Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Политический / Российская власть
<< 1 ... 297 . 298 . 299 . 300 . 301 . 302 . 303 . 304 . 305 .  . 307 ... 308 . 309 . 310 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Rins
Участник



Репутация: 1288(???)
# Дата: 29 Авг 2019 21:16:55 Поправил: Rins Цитата

Yazverg: Пока еще нет. Человека сознательно обманывали и обманули тщательно разработанной легендой и написанием программы под обман, а не полный аналог человека. Там 10летний мальчик был запрограммирован. И он обманул многих, но именно обманул.
Плоскоземельщик в сфере ИИ детектирован.

Yazverg: Но в космос без Королева мы бы не вышли.
Ой бля. В Америке точно так же бормочат, без фон Брауна американцев в космосе не было бы. Вы хоть знаете, кто такие Бармин, Келдыш, Глушко, Челомей, Мишин, Янгель?

Yazverg: Спасибо за лекцию по языкам программирования, но на уровне компьютерного железа под переменные выделяются ячейки памяти? Произвольно выделяются, как дождик? Или все-таки по законам и предустановкам? А у человека в нейронах есть такие предустановки? У вас какой сегодня объем предустановленной памяти для Циврукома выделен? Знаете? Чувствуете? Вы ведь все такие роботы, такие программы. Ну и скажите мне тогда, или завязывайте сравнивать член и палку... копалку.
Переменные хранятся даже не в памяти, а в объектах памяти, часть (причем существенно меньшая) из них создается во время запуска программы, часть из них создается в процессе JIT (динамические переменные), под них выделяются страницы памяти, при нехватке памяти страницы могут сбрасываться на диск, неиспользуемые объекты (то есть переменные) уничтожаются. Почти всегда неизвестно, сколько памяти займут переменные в процессе выполнения программы, а именно они занимают подавляющую часть памяти (т.н. Working Set всех работающих программ в совокупности куда как больше суммы размеров самих программ вместе с библиотеками и зачастую могут превышать размер ОЗУ).

Yazverg: То есть одна и та же программа в ИДЕНТИЧНЫХ условиях даст разный результат. Так?
Это обычное дело для сложных программ, особенно использующих стохастические модели (как и человек).

Yazverg: Какие? Еще раз сможет ли робот найти алгоритм для "творчества чего-то нового"?
Можно ли запрограммировать шедевр?

Да, давно уже есть программы, которые предназначены для поиска новых алгоритмов (существуют такие алгоритмы, которые человек в принципе не может понять, как это работает, например, машинный алгоритм сборки кубика Рубика произвольно большого размера)
Шедевром называли изначально "высшую работу" (так и переводится с французского), то есть предмет, который в принципе не мог сделать человек, не знающий профессии. Компьютеры вполне могут сделать такую вещь, но это не должно быть обязательно картиной или текстом, сгенерированные чертежи и схемы - тоже шедевры.

Yazverg: Николай и Ленин находились в равных условиях
Что за равные условия? Приблизительно как у мажора и гопника, да?

Yazverg: Ну, хорошо, назовите мне один начатый и законченный при Ленине социально значимый проект. Нет такого. При Ленине только уничтожались объекты народного имущества. Падала выработка электроэнергии (пока Ленин пиарился по поводу лампочки своего имени), падала грамотность (пока пропагандисты ездили с курсами "ликбеза" по деревням). Исчезала из национальной собственности в иностранные концессии добывающая промышленность, деградировала и уничтожалась производственная школа и научная школа. Образцы вооружений при Ленине трагически напоминают современные нам "навозцы". А купленные джавелины Фордзоны это банальная трата денег с выгодой для тратящего и для продавца. Особенно меня повеселила космическая программа при Ленине... Впрочем я уже предвижу контраргументы, что Ленин не виноват, что на него напала агрессивная Россия интервенты, вывезли все добро из оккупированных районов и он их чуть ли не лично и грудью остановил, предопределив будущие Победы своих последователей, отказавшихся от каждой ленинской модели, от системы власти, до системы труда.
Ленин все же слишком рано умер, шесть только лет у власти (1917-1924), причем гражданская война закончилась только в 1923 году (не аргумент, лол). И сколько территории контролировали большевики в 1918-1920 годах? Не всё ведь сразу. Насчет грамотности - статистики с вами не согласны. Как пример здесь. Причем, например, в царской России было плохо с грамотностью как раз женщин из деревни, с ними начали заниматься только после революции. Напомню, что в РИ самыми образованными регионами были прибалтийские Эстония-Латвия и Финляндия (около 75%) там было существенно выше, чем даже в обоих столицах(50% в Питере и 40% в Москве), а дальше шли Польша и Латвия (там около 30%) и вот этих регионов не было в послереволюционной России, ведь в остальных регионах было порядка 15-25%. Понятно, что в первые годы качество образования было часто очень низким, но называть это "падала грамотность" - быть весьма ангажированным пропагандистом а-ля Киселев.

