попка быстренько находил обоснование почему именно так и должно произойти. Ничего он не лепил. Чтобы лепить надо прикладывать усилия. Для начала умственные. А с этим у Ильича всегда была напряженка.

kaizer: Затем что ты в принципе не прав мочь но не хотеть это элементарно и повсеместно.
Без мотивации, без хотеть не бывает и действия.

kaizer: В каменном веке
Такое ощущение, что даже там жрецы обижались на вождей. Такое ощущение, что с этого все и началось.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 13 Авг 2019 09:13:54 Цитата

sbgames: вот поэтому ему надо было собрать манатки и свалить в какой-нибудь монастырь... а с волками жить, по волчьи выть...

Нет. Конечно. Надо было людям и особенно в столице подышать воздухом поглубже, оглянуться по сторонам и стать немного человечнее. Заняться семьей, заняться общественнополезной деятельностью. Быть людьми а не волками. И тогда у всех этих проигрывающих по всем статьям педофилам групп товарищей (и господ) не было бы против Николая ни малейшего шанса... Я серьезно. Людям нужно было очень немногое. Но это каждый должен был сделать сам.

sbgames: когда власть достается рафинированным аристократам мудакам всяким, то им недостойно, это им недостойно, то потом народ из-за них получает гражданские войны и прочую херню..

Пожестче с вами надо... Пожестче... Мде. Я и говорю, что педофилы лучше. Присиотрелись бы к ним. Они просвещают неразумных, жестко любят. Почитателям революционеров может и понравиться. А главное все довольны и вреда для страны нет.
Я предлагаю всяким мудакам хотеть не жесткого политического садомазо а чего-то хорошего - семья, работа. Тогда и рафинированные аристократы смогут оказаться полезными. И о гражданской войне не будет речи.

sbgames: для горбачева много было недостойно, для януковича было недостойно, в итоге гражданская война на в укроине и развал ссср.. зато у них руки чистые..

Как это не странно, но да. У них руки не в крови. Я бы не сказал, что они особо чистые, т.к. налипло на них достаточно много подлостей по отношению к своей стране. Но кровь на руках у тех, кто их заменил... Неприятно, понимаю. Но это факт. У Путина тоже нет на руках крови, а вот те, кто пытается через улицу пройти к нему на смену до крови очень большой аппетит.

sbgames: это не достоинство, это свинство и ханжество.. но из горбачевых и януковичей хоть святых не делают, пока..


В отношении Горбачева и Януковича можно говорить о том, что они сами жертвы системы ценностей общества в котором росли. Горбачева и Януковича учили вести себя так как они вели. Это неправильно было с их стороны вообще, но они так привыкли. Все, кто пробиваются наверх очень хорошо умеют делать то, что в обществе надо. Это замечательный инструмент контроля. Обижаться на них глупо. А по той же причине святыми они не станут никогда. Ну, конечно, если не произойдет что-то из ряда вон.

sbgames: революция ему была не нужна, конечно, получить в 1916 году брестский мир от германии, зачем оно надо, положим еще несколько сотен тысяч мужиков, бабы еще нарожают..

В результате брестского мира и революции Россия потеряла больше людей, чем все воюющие в ПМВ страны вместе взятые потеряли на всех фронтах... И к слову, с пор этой сучьей революции и абсолютно ублюдочной гражданской войны бабы так и не нарожали... Самый большой демографический удар нанесла не Великая Отечественная и не Первая Мировая. Самый страшный удар нанесла революция 1917 и кстати 1991... В этой связи еще раз повторюсь, что педофил за всю свою жизнь сможет расчленить и съесть не больше сотни невинных... Это очень плохо. Но это ЛУЧШЕ, чем результаты жизни любого революционера. А тех, кто уважает такое гавно я не понимаю. И не пойму. Нет во вселенной ничего хуже этого. Это самый низ.

sbgames: да как человек он мог делать все что угодно, решить, что революция в германии это подло, подписать отречение от престола, так как неизвестно, что с семьей сделают, за себя то мог войска с фронта подтянуть, с семьей не понятно что..
все мог, как человек...
как правитель, ну тут мнения разделились, одни говорят святой, другие - царь-тряпка..
но и те и другие согласны, что ни в чем не виноват, толком то ничего и не делал..


Нет согласия между теми, кто считает Николая святым и теми кто считает его тряпкой. Не стоит врать. Это отдаляет от возможности понимания.

sbgames: что наоборот? РИ не умылась кровью в гражданскую войну? германия после революции у них из войны вышла?

Николай не пошел против Германии и уж тем более не пошел против собственного народа. Для него гражданская война была неприемлемым делом. Умывать грязные желания своего народа его же кровью Николай возможным не считал. Потому что он был нормальным (не нужно быть святым, чтобы не хотеть такой подлости). А вот его оппоненты хотели и именно они и умыли Россию кровью. Оставался бы при власти Николай - все были бы живы.

sbgames: вообще до звезды, что там ленин, если честно..
просто забавный вывих мозга, ленин во всем лично виноват, а николай ни в чем не виноват..


Забавнее всего, что по факту одно, а в пропаганде диаметрально противоположное. И пипл верит именно в пропаганду. Улыбка А по поводу Ленина не должно быть "до звезды". Должно быть четкое знание, что любой педофил лучше революционера. И важный нюанс. Надо помнить о том, что педофилы - это очень плохо.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 13 Авг 2019 09:18:50 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Значит история с Годуновым не научила ничему.
Про Николая речь шла

Yazverg: А если планы это одно а реальность другое, то и планы не нужны.
Ну да, планы нужны как и нужны их своевременные изменения.

Yazverg: антигосударственная пропаганда объективно была бы заинтересована в борьбе с памятью о Курской дуге, а миф для памяти важнее правды.
Не нужно вообще никаких мифов, то что писали тогда про всяких там Панфиловциев и прочее еще имело смысл пока шла война, после войны в СССР мифы поддерживались, т.к. страшно было признавать что немцы в чем-то нас превосходили что партия не смогла ко всему подготовиться, но потом после развала мифы стали выходить наружу и таять на глазах, сейчас когда рассекретили значительный массивы данных и мы теперь знаем многое о том как реально происходили события надо окончательно избавится от мифов и заменить их тем что было в реале. Правда не может быть антигосударственной.