Yazverg: ОК. Объясни мне, почему вместо продразверстки не ввести продналог в 1917м году?
Напомню, что продразверстка впервые была введена в 1916 году именно царским правительством. Это для вас сюрприз? Крестьяне не хотели продавать продукты государству по твердым ценам, предпочитая вместо этого хранить его или самостоятельно сбывать, приходилось забирать продукты насильно, с помощью армии. Продразверстка продолжалась и Временным правительством и после Совнаркомом. Крестьяне не хотели продавать за деньги, потому что за эти деньги к тому же ничего не могли купить (ведь уже с 1916 года была карточная система!). Существенная большая крестьян просто саботировала поставки продовольствия (излишки зерна шли спекулянтам или уже на корм или самогон), они точно так же бы саботировали и продналог, разве неясно?

Yazverg: Нет никакой теории революции. Там густой бред для лошков, который никогда не работал, потому что на 100% состоит из лжи. Революция это технология. А все остальное - херня. Про низы и верхи, про п.с. и п.о.(в отношении революции!) и вот это вот все - бред и не было ему примеров в истории. И не будет. И быть не может.
Ну да, ну да ))


kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 29 Авг 2019 21:25:25 Цитата

Yazverg: Подумай сам и сначала. Вот допустим правит себе человек 10 лет и экономика растет и тут БАХ кризис и стало хуже. А в другом случае пришел человек в сложной ситуации и сразу стало хуже, потом через несколько месяцев - еще хуже, потом - еще, потом - вообще, потом оказывается, что может еще хуже... И правит он всего-ничего - лет 5-6. Вот на этих вводных как тебе кажется у какого из правителей больше шансов оправдаться "временем", "кризисом" и т.п.? Вот просто по логике. А потом натяни голую логику на сравнение обоих правителей.

Правитель это не просто человек, это человек принимающий ответственность за судьбы миллионов людей. он обязан либо идти до конца либо не пробовать. У меня свои претензии есть и к ленину и к Николаю, если николай был слишком мягкий, то Ленин был слишком жестокий. Ленин хоть и добился результата, но на мой взгляд просто не подъемной ценой , если бы николай отрекся бы сам по своей воле раньше, у меня бы к нему вообще не было никаких вопросов. ленин сдал физически, поэтому мне сложно о нем судить, в конце это были уже не его решения, но ответсвенность все равно за страну лежит на правителе, временное праительство окончилось крахом по простой причине, в подобных кризисных ситуациях важно единоначалие, не может быть в подобных ситуациях коллегиального управления, раз свергли царя, значит должны были выдвинуть диктатора, который взял бы на себя полностью ответственнось за страну, собственно Ленини так и сделал взяв власть, уверен что люди ,способные вывести страну ихз кризиса были.

Yazverg: Имеет смысл воспринимать именно результаты в сложившийся системе, а не вводные характеристики.
ну а какие результаты, у Николая отрицательне, у Ленина положительные, хотя лично мне не нравится ни тот ни тот

Yazverg: ОК. Объясни мне, почему вместо продразверстки не ввести продналог в 1917м году?
Я не достаточно хорошо знаю историю того времени,поэтому не берусь анализировать, может и были резоны, а может просто была ошибка.