Yazverg: Я об этом и говорю. Манштейну можно.
И ему стоило бы, да он уже помер.

Yazverg: Тогда почему ты не признаешь, что не думаешь самостоятельно, а осторожно действуешь в рамках пропаганды более сильной и враждебной твоей Родине идеологической пропаганде? Это же правда...
Я считаю что правды не надо бояться, она все равно выплывет рано или поздно, держаться за хорошенький миф удел слабольных слюнтяев Подмигивание

Yazverg: Да никто не видел все эти обзоры.
Правильно, они на английском языке и выходили у них.

Yazverg: И месседжи из фильма для всех стали частью мифа о войне, где американцы высадились и всех победили.
Для тех кто ничем не интересуется возможжно, но таким вообще все все равно.

Yazverg: Если власть и государство дают возможность самому получить то, что хочется, то это уже классно. И ни один отличник никогда не сделает большего.
В мире полно всякого, есть государства, обеспечиваюшие гражданам халявный доход, например андорра.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 13 Авг 2019 10:22:19 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Я не помню любой другой страны, где высшие лица государства (президент, премьер), начиная с Януковича, катаются по миру и ищут хоть какие-нибудь кредиты.
енклмн таких стран пол мира

Yazverg: А нынешние - берут по 200 миллионов, чтобы хоть как-то протянуть.
Ты отстал от жизни, у них сейчас денег завались они построили пирамиду ГКО, совсем прям как наши в 90х и теперь ждем дефолта.

Yazverg: В-третьих, если уж убивать, то надо это делать самому а не чужими руками. Лжедмитрий струсил и сподличал. И доброты не проявил ни сначала ни позднее.
Ну не знаю, сгноить своего предшественника в таких делах обычное дело, выбор способа я считаю не существенен, законы он в общем вполне нормальные издавал и даже историки вроде все писали что простому народу он нравился, понятно что вся предыдущая элита была против и плела заговоры, если бы он ее утопил бы в крови, то наверняка бы остался жив.

Yazverg: А я тебе повторяю, что Столыпина кровавым сделала пропаганда.
Так он был жетче Николая или нет?

Yazverg: Ленин взял не хаос а именно страну, мою страну.
тебя тогда еще не было. После октябрьского преворота именно хаос и был в разных городах разные силы приходили к власти и то что большевики поначалу утвердились в большинстве не означало что это им кто-то передал власть, просто они поактивней были и власть фактически держалась ни на чем, не зря потом целые огроменные куски отваливались, ты просто ненавидишь Ленина и любишь Николая, а я что к тому что к тому отношусь индеферентно и оцениваю строго по результатам что на входе и что на выходе.

Yazverg: Без мотивации, без хотеть не бывает и действия.
Ну например ты можешь съесть курицу, но не хочешь и не ешь, по твоей логике ты и не можешь съесть курицу. и совсем другое дело если курица для тебя яд и ты ее в принципе не можешь съесть, даже если захочешь

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 13 Авг 2019 11:57:41 Цитата

kaizer: Про Николая речь шла

А ты разве говоришь о Николае? Ты разными словами повторяешь принцип, который я бы сформулировал так:

Если что-то идет плохо и об этом все вокруг говорят, то виновато государство и его надо срочно менять.

И этот принцип у тебя во всем. И я его вижу в твоих подходах к любой проблеме. Именно поэтому ты считаешь необходимым менять человека, который не добился результата или малейшего отклонения от плана, но зато в случае деятельности Манштейна готов простить ему полное противоречие с планом и даже признать, что любой факт так и был им запланирован... Улыбка

Я же говорю об общей ситуации. Я не адвокат Николая Второго и его детей. Они мученики. Они уже не нуждаются в защите. Это мы нуждаемся в их защите. И в частности в защите от наших собственных желаний. Поэтому для меня потери страны от тупого распропагандированного мнения о Годунове и точно такая же пропаганда по поводу Николая. Или сейчас... Вот это реальная угроза, которая ведет не к развитию, а к смуте, потерям. И чтобы ее остановить и предотвратить не нужно ничего сверхвыдающегося. Наоборот. Чем проще тем лучше.

kaizer: Ну да, планы нужны как и нужны их своевременные изменения.

Вернемся к Манштейну и Хауссеру. К 10му числу они прошли 2 из 3х линии обороны и готовы были и хотели уже выйти на оперативный простор. Они это и планировали. Они к этому и стремились. Но это у них не получилось именно между 10 и 13 июлем. Вот в этих датах заложен решающий разворот немецкой атаки на советскую контратаку... Не планировал Хауссер выйти к Прохоровке и зарыть там танки и держать там оборону. Не планировал. А если бы планировал - то грош цена такому плану.

kaizer: Не нужно вообще никаких мифов

Не нужно пороков. Не нужно заблуждений. Не нужно грешить. Не нужно не знать. Не нужно не уметь. А пока все это есть и пока человек несовершенен - ему нужны мифы и их правильное прочтение. Так или иначе но человечество будет вынуждено читать Библию. Любой ценой. Улыбка

kaizer: то что писали тогда про всяких там Панфиловциев и прочее еще имело смысл пока шла война, после войны в СССР мифы поддерживались, т.к. страшно было признавать что немцы в чем-то нас превосходили что партия не смогла ко всему подготовиться, но потом после развала мифы стали выходить наружу и таять на глазах, сейчас когда рассекретили значительный массивы данных и мы теперь знаем многое о том как реально происходили события надо окончательно избавится от мифов и заменить их тем что было в реале.

Пропаганда помогает бороться. Пропаганда объединяет. Это государственная пропаганда конечно же. А вражеская - разобщает и убивает надежду на сопротивление. Разоблачение мифов всегда связано с разрушением государства. Но не обязательно на его месте планируется что-либо новое. Хрущев разрушил мифы о Сталине и создал новые мифы. Это было необходимо ему для уничтожения репрессивного аппарата способного убрать его от власти. В 80 и 90е мифы о войне разрушались и создавались. И главная цель была заставить людей возненавидеть свою страну стать врагами своего государства. Эта цель была реализована. А сейчас ты предлагаешь добить мифы? Улыбка А для чего?