Yazverg: Плохо было. Ты просто включаешь режим сочувствия тирану и кровожадному придурку.
Чуства тут вообще не при чем, я лишь говорю что у Ленина ситуация была в разы сложнее и он сней пусть и плохо но справился, николай не справился вообще.

Yazverg: Я в этом не вижу ничего сложного - раз. И я не вижу в этом ничего полезного для народа - два.
А я как раз вижу.

Yazverg: Дай мне сотню тысяч людей готовых убивать и оружие для них и я удержу власть в России. Улыбка

думаю ты заблуждаешься, при такой политике, тебя найдут мертвым через неделю Подмигивание

Yazverg: Откуда появилось НАБУ?
ну и причем тут НАБУ? Порошенко дали карту с кучей мероприятий, выполни он ее всю, стрна возможно бы реально стала бы жить лучше, но он выполнил из нее только то что счел нужным, где-то пошел на уступки ради дополнительных плюшек, одной из таких уступок и была НАБУ, где то вообще забил, решения принимал он сам , а не тупо выполнял чужую волю

Yazverg: А зачем было до нуля разрушать госаппарат?
О бы без этого не смог бы взять власть, его идеи были слишком радикальны для существующего аппарата

Yazverg: Я его пожалеть должен? Он бедняжка оказался без государства? Смех С х..яли?
нет ты просто должен понимать что строил все с нуля, без разницы почему это оказалось

Yazverg: Что же у тебя везде где логические дыры - стихия.
повторюсь, народная масса это стихия, ничем не лучше ветра или дождя, стихией можно управлять, но если ей придают вектор и силу, то стоять против глупо, надо понимать куда ее несет и корректировать.

Yazverg: И подчинись, разумеется законным желаниям этой "стихии".
Разумеется если масса народу придет в движение то никакие разгоны не помогут сметут всех, для Москвы критическая масса, когда сдержать народ не реально ничем это примерно от полмиллиона и выше, несколько сот тысяч еще можно успокоить, миллион нельзя.

Rins
Участник



Репутация: 1288(???)
# Дата: 29 Авг 2019 21:33:13 Цитата

kaizer: О бы без этого не смог бы взять власть, его идеи были слишком радикальны для существующего аппарата
Вообще-то это неверная предпосылка. Госаппарат не был разрушен до нуля, он был кардинально реформирован, достаточно много царских чиновников, офицеров и дипломатов перешли на работу в Совнарком.

Rins
Участник



Репутация: 1288(???)
# Дата: 29 Авг 2019 21:47:39 Поправил: Rins Цитата

Да, еще забыл добавить. У послереволюционного правительства не оказалось в наличии средств (особенно царской семьи), которые хранились в иностранных банках, никто за рубежом ведь Советы не признал и денег, разумеется, банки не выдавали (и так никогда и не были выданы). Конечно, это было вполне компенсировано тем, что сверхгигантский долг РИ большевики отказались выплачивать. Но суть не меняется - денег не было. В первые годы у правительства не было никаких возможностей получать кредиты (даже золото отказывались брать). Даже музейные ценности стало возможным продавать только ко второй половине 20-х годов 20 века.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 29 Авг 2019 23:23:00 Цитата

Rins: достаточно много царских чиновников, офицеров и дипломатов перешли на работу в Совнарком.
разве это было с самых первых дней?

Rins
Участник



Репутация: 1288(???)
# Дата: 30 Авг 2019 01:12:02 Цитата

kaizer: разве это было с самых первых дней?
Не с самых первых дней, но и не с 1924 года. Как раз очень много офицеров перешло к красным от белых, когда началась интервенция (с 1918), среди них случился перелом, психологически они хотели именно защищать Родину, а не помогать иностранцам (разлом был и в самом Белом движении). Конечно, многих таких позже расстреляли, иногда даже раньше, чем в конце 30-х, но факт есть.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 30 Авг 2019 08:50:27 Цитата