То, что происходило в реальности неспособно объединить или дать чувство гордости или научить чему-то полезному. Важен не факт. Важна трактовка. А приведи как мне пример как после разрушенного мифа новая правда принесла пользу а не вред? Тебе такое известно? Мне нет. Разрушение мифов это лоховская разводка. Лохи отдают все самое ценное, чтобы их детей всю жизнь трахали в жопу... Примерно так это и есть если культурно выражаться. Улыбка Больше смыслов в этом процессе нет.

kaizer: Правда не может быть антигосударственной.
Как же ты не поймешь, что правда не одна. Правд всегда много. Есть некоторая иерархия правд. И тут у нас консенсус.

РККА одержала на Курской дуге победу. И только один из нас отчего-то впихивает в эту правду (бесспорную правду к слову) кусочки дерьма типа

А вот Ротмистров слишком много танков потерял - Да сколько танков англичане и американцы потеряли воюя с Роммелем?! - А сколько танков в итоге войны осталось у фашистов?!
Или
Ну, Курск, ну, Белгород, ну, первый салют... Но планы-то были невыполнены. Изначально планировали больше.

Ты всерьез считаешь, что именно эта правда сможет не принести вреда? Ну, если так, то прими, что все что думаешь об истории это не наука а пропаганда и пропаганда антигосударственная. Эта правда гораздо более важна для твоей личной судьбы. Прими же ее. Улыбка В чем-то проблема?

kaizer: И ему стоило бы, да он уже помер.
Ну, значит его почитателям.

kaizer: Я считаю что правды не надо бояться, она все равно выплывет рано или поздно, держаться за хорошенький миф удел слабольных слюнтяев

А я считаю, что правда человеку недоступна. А поэтому нужно любой миф не разрушать, а вносить в него новое и позитивное. Вот, скажем, в случае с Ротмистровым и потерями это фантастическая храбрость наших танкистов. Смерть в танке или не дай бог выживание в танке - это страшно. И ведь люди сознательно шли на это. Сотня танков - четыре сотни людей. И они заставили целую танковую дивизию перейти к обороне, чем спасли от окружения полмиллиона человек! Разве это неправда? Почему мы не трактуем эти потери под таким углом? Почему ты сейчас скажешь, что переход Хаусера к обороне был по факту, а значит он и перся эти 30 километров прорывая полосы обороны только для того, чтобы постоять у Прохоровки и поиграть в тир? Почему ты скажешь, что Манштейн принял решение отойти из-за того, что произошло на севере, хотя сам же увидел, что на севере все решилось раньше и Манштейн зная ситуацию на севере и не зная того, что происходит под Прохоровкой добивался возможности именно наступать, а не обороняться... Что с кем не так? Почему ты трактуешь в пользу врага? Почему ты трактуешь против своей страны? Вот по фиг на факты и правды. Что с тобой не так? Улыбка

kaizer: Правильно, они на английском языке и выходили у них.


И это их проблемы. По факту они в массе не проблемы о своей стране обсуждают, а живут мифами о своих победах и величии. Причем с моей точки зрения уж их-то мифы гораздо дальше наших не то, что от правды а даже от реальности. По крайней мере наш гарант не говорил о завоеванном на борондинском поле 1812 года превосходстве в воздухе.


kaizer: В мире полно всякого, есть государства, обеспечиваюшие гражданам халявный доход, например андорра.

Это исключение.

kaizer: енклмн таких стран пол мира

Я другой такой страны не знаю. Конечно если брать историю, то да. А вот здесь и сейчас - не знаю. Одно дело дешевый кредит. А другое дело хоть какие-то деньги.

kaizer: Ты отстал от жизни, у них сейчас денег завались они построили пирамиду ГКО, совсем прям как наши в 90х и теперь ждем дефолта.

Дефолт не отменит всех противоречий. Беда не в том, что у них сейчас все хорошо и просто долг со времен Порошенко повис. Беда в социалке советской. Она довольно дорогая А денег на нее нет.

kaizer: Ну не знаю, сгноить своего предшественника в таких делах обычное дело, выбор способа я считаю не существенен, законы он в общем вполне нормальные издавал и даже историки вроде все писали что простому народу он нравился, понятно что вся предыдущая элита была против и плела заговоры, если бы он ее утопил бы в крови, то наверняка бы остался жив.

В случае с Лжедмитрием была именно гражданская война, которую развязал именно Лжедмитрий. Его законы были калькой с польских. Но Польша вступала на путь приведший ее к гибели. Поэтому с позиции 21 века эти законы выглядят классно. А для 16-17 века это смерть.
Поддержала Лжедмитрия именно часть элиты, знати. Без нее он бы к власти не пришел. Народ-то относился настороженно. А после поляков видал Лжедмитрия исключительно в гробу. Не знать этого историки не могут.

kaizer: Так он был жетче Николая или нет?

Нет. Он был более цепкий. Связка Николая и Столыпина была весьма эффективным тандемом.

kaizer: тебя тогда еще не было.
Меня и под Прохоровкой не было. И во времена Годунова не было. Все равно это моя страна.


kaizer: После октябрьского преворота именно хаос и был

Оговорка по Фрейду... Прицеплюсь к слову. После - был. До - была страна. И прямая вина в этом именно Ленина. Личная вина. Не Николая. И даже не временного правительства.

kaizer: в разных городах разные силы приходили к власти и то что большевики поначалу утвердились в большинстве не означало что это им кто-то передал власть, просто они поактивней были и власть фактически держалась ни на чем, не зря потом целые огроменные куски отваливались
Ну да. Приходили в органы власть откровенные уголовники говорившие о Марксе. Растерянные люди уступали их напору. А потом этих уголовников гнали в три шеи... Вот такое вот государство построил Ленин. И ведь начал он не с того, чтобы его утвердить. Он взял курс на гражданскую сперва.

kaizer: ты просто ненавидишь Ленина и любишь Николая, а я что к тому что к тому отношусь индеферентно и оцениваю строго по результатам что на входе и что на выходе.
Я не просто ненавижу Ленина. Я его за результаты ненавижу. А Николая я не за результаты люблю. Там результатов особенно и не было. До конца не суждено было что-либо довести... К несчастью.

kaizer: Ну например ты можешь съесть курицу, но не хочешь и не ешь, по твоей логике ты и не можешь съесть курицу. и совсем другое дело если курица для тебя яд и ты ее впринципе не можешь съесть, даже если хахочешь
Хорошо. Если я не хочу курицу, то я и не буду, а соответственно и не могу есть съесть. А если я очень хочу съеисть курицу, но она для меня яд, то я ее съем и сдохну, но таки смогу ее съесть.
Мотивация это корень всего. Улыбка Наука. Не попрешь.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 13 Авг 2019 12:43:02 Цитата

Yazverg: Если что-то идет плохо и об этом все вокруг говорят, то виновато государство и его надо срочно менять.

Естественно и именно так. Государство существует для людей, если людям в государстве плохо, значит надо что-то менять и начинать надо с руководства этим государством

Yazverg: Вернемся к Манштейну и Хауссеру. К 10му числу они прошли 2 из 3х линии обороны и готовы были и хотели уже выйти на оперативный простор. Они это и планировали. Они к этому и стремились. Но это у них не получилось именно между 10 и 13 июлем. Вот в этих датах заложен решающий разворот немецкой атаки на советскую контратаку... Не планировал Хауссер выйти к Прохоровке и зарыть там танки и держать там оборону. Не планировал. А если бы планировал - то грош цена такому плану.
Перед цитаделью они проводили военные игры и там как раз они отрабатывали отражение нашего контрудара именно в районе Прохоровки, может конечно и врет супостат, а может это стратегическое предвилденье.

Yazverg: Так или иначе но человечество будет вынуждено читать Библию. Любой ценой. Улыбка
Часть человечества читает коран, часть тору, часть еще хрен знает что ...

Yazverg: Пропаганда помогает бороться. Пропаганда объединяет. Это государственная пропаганда конечно же.
Она же ослабляет критическое восприятие, зомбирует и если она ведет в пропасть, то пропасть и будет в результате или тебе любая пропаганда нравится, в том числе и большевистская?

Yazverg: РККА одержала на Курской дуге победу. И только один из нас отчего-то впихивает в эту правду (бесспорную правду к слову) кусочки дерьма типа
Это не дерьмо, а факты, разные операции получались по разному, тут уж как было так и было и в конце бывало нашим вламывали, хоть и редко.

Yazverg: А я считаю, что правда человеку недоступна.
Ну ты и живешь в окопе, вместо того чтобы жить в прекрасном и интересном мире Подмигивание

Yazverg: В случае с Лжедмитрием была именно гражданская война, которую развязал именно Лжедмитрий. Его законы были калькой с польских. Но Польша вступала на путь приведший ее к гибели.
Естественно была, он же захватил власть, привел с собой своих, естественно те кого он подвинул боролись против него, это самый обычный процесс. Я читал законы, вполне себе прогрессивные, естественно там сильное влияние Польши, он же там воспитывался, было бы странно если бы они были похожи на Китайские
Польша в то время по силам ничем не уступала нашим, были примерно равные державы, а по культуре явно превосходила, упадок произошел гораздо позднее. тебе польша тоже не нравится? Тоже подлое государтво? Интересно а немцы не подлые или Французы с Итальянцами?

Yazverg: Оговорка по Фрейду... Прицеплюсь к слову. После - был. До - была страна.
Все верно его целью было сокрушить старую страну и на ее обломках построить новую, что он собственно и сделал.

Yazverg: И ведь начал он не с того, чтобы его утвердить. Он взял курс на гражданскую сперва.
Взять власть хотел не только он отсюда и война, кто-то хотел сам рулить, кто-то хотел реставрации самодержавия, если бы все хотящие хоть чуток бы координировались и хоть чуток выработали бы общую позицию, то Большевиков бы выкорчевали, но каждый хотел своего и не хотел нискем делится, в результате все белое движение разгромили по частям

Yazverg: Я его за результаты ненавижу. А Николая я не за результаты люблю.
Для меня это лишь история, какая есть такая есть, мне все равно подлецы ли были предки или святые, ничего уже не изменить, можно только анализировать и стараться не повторять их ошибок, а анализировать можно только факты, ну а ты рассказывай своим детям мифы, только ничего от этого не изменится что было то было, только лишь у тебя будет гораздо больший шанс на грабли.

Yazverg: А если я очень хочу съеисть курицу, но она для меня яд, то я ее съем и сдохну, но таки смогу ее съесть.
А, ну и ладушки хоть это ты понимаешь Широкая улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 13 Авг 2019 15:08:24 Цитата

kaizer: Естественно и именно так. Государство существует для людей, если людям в государстве плохо, значит надо что-то менять и начинать надо с руководства этим государством

Так НЕТ ЖЕ! Государство и люди это неравновеликие части. Есть уровень вида. Есть уровень гражданства. А есть уровень можно сказать "классов". Так вот для решения проблем в классе условных крестьян логично менять что-то именно в классе крестьян, а не в классе дворян или купцов. Вот взять проблему малоземелья. Очевидно же, что черный передел не решал никакой проблемы. Проблема была в том, что община выродилась и потеряла эффективность как институт, что слишком много ртов пришлось на непродуктивный период. И прав был Столыпин, когда давал землю не самым бедным, а тем кто мого организовать производство из числа крестьян. Но это надо было доводить до логического конца. Проблемы российской истории в том, что вместо решения проблемы до конца мы начинаем задаваться совершенно другим вопросом. И поэтому для нас логично выглядит распад советского союза вместо внедрения рыночных практик во внутренней экономике. Но это же хрень!

"Надо что-то менять" это не значит, что надо разрушать страну. Для этого-то много ума и ответственности не надо.

kaizer: Перед цитаделью они проводили военные игры и там как раз они отрабатывали отражение нашего контрудара именно в районе Прохоровки, может конечно и врет супостат, а может это стратегическое предвилденье.

Это хрень. Ну, какое еще отражение агрессии могли отработать немцы под Прохоровкой, если Прохоровка была занята советскими войсками и перед тем как отразить агрессию надо было ее еще захватить. Возможно, что немцы планировали отражать контрудары по унешнему кольцу окружения у Прохоровки. Но это другая песня. Кольца-то и не было.

kaizer: Часть человечества читает коран, часть тору, часть еще хрен знает что ...