Rins: Не с самых первых дней, но и не с 1924 года. Как раз очень много офицеров перешло к красным от белых, когда началась интервенция (с 1918), среди них случился перелом, психологически они хотели именно защищать Родину, а не помогать иностранцам (разлом был и в самом Белом движении). Конечно, многих таких позже расстреляли, иногда даже раньше, чем в конце 30-х, но факт есть.
да и многие известные люди типа вернадского, Френкеля и других решили поддерживать власть, но все это было не сразу и происходило постепенно в 18-19 годах, а с начала был именно 0.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 30 Авг 2019 09:06:04 Цитата

sbgames: так

Разве что с искусственно созданным рандомом. Иначе я себе программу не представляю. Любая важная случайность всегда считалась проявлением высших сил. Типа чихания. Ведь человек может чихнуть, а может и не чихнуть. И специально чихнуть ему весьма непросто. А как в рамках программы эта случайность выглядит кроме генерируемой случайности - не представляю.

sbgames: очень удобная позиция... разработчикам софта для упавшего боинга понравилось бы...
это не мы рукожопы, это у него свобода воли..


Если бы разработчики софта для Боинга создали личность пилота, то ответственность была бы на личности созданного пилота. А по твоей логике надо было бы сажать родителей и учителей экипажа который козлил на ССЖ в этом году с жертвами. А самих членов экипажа отпустить надо и даже наградить можно по той же логике. Выжили ведь. Спасли себя.

sbgames: генерировать всякие разные картинки научиться он может...

Не в этом вопрос.

sbgames: а сколько из них будут шедеврами...

Ноль. Для шедевра нужно не просто умение что-то производить, а производить нечто принципиально новое.

sbgames: всемогущий дефектных наделал, но отвечать все равно будут боинги..


Я не устану повторять, что ответственность за поступки несет тот, кто принял решение. А в случае человека это человек.

sbgames: конечно, когда надо, то божественный замысел... а когда не надо, то свобода воли и судьбы нет..

А тут надо разницу понимать. Одно дело задумка тренера, а другое - исполнительское мастерство футболиста. И то и другое связано с результатом матча, но это разные вещи. Если футболист обводит всю команду и забивает гол, не обыгрываясь в пути с партнерами, то здесь его ответственность. А если команда вместо того, чтобы запираться на своей половине постоянно контратакует и добивается успеха, то это установка тренера. И тут можно конечно помудрствовать и сказать, что и тренер поставил игрока и игроки квалифицированы для удачных контратак, но это все "от лукавого". То есть вранье. И сколько себя в нем не убеждай и не приводи ложных аналогий - оно не изменится по природе.

sbgames: да ладно, разве не он его создал..

Он всего лишь управлял страной, создавая условия для творчества представителей т.н. "русского космизма" - Федоров, Вернадский и Циолковский. Интерес и одержимость Королева выведшая человечество в космос основаны на трудах русских педагогов эпохи Николая Второго. Однако роль собственно Николая как я и сказал мизерная. Она есть. У того же Ленина, например, никакой позитивной роли в развитии космоса нет. И быть не могло.

sbgames: знаешь, она хотя бы объясняет, зачем... твоя история без завязки, с этими вот зуб за зуб, глаз за глаз, козлами отпущения, подставь другу щеку, в итоге большинство все равно попадет в ад...

твоему всесильному творцу видать совсем нечем было заняться..


Просто мы ненавидим именно того, кого обижаем. Особенно если получили от этого обиженного нами существа благодеяния... Улыбка Это не механизм человека, это механизм порока. Ведь вместе с добром мы познали и зло. А навык отворачиваться от зла был вовремя не воспитан.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 30 Авг 2019 10:05:22 Цитата

Rins: Плоскоземельщик в сфере ИИ детектирован.

Меня эта тема интересовала. Я читал статью о том как создатели программы тщательно программировали личность 10летнего ребенка и как они смогли обмануть достаточное для прохождения теста количество людей. Однако эта задумка предполагает собой не создание интеллекта, а обман. Есть другие данные - поделись.

Rins: Вы хоть знаете, кто такие Бармин, Келдыш, Глушко, Челомей, Мишин, Янгель?