А большинство читают галимую пропаганду и тащатся с нее. Улыбка

kaizer: Она же ослабляет критическое восприятие, зомбирует и если она ведет в пропасть, то пропасть и будет в результате или тебе любая пропаганда нравится, в том числе и большевистская?
Да ничего она не ослабляет. Если человек имеет критическое мышление и способен думать, то он не будет шарахаться от пропаганды, а будет ее распознавать. Мол, тут - наша. Это нормально. А тут - чужая. Тут надо осторожнее. А если пропаганда объединяет людей для разрушения чего-то важного, то против нее можно и бороться.

Еще раз пойми, что есть пропаганда как вид. И это нормально. Это допустимо. Есть пропаганда по принадлежности. Т.е. условно - своя и чужая. И тут уже есть разница. Чужая пропаганда продвигает чужие интересы и явно за счет того в кого она поступательно продвигается. А есть соус пропаганды. Либеральный, большевистский, фашистский, консервативный, православный, монархический... Эти соусы различаются по вкусу и цвету, но никакой из них не является определяющим. Глубоко похер какие были идолы в древней Руси. Но они объединяли племена внутри себя и разъединяли между собой. Христианская религия объединила между собой все племена, но создала жесткие границы противостояния со степью и впоследствии с католиками (а дальше с протестантами). Коммунистическая идея объединила голытьбу всего мира, но внутри России провела кровавые разделительные черты. Поэтому когда тебе говорят о том, что Путин врет и все это победобесие от лукавого, то нужно думать не о правдеъ а о том кто и зачем это говорит. Кто пойдет кого убивать завтра или послезавтра. Вот ты реально думаешь, что Госдеп США прямо поражен величием Бандеры и ценит незалежность великих укров? Да им и нужны-то только узловые части территории, а население не надо. Зона эта их интересует только как зона нестабильности. И если для этой цели необходимо найти подходящего идола, то пусть скачут во имя Бандеры! Жалко что ли... Перестанет быть нужным - скажут, что это вина самих украинцев. И будут кстати по своему правы!

kaizer: Это не дерьмо, а факты, разные операции получались по разному, тут уж как было так и было и в конце бывало нашим вламывали, хоть и редко

Это факты более низкого уровня. И если они противоречат фактам более высокого уровня, то требуется либо общее видение (а это наука и это сложно), либо нахер эти факты за ненужностью.
Вот возьмем наш пример. Факт в том, что Вермахт залупнулся со своей цитаделью и проиграл инициативу окончательно. Под Курском была последняя попытка и последние козыри Вермахт выложил на игровой стол, при этом комбинация Гитлера из двух пар была бита. Именно под Курском. И если четвертой картой пришла к Гитлеру вторая шестерка для второй пары и это увеличило его шансы на победу хотя бы в его глазах, то это не означает отмены главного факта. А ты рассматриваешь события под Прохоровкой как поражение. Хотя и под Прохоровкой войска были остановлены. Прорыва обороны не произошло. Какой ценой? Да это вообще третий или четвертый вопрос. На кону стоит существование сотен миллионов людей, сотен тысяч бойцов на курском выступе, а ты считаешь в отдельном бою потери отдельной танковой армии или недовыполнение планов наступления второй фазы боев! Причем оцениваешь это как вину всего командования и всей системы! Это по-твоему умно? А по-моему тупо. То, что пропагандисты в той войне работали топорно и неграмотно - это плохо. Но по факту миф о сражении под Прохоровкой сделал свое дело и миф-то позитивный. В чем его противоречия с реальностью - это вообще десятый вопрос.

В том-то и дело, что ты даже не ищешь а с удовольствием поглощаешь возможно и хитрую, но чрезвычайно вредную пропаганду идеи, что СССР проиграл в той войне... Как ты этого не понимаешь. А туда же со своей правдой...

kaizer: Ну ты и живешь в окопе, вместо того чтобы жить в прекрасном и интересном мире

Этот мир прекрасен и удивителен. В основном тем, что существенные возможности человека крайне ограничены и неспособны постичь всю полноту этой вселенной. Она расширяется со скоростью возможно превышающей даже теоретически осмысливаемую человечеством... Поэтому истина человеку может лишь открыться, а постичь ее он не может. Сверхзадача человека состоит не в том, чтобы развернуть движение вселенной, а в том, чтобы разобраться в самом себе и создать внутри себя или даже вокруг гармонию и радость. А для этого порой надо окапываться и воевать. Не без этого. Просто надо понимать с чем и с кем воюешь и стоит ли оно того. Воевать против будущего своей Родины по моему глубоко неправильно.

kaizer: Естественно была, он же захватил власть, привел с собой своих, естественно те кого он подвинул боролись против него, это самый обычный процесс. Я читал законы, вполне себе прогрессивные, естественно там сильное влияние Польши, он же там воспитывался, было бы странно если бы они были похожи на Китайские

А что хорошего в польских законах? Принесли ли эти законы благо Польше? Я вот смотрю на ее судьбу и не вижу особого блага. Даже неособого не вижу. Законы красивые. Не спорю. Как мир без аннексий и котрибуций. А вот по факту что в Польше получилось? Получились разделы и исчезновение государства с карты мира.
Что до бояр, то они действительно частично перешли против самозванца из-за его ущемлений. Но если вспомнить, то они и приглашали его на царствие далеко не всеобщим и тайным голосванием, не имея даже большинства в среде таких же бояр.

kaizer: Польша в то время по силам ничем не уступала нашим, были примерно равные державы, а по культуре явно превосходила, упадок произошел гораздо позднее. тебе польша тоже не нравится? Тоже подлое государтво? Интересно а немцы не подлые или Французы с Итальянцами?