Знаю. Я знаю главное. Берия работал не над космосом, а над ракетно-ядерным щитом. И Королев убедил руководство страны, что наилучшим способом продемонстрировать американцам способность советского союза доставлять ракеты в США будет выход в космос. Это в целом его идея. И Гагарин летел в космос на ракете изначально созданной как носитель ЯО. Без Королева мир начал бы выход в космос позже на десяток или более лет. Королев уловил момент, когда космос становился возможным (это был предел науки и техники - передний край) и финансово-обоснованным (выживание и престиж стоили тех затрат сопоставимых с войной). Иначе человечеству пришлось бы ждать изобретений и предпосылок, которые в целом сложились к 80-90 ИМХО.

Rins: Переменные хранятся даже не в памяти, а в объектах памяти

Это, конечно, все меняет.

Rins: при нехватке памяти страницы могут сбрасываться на диск, неиспользуемые объекты (то есть переменные) уничтожаются

Но они есть. У человека даже и близко не таков механизм сознания и интеллекта!

Rins: Почти всегда неизвестно, сколько памяти займут переменные в процессе выполнения программы

Это от невозможности сосчитать или от ненужности такой задачи? Если вот прямо задаться и узнать при каких условиях именно вот эта одна из многих переменных появляется и исчезает - можно узнать это или нет? Появится ли та же переменная при перезапуске программы в тех же условиях?

Rins: Это обычное дело для сложных программ, особенно использующих стохастические модели (как и человек).


Одно дело намеренно генерируемый программой случайный процесс, а другое дело поведение здорового разумного человека. Если бы у вас был в мозгах "стохастический процесс", то за все это время одного и того же диалога на циврукоме вы бы со мной хотя бы раз "случайно" согласились. Но вот отчего-то нет... Улыбка

Rins: Да, давно уже есть программы, которые предназначены для поиска новых алгоритмов (существуют такие алгоритмы, которые человек в принципе не может понять, как это работает, например, машинный алгоритм сборки кубика Рубика произвольно большого размера)

Я говорю о генерации чего-то нового, а ты о сборке кубика Рубика... Пусть и неограниченно большого... Ты и вправду не понимаешь разницу между ограниченным создателем и созданными создателем правилами действия объекта и созданием абсолютно нового объекта? ИМХО это такая избитая тема, что даже неприлично ее доказывать. Даже для дебилов при выборе профессии говорят, что выбирайте "ТВОРЧЕСКИЕ" профессии, а остальные уже на вашем веку отберут роботы...

Rins: Что за равные условия? Приблизительно как у мажора и гопника, да?

Равные условия, верховной власти. Мы кажется именно этот период оцениваем. Период пока Ленин по заграницам шарился предавая Россию, а царь с семьей в заключении находился, ожидая расправы - еще более понятен.

Rins: Ленин все же слишком рано умер, шесть только лет у власти (1917-1924), причем гражданская война закончилась только в 1923 году (не аргумент, лол).

Правильно. А если бы эта пасскуда не сдохла, то гражданская война и продолжалась бы дальше. Ленин бы нашел с кем воевать. Он всю жизнь находил и всю жизнь мечтал именно о такой власти. Ленин = гражданская. А вы отчего-то гражданскую (подлейшее преступление против народа) приписываете в... смягчающие обстоятельства. Напомню, что Николаю в вину вы ставите организованные не им а против него провокации и революционно-террористические акты. Но это, конечно, логично да.

Rins: И сколько территории контролировали большевики в 1918-1920 годах?

Потому что Ленин лох. Какую территорию принял Ленин в октябре 1917?

Rins: Насчет грамотности - статистики с вами не согласны. Как пример здесь. Причем, например, в царской России было плохо с грамотностью как раз женщин из деревни, с ними начали заниматься только после революции. Напомню, что в РИ самыми образованными регионами были прибалтийские Эстония-Латвия и Финляндия (около 75%) там было существенно выше, чем даже в обоих столицах(50% в Питере и 40% в Москве), а дальше шли Польша и Латвия (там около 30%) и вот этих регионов не было в послереволюционной России, ведь в остальных регионах было порядка 15-25%. Понятно, что в первые годы качество образования было часто очень низким, но называть это "падала грамотность" - быть весьма ангажированным пропагандистом а-ля Киселев.