Польская культура в тот момент действительно цвела. Государство по силам, пожалуй, превосходила тогдашнюю Россию. Но что-то пошло не так, по сравнению с Англией, Францией и т.д. И беда была именно в этих законах. Сейм превратился в рассадник коррупции и интриг. Шляхта профукала Речь Посполитую, разменяв на цацки. Поэтому я не вижу ценности в польских законах для России того периода. Вообще ни одного. Но еще раз отмечу, что в плане пропаганды это действие подлеца и самозванца представляет некоторый интерес, так как выставляет его непонятым подлым и недоразвитым русским народом. И это при наличии рядом с ним в нашей же истории фигуры Годунова и действительно прогрессивного сына Годунова, которому история не дала шанса на действительно грамотные и прогрессивные действия. Какого я еще должен быть мнения о Лжедмитрии и нынешней пропаганде на его "красивых законах"? Улыбка Ну, подскажи. Может я и вправду зря в своем окопе сижу? Может пора поднять руки, бросить ружьишко и отправится туда, где всем обещан мир без контрибуций, еда, карьера, свобода и фуа-гра? Улыбка

kaizer: Все верно его целью было сокрушить старую страну и на ее обломках построить новую, что он собственно и сделал.

Разрушить - разрушил. Выстроить ничего не выстроил. Любой его план возьми - ничего не выполнил. Ленин это неудачничище нашей истории. У Лжедмитрия получились хотя бы законы красивые. У Ленина не вышло ничего. Только временные варианты, только регистрация хаоса как порядка. Полное бессилие, импотенция и безумие во всем что не касалось личной жопы Ильича. Вот власть под задницей он держал крепко.

kaizer: Взять власть хотел не только он отсюда и война, кто-то хотел сам рулить, кто-то хотел реставрации самодержавия, если бы все хотящие хоть чуток бы координировались и хоть чуток выработали бы общую позицию, то Большевиков бы выкорчевали, но каждый хотел своего и не хотел нискем делится, в результате все белое движение разгромили по частям


Белые виноваты в основном в том, что политика для них была неродным делом. Господа офицеры мало что соображали в политике. А уж депутаты - тем менее. Так что против политического авантюриста у них не было шансов. Они реально думали, что благие намерения компенсируют недостатки политики... Наивные.
Я пожалуй напомню историю крылатого выражения. Когда Ленин (никому не нужный) заявился в Петроград, то как-то раз он пришел на задние ряды митинга крупного депутата Церетели. И Церетели долго объяснял сложность момента. Он сказал, что на настоящий момент, когда ведется война и параллельно ведется строительство нового строя - ни одна политическая партия не может взять на себя ответственности полной власти в стране. И тут Ильич встает и с задних рядов произносит: "Есть такая пагтия!"
Подчеркиваю. Церетели. Не монархист. С кровью на руках. Говорит обо ВСЕЙ России, о том, что безрассудно не закончив войны затевать разборки внутри страны. А Ленин тут же брякнул не о партии (у него на тот момент только слово "большевики" и несколько десятков "товарищей") а по сути о себе. Планов у него нет. Если не принимать в серьез "апрельские тезисы" написанные на коленке в вагоне. Никакой серьезной работы даже не думает. А только популизм, только власть, только амбиции. Без него, конечно, были бы разборки. Но не было бы гражданской войны. Ленин это самый тупой и одержимый из революционеров. И именно поэтому в результате революции он и всплыл. Ленин - это концентрированное дерьмо. Это дерьмо дерьма. Только поэтому он и выиграл в революции. В любом законном порядке он надеяться на успех не мог. Он всю жизнь раскалывал все до чего не прикасался. Ну, проклятый человек. Бес. Улыбка Поэтому он ничего и не создал. Он не мог создавать.

kaizer: Для меня это лишь история, какая есть такая есть, мне все равно подлецы ли были предки или святые, ничего уже не изменить, можно только анализировать и стараться не повторять их ошибок, а анализировать можно только факты, ну а ты рассказывай своим детям мифы, только ничего от этого не изменится что было то было, только лишь у тебя будет гораздо больший шанс на грабли.

Миф это упакованное знание. Для упаковки знания надо очень много знать и многое уметь. Распаковывать проще. Но это собственно суть жанра такая. Волшебная сказка, фэнтези, миф это всегда очень красочная и в 100% случаев рукотворная упаковка. Глупо искать в мифе 100% правдыъ. Да она никому и не нужна. Объективное знание требуется только для прикладных задач. А они возникают каждый раз в разной обстановке, поэтому творческие умения по работе с мифологией всегда будут ценнее способности за одну секунду провести миллион операций с плавающей точкой. Так что не стоит переживать за мой лоб. В моем окопе граблей нет. Но я их отчетливо вижу на пути куда тебя ведет укзатель "Правдаъ - 666 км". Улыбка

kaizer: А, ну и ладушки хоть это ты понимаешь

Теперь осталось тебе понять, что нет на свете правдыъ, которая остановит человеческое желание нажраться говна до отвала... из этой жизни. Желать надо осторожно и только самого достойного.

sbgames
Участник


Репутация: 1336(???)

# Дата: 13 Авг 2019 17:00:44 Поправил: sbgames Цитата

Yazverg: Нет. Конечно. Надо было людям и особенно в столице подышать воздухом поглубже, оглянуться по сторонам и стать немного человечнее. Заняться семьей, заняться общественнополезной деятельностью. Быть людьми а не волками. И тогда у всех этих проигрывающих по всем статьям педофилам групп товарищей (и господ) не было бы против Николая ни малейшего шанса... Я серьезно. Людям нужно было очень немногое. Но это каждый должен был сделать сам.

конечно, проще было изменить всех людей, чем действия... бездействия николая 2-ого..

Yazverg: Пожестче с вами надо... Пожестче... Мде. Я и говорю, что педофилы лучше. Присиотрелись бы к ним. Они просвещают неразумных, жестко любят. Почитателям революционеров может и понравиться. А главное все довольны и вреда для страны нет.
Я предлагаю всяким мудакам хотеть не жесткого политического садомазо а чего-то хорошего - семья, работа. Тогда и рафинированные аристократы смогут оказаться полезными. И о гражданской войне не будет речи.


м-да, вот сейчас мнение о тебе пробило таки дно..
во-первых, надо бы тебе по жестче, да бодливой козе бог рогов не дал...
во-вторых, я не во время майдана, ни сейчас не выступал за либерастов и прочих единоуроинцев/майдановцев, я скорее из т.н. охранителей.. но это и близко не значит, что я не собираюсь критиковать того же януковича... и уж тем более я не буду на него молиться... и на царя-тряпку тоже..