Это конечно круто, если не включать мозг, а выполнять некоторый стохастический процесс с заранее предустановленными границами.
Тут необходимо понимать откуда берется статистика и какова задача такой статистики. При Николае идет процесс гигантского устроительства школ. Школы (в подавляющем большинстве начальные, где как раз и учат читать и писать) открываются десятками тысяч за каждый год. Открывают школы земские, церковно-приходские и государственные. При этом собственно государственных как раз и меньшинство. Зато чрезвычайно распространен механизм, который в РФ пытаются возродить - частно-государственное партнерство, где государство помогает частным инициативам, стремящимся к самоокупаемости или находящим благотворителей самостоятельно. В этой связи подобная статистика и нужна и востребована если она катастрофическая. Мол, в Петербурге 90% грамотных, но если отнять дворян и прочие грамотные классы, то уже 70%, а из этой цифры у нас не данных о городских и деревенских, но мы предполагаем, что в армию отсылают лучших из лучших (ага, это на рубеже веков-то), поэтому делим все на два, а если учесть что женщины вообще грамотность не измеряли а я встречал только безграмотных, то еще на два... Вот как-то так подобная статистика и рассчитывается.

А по факту Николай 2 на считанные годы не успел на 100% охватить Россию начальными школами.

И еще раз напоминаю, что ликбез появился из-за гигантской проблемы. И еще раз напомню, что ликбез по сравнению со школой - это гавно по сравнению с конфетой. А что? Мухи любят, цвет коричневый... Одно и то же. А еще напомню, что СССР себя позиционировал на международной арене так, что ему была нужна завышенная статистика.
Вот статистика по количеству школ. И она кстати, спорна, так как за гражданскую войну подавляющая масса земских и церковно-приходских школ была уничтожена, а это основная масса всех школ, обучающих грамоте. Так что понизилось, понизилось. Надо изначально усовить, что при Ленине все было плохо и становилось еще хуже. А если кто-то говорит обратное, то врет и надо тщательно и внимательно поискать вранье. Улыбка Работает установка в 100% случаях.

Rins: Напомню, что продразверстка впервые была введена в 1916 году именно царским правительством. Это для вас сюрприз?

Нет. Не сюрприз. Кое-где была введена. Как крайняя мера. Но не как системная мера. Для меня неудивительно, что в военное время возникает проблема с собираемостью налогов, которая должна решатся жестко и быстро. Возможность нажиться велика. Напряжение велико. Ресурсы государства кажутся ограниченными. Соседние примеры ловкачей смущают. Так что ничего удивительного нет.
Меня удивляет, что такая проблема возникает в мирное время, когда к власти пришел тот, кого ты вроде как поддерживаешь. Ну, странно, что пали с тебя оковы и тиран ушел, а ты вместо того, чтобы "задышать свободнее" перестал платить Родине налоги.

Rins: Продразверстка продолжалась и Временным правительством и после Совнаркомом. Крестьяне не хотели продавать за деньги, потому что за эти деньги к тому же ничего не могли купить (ведь уже с 1916 года была карточная система!). Существенная большая крестьян просто саботировала поставки продовольствия (излишки зерна шли спекулянтам или уже на корм или самогон), они точно так же бы саботировали и продналог, разве неясно?


Неясно. Николаю и временному правительству требовалось кормить многомиллионную армию. А это и люди и лошади и мясо, которое требует фуража. Причем солдаты и скотина в производстве не участвуют. А зачем такое количество зерна Ленину? Он кого кормить должен был? Он же первыми декретами по версии революционеров сразу все сделал как надо. Войну прекратил. Землю как надо перераспределил. С чего крестьянам саботировать продналог такому хорошему дядечке?
И почему это крестьянину было выгодно спекулянту продать? Тем более, что спекуляция и мешочник появляются как раз при... Ленине. Они и раньше были, но как явление - при нем.
Мало того. Если сегодня при Путине раскулачить к х..ям все эти проклятые сети торговые и к стенке поставить все эти пятерочки с магнитами и прочими ашанами, то уже сегодня вечером на уклу появятся... спекулянты. Улыбка И вот тут важный вопрос как ты думаешь понимал это Ленин или не понимал? Паскудаон или дебил? Улыбка