и если я, по твоему, революционер, то ты, по моему, псевдорелигиозный фанатик..

Yazverg: В отношении Горбачева и Януковича можно говорить о том, что они сами жертвы системы ценностей общества в котором росли. Горбачева и Януковича учили вести себя так как они вели. Это неправильно было с их стороны вообще, но они так привыкли. Все, кто пробиваются наверх очень хорошо умеют делать то, что в обществе надо. Это замечательный инструмент контроля. Обижаться на них глупо. А по той же причине святыми они не станут никогда. Ну, конечно, если не произойдет что-то из ряда вон.

да... а почему тогда тоже самое про николая второго сказать нельзя?

Yazverg: В результате брестского мира и революции Россия потеряла больше людей, чем все воюющие в ПМВ страны вместе взятые потеряли на всех фронтах... И к слову, с пор этой сучьей революции и абсолютно ублюдочной гражданской войны бабы так и не нарожали... Самый большой демографический удар нанесла не Великая Отечественная и не Первая Мировая. Самый страшный удар нанесла революция 1917 и кстати 1991... В этой связи еще раз повторюсь, что педофил за всю свою жизнь сможет расчленить и съесть не больше сотни невинных... Это очень плохо. Но это ЛУЧШЕ, чем результаты жизни любого революционера. А тех, кто уважает такое гавно я не понимаю. И не пойму. Нет во вселенной ничего хуже этого. Это самый низ.

ты уж если любишь всем отвечать простынями, попытайся запомнить, на что именно отвечаешь..
я тебе написал, что николаю второму наша разведка предлагала поддержать немецких революционеров... то есть сделать тоже самое, что делал вильгельм в отношении россии..
и у вильгельма получилось, он получил свержение николая, пару революций в россии и в итоге брестский мир...

а николай на поддержку немецких революционеров не согласился..

и отвечаешь ты именно на это...

Yazverg: Николай не пошел против Германии и уж тем более не пошел против собственного народа. Для него гражданская война была неприемлемым делом.

не надо только задним умом рассказывать про гражданский войны в германии...
революции могли закончится и без них... да и по большому счету, да и хрен бы с ней, с германией, своих надо было жалеть в первую очередь, тоже мне, безродный космополит..

Yazverg: Забавнее всего, что по факту одно, а в пропаганде диаметрально противоположное. И пипл верит именно в пропаганду. А по поводу Ленина не должно быть "до звезды". Должно быть четкое знание, что любой педофил лучше революционера. И важный нюанс. Надо помнить о том, что педофилы - это очень плохо.

ты ищешь себе идолов святых и демонов, я пытаюсь извлечь какие-то выводы из прошлого..

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 13 Авг 2019 17:02:39 Цитата

Yazverg: "Надо что-то менять" это не значит, что надо разрушать страну.
Конечно разрушать не надо, но создавать давление на власть со всех заинтересованных слоев надо непрерывно, иначе там все зажруться и начнут беспределить, у нас собственно все к этому и шло, но случилась встряска в 2014м, которая запустила внутривидовую борьбу наверху, сейчас все опять устаканивается и протухает, а власть всегда надо держать в тонусе чтоб не забывала зачем она есть.Смены должны быть в рамках закона и наверху должны понимать что ротация должна быть неизбежна как природное явление. таким образом мы потихоньку придем к нормальному государству.

Yazverg: Это хрень.
Ну, это написано вмемуарах и не только у Манштейна, так что не думаю что это прямое вранье

Yazverg: Если человек имеет критическое мышление и способен думать, то он не будет шарахаться от пропаганды, а будет ее распознавать. Мол, тут - наша. Это нормально. А тут - чужая. Тут надо осторожнее. А если пропаганда объединяет людей для разрушения чего-то важного, то против нее можно и бороться.
Да не так. Я просто не смотрю телик вообще, мне украинцы в 2016м наконец-то объяснили кто такой Киселев, а то я всю дорогу думал что это евгений киселев Улыбка Я как-то разок увидел дмитрия Киселева меня аж передернуло, смотреть такое каждый день за это надо не только молоко давать но и коньяка наливать, т.к. это реально беспредел какой-то а не пропаганда, это вот точно для шизофреников.

Yazverg: Факт в том, что Вермахт залупнулся со своей цитаделью и проиграл инициативу окончательно. Под Курском была последняя попытка и последние козыри Вермахт выложил на игровой стол, при этом комбинация Гитлера из двух пар была бита. Именно под Курском.
Вообще перелом в войне был под Сталинградом. под Курском Вермахт растратил резервы и больше просто не смог удерживать сплошнойфронт такого размера от балтики до черного моря, все кончились у них резервы и в скорости их порвали как старую грелку.

Yazverg: А ты рассматриваешь события под Прохоровкой как поражение.
Только один конкретный бой, который лег в основу мифа, и не поражение, а неудача. Наши ничего там не проиграли, просто ничего и не добились понеся серьезные потери. Поражение это когда .. ну ты понял Подмигивание

Yazverg: Просто надо понимать с чем и с кем воюешь и стоит ли оно того. Воевать против будущего своей Родины по моему глубоко неправильно.
Да я ни с кем не воюю, я просто живу и интересуюсь кое чем,в частности мне интересна военная история.

Yazverg: А что хорошего в польских законах? Принесли ли эти законы благо Польше? Я вот смотрю на ее судьбу и не вижу особого блага.
ты какой периуд рассматриваешь, польша благоденствовала не одно поколение, погибла она гораздо посже и то не совсем и не от этих законов
Если выражаясь по простому то его законы были направлены против засилья родовой знати и против коррупции, конечно они не нравились существовавшей на тот момент элите, вот его и пригрохнули. По такому принципу назначают начальников в гос конторы, когда повышают берут руководителя из одного региона и повышают его совсем в другой регион, таким образом немного решается проблема сращивания руководства в единую банду Подмигивание

Yazverg: Разрушить - разрушил. Выстроить ничего не выстроил.
да времени у него не было и все было очень напряженно и шатко, у твоего Николая было времени в три раза больше и вызовы в разы скромнее он и то не справился.