Rins: излишки зерна

При Николае это самогон. При Ленине это фигура речи, умозрительная пропаганда несуществующей в реальности субстанции.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 30 Авг 2019 10:44:20 Цитата

kaizer: Правитель это не просто человек, это человек принимающий ответственность за судьбы миллионов людей. он обязан либо идти до конца либо не пробовать.

Вообще нелогично. Главный приоритет это жизни миллионов людей. А идти до конца или пробовать зависит от интересов и прежде всего жизней этих самых миллионов людей. У тебя ложная связка. Вот, скажем в 1905 году создалась вилка. Либо Николай пробует выиграть войну и идет на риск жизней миллионов людей, но имеет шанс закрепиться в теплых морях Тихого океана, либо он сворачивает войну и наводит порядок внутри страны, чтобы от террористов не пострадали те же миллионы. В результате царь выбирает жизни подданных а не личные амбиции. Хотя это и есть главная задача его царствования - выход к теплым морям Тихого океана... Смогли бы подавить революцию и победить одновременно? Не знаю. Но риск был. Без войны риск понижался в несколько раз.

kaizer: Ленин хоть и добился результата, но на мой взгляд просто не подъемной ценой , если бы николай отрекся бы сам по своей воле раньше, у меня бы к нему вообще не было никаких вопросов. ленин сдал физически, поэтому мне сложно о нем судить, в конце это были уже не его решения, но ответсвенность все равно за страну лежит на правителе, временное праительство окончилось крахом по простой причине, в подобных кризисных ситуациях важно единоначалие, не может быть в подобных ситуациях коллегиального управления, раз свергли царя, значит должны были выдвинуть диктатора, который взял бы на себя полностью ответственнось за страну, собственно Ленини так и сделал взяв власть, уверен что люди ,способные вывести страну ихз кризиса были.

Тут у тебя смесь известного и прекраснодушного. Скажем, так. Мне по фигу с диктатором или без и какими путями, но мне интересны результаты - жизни моих соотечественников. Если они теряются бездумно и напрасно, то это плохо. Если за расходом этих жизней или их качеством стоит проект улучшающий жизнь следующих поколений (миллиардов), то я в целом соглашаюсь с действием и уплаченной ценой. Таковым товаром, например. является Победа. ок. 10 млн погибших на фронтах - это очень много! Но этой ценой Около двух сотен миллионов людей на пост-советском пространстве живут по своей воле несколькими поколениями. Их жизни количественно намного выше, чем жизни 10 или 20 (если с гражданскими) миллионов погибших. А вот за что погибли люди в гражданскую я не понимаю.
Вот представь, что берут твоего отца с матерью, привязывают за ноги к машине разрушающей дома и их же дом ими же и рушат. Потом тебя с братьями организовывают и из обломков вы себе мастерите хижину, в которой можете перезимовать и выжить, чтобы потом выбиться в люди. Но в процессе строительства сестричку все-таки пускают в расход. Она плохо работала, много плакала и вообще не испытывала уважения к новой власти. Ты в такой ситуации скажешь спасибо тем кто весь этот проект осуществил? Ведь ты выжил и добился успехов только благодаря этому! Улыбка Пример, конечно, не совсем корректен, но общее направление примерно такое. Результат-то есть. Но у тех кто все это творил в балансе только кровь и ничего больше. А то, что создал ты - это не их заслуга. Скорее даже уж недоработка...

А какие там закономерности, когда нужен диктатор а когда нет - это уже дело двадцатое. Это вообще лишний треп за которым не видно главного - жизни людей.

kaizer: ну а какие результаты, у Николая отрицательне, у Ленина положительные

По главному показателю - численности населения и качеству жизни населения результаты правления Николая одни из лучших в истории России. А у Ленина - одни из худших. В относительных цифрах и при анилизе есть важные нюансы, но это именно нюансы. Так что нужны более ценные показатели чем человеческая жизнь... Я не уверен, что ты можешь предложить более ценный параметр для сравнения.

kaizer: Я не достаточно хорошо знаю историю того времени,поэтому не берусь анализировать, может и были резоны, а может просто была ошибка.

Там не было никаких резонов. Просто Ленину было посрать на людей. Он делал революцию а не Россию.

kaizer: А я как раз вижу.

Значит ты можешь и сказать. Раз видишь. Ты человек точно образованный и если ты действительно видишь, а не обманут пропагандой, то это не составит труда и напряжения. Улыбка

kaizer: думаю ты заблуждаешься, при такой политике, тебя найдут мертвым через неделю

Это не столь важно. Не я так другой. Но при большом количестве вооруженных людей готовых умирать кто-нибудь да захватит власть. Пример - та же Украина.

kaizer: ну и причем тут НАБУ? Порошенко дали карту с кучей мероприятий, выполни он ее всю, стрна возможно бы реально стала бы жить лучше, но он выполнил из нее только то что счел нужным, где-то пошел на уступки ради дополнительных плюшек, одной из таких уступок и была НАБУ, где то вообще забил, решения принимал он сам , а не тупо выполнял чужую волю

А как ты относишься к тому, что Байден сменил Шохина на очень важном государственном посту? Это не факт? Или это не показатель?
Разумеется, Порошенко принимал собственные решения. Конечно же они шли вразрез с волей того же Трампа. Порошенко изначально подчинялся той американской элите, которая не смогла удержать власть в США.

kaizer: О бы без этого не смог бы взять власть, его идеи были слишком радикальны для существующего аппарата

Это проблема Ленина и его идей или аппарата? Что важнее - жизнь или представления о жизни с позиции экстремистской идеологии?

kaizer: нет ты просто должен понимать что строил все с нуля, без разницы почему это оказалось


Я вижу только разрушение. Я не вижу строительства. В плане действий я вижу метания из крайности в крайность без какого-либо продуманного плана. Единственный план, который просматривается - сознательное уничтожение государства и геноцид. Однако я не думаю, что это воля Ленина лично.

kaizer: повторюсь, народная масса это стихия, ничем не лучше ветра или дождя, стихией можно управлять, но если ей придают вектор и силу, то стоять против глупо, надо понимать куда ее несет и корректировать.

А я не хочу видеть в народе стихию. Если это толпа, подчиняющаяся чужой и вредной роли, то это уже не люди и их жизнь не имеет ценности даже одного человека. А если эта масса представляет множество именно людей, то каждый из них несет ответственность за свои действия. Только так. И никак иначе. Иначе нет логики, а бессмыслица какая-то. Именно поэтому я и говорю, что революционеров допустимо истреблять. Их жизни несут отрицательную ценность для народа. Даже в отношении педофилов допустимо более бережное отношение к их жизням. Они не столь вредны. А относиться к народу как к стихии и проводнику некой воли, которая является истиной - это беспринципное пораженчество. Попробуй все-таки проверить СВОЮ теорию в компании бомжей. Их мнение будет истиной. Вполне предсказуемой, кстати. И крайне невыгодной тебе лично. И обществу, кстати, тоже.

kaizer: Разумеется если масса народу придет в движение то никакие разгоны не помогут сметут всех, для Москвы критическая масса, когда сдержать народ не реально ничем это примерно от полмиллиона и выше, несколько сот тысяч еще можно успокоить, миллион нельзя.

Ну тут смотря что делать. Люди в толпе легко поддаются панике. Не обязательно расстреливать весь миллион. Достаточно показать, что их жизни теряются легко и ненапряжно. Это сведет к минимуму негативный эффект от возможных деструктивных действий толпы. И я в целом не имею ничего против. Кстати, не только для России. Но и для Гонг Конга или США. Люди - везде люди. Толпа - везде толпа.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 30 Авг 2019 10:51:55 Цитата

Rins: Вообще