Yazverg: А только популизм, только власть, только амбиции. Без него, конечно, были бы разборки. Но не было бы гражданской войны. Ленин это самый тупой и одержимый из революционеров.
ту тут только что красочно разрисовал Ленина как гения своего дела Широкая улыбка

Yazverg: Да она никому и не нужна. Объективное знание требуется только для прикладных задач.
Нет, она нужна всем, просто в мире огромное количество лапши и обычный человек ища правду в конце концов ведется на какую нибудь лапшу. ты считаешь что лапша может быть кашерной правильной, а может быть вражеской, а с моей точки зрения сорт лапши не важет абсолютно, все это и есть гавно.

Yazverg: Теперь осталось тебе понять, что нет на свете правдыъ, которая остановит человеческое желание нажраться говна до отвала... из этой жизни.
У него есть на это право, каждый живет как хочет

трактор1
Участник



Репутация: 763(???)
# Дата: 13 Авг 2019 21:51:52 Цитата

Yazverg, как я написал, я уже был уверен,что скорая не успеет, а это значит, что для меня она уже не ехала. Нет, у меня не возникло мысли молиться, я подумал, что "в таких случаях многие молятся". Но это меня не привлекло. Это не значит, что я бесстрашный. Я боюсь болезненной смерти. Если бы я, к примеру, был бы зажат в горящей машине, я не знаю, как бы себя повёл бы. Я был бы в панике, а в панике может и начал бы цепляться за всё, в том числе и за молитвы на всякий случай. Но это не считается, ибо это уже выходки поехавшей от страха кукухи. В данном случае было всё терпимо, поэтому страха как такового не было. Было нежелание помирать, рановато как-то. А самое сильное чувство - обида. Было невыносимо обидно, что я не увижу своего годовалого ребёнка, когда он вырастет, а он даже не будет помнить меня. Но, слава аллаху, всё обошлось. Улыбка
Также ты невнимательно прочитал. Я не написал про сомнения. Я написал, что стал понимать необходимость религии для большинства людей, и даже немножечко стал им завидовать. Но в своём атеизме я, напротив, укрепился. Сейчас нет ни малейшей тени сомнения. И да, вам легче. Вам легче жить в своей матрице. Именно у верующего шоры и бездумная вера, а атеист стремится к познанию и истине. Верующему эту истину уже впендюрили. Думать уже не надо. Но вы счастливы в своём неведении. Но если бы мне дали синюю и красную таблетку, я выбрал бы вашу матрицу, даже если бы знал, что матрица - это ложь. Я устал от реальности. Но это не сомнения. Это принятие того, что ваш опиум облегчает вам жизнь. Кстати, известная цитата про опиум звучала не про опиум, как отраву. А про опиум, как наркотик, который облегчает страдания человека. Поэтому никогда нельзя яро бороться с религией, как вначале это делали большевики. Во-первых, ничего кроме непрощаемого озлобления это не вызовет. Во-вторых, если ты отбираешь у человека веру, то дай взамен ему хорошую жизнь здесь и сейчас. А не обещание светлого будущего для потомков. Сталин хоть одумался и прекратил излишние гонения. Церковь даёт много вкусных духовных конфеток. Одна из них - вечная жизнь. Хотя при некотором размышлении эта конфетка оказывается говнецом. Я всё думал, крутую всё же замануху придумала религия - вечную жизнь. Но как-то тут читал Дневники Ийона Тихого, Станислава Лема (кстати, убеждённый атеист). Там был эпизод, как какой-то учёный дал вечную жизнь жене, заключив её "душу" в кубике. Этот рассказ во мне что-то перевернул. Я осознал, что вечность - это очень страшно. Хоть в кубике, хоть нет. Это же бесконечная пытка. Так что если бог и существует, то это самый жесточайший, злобный, самовлюблённый и изощрённый маньяк, учитывая, что творится на Земле, и какие пытки он придумывает после смерти (вечная жизнь, мать её). По сравнению с вечностью триллион триллионов тысячелетий - это миг, стремящийся к нулю. Ну нахер. Если бы мне сейчас было доступно только два варианта: 1) сто лет счастливой жизни и вечная жизнь в раю после смерти, и 2) мучительная смерть здесь и сейчас и небытие, то я без раздумий выбрал бы второе. Ибо ВЕЧНАЯ жизнь вызывает бОльший ужас, чем мучительная и безвозвратная смерть. Как говорится, "я не знаю ка жить, если б смерть стала вдруг невозможной". И ты опять играешься в психолога, но безуспешно. Мой атеизм - это сложившееся годами размышлений убеждение, а не какой-то там долг (коммуниста, ты наверное имел в виду). Из моих знакомых по КПРФ наверное как минимум половина верующих и сомневающихся. Так что коммунист уже давно не равняется атеисту. Так что какой вывод сделать? Вам хорошо. Но вы ошибаетесь. Вам это требуется. А РПЦ извлекает из этого прибыль. Для себя и для власти. Поэтому у них взаимовыгодный симбиоз. Так что просто к верующему у меня отношение нормальное, если он не орёт, что я мерзкий безбожник и в аду гореть буду за это. А вот к РПЦ сугубо отрицательное. Сейчас мы с женой думаем как "раскреститься". Нас крестили в невменяемом возрасте, что я считаю насилием. Вот мы и хотим снять с себя это крещение. На западе были прецеденты, когда "раскрещивали" через суд. Я задавал по почте вопрос нашей епархии, но они не ответили. Хочется узнать, есть ли у них какие-то списки крещённых и как бы мне вычеркнуться из этих списков. Не хочу иметь к РПЦ никакого отношения. Интересная тема, некоторые проводят сами обряд раскрещивания с помощи фена. Другая организация за бабки выдаёт сертификаты, что вы сняли крещение (по сути мошенники). Если будет трудно заморачиваться с епархией, то можно просто распечатать образец сертификата, заламинировать и поставить в рамочку. В знак протеста против насилия над ребёнком.

sbgames
Участник


Репутация: 1336(???)

# Дата: 13 Авг 2019 22:08:04 Цитата

трактор1: Сейчас мы с женой думаем как "раскреститься". Нас крестили в невменяемом возрасте, что я считаю насилием.

вы с язвергом друг друга стоите..

<< 1 ... 297 . 298 . 299 .  . 301 . 302 . 303 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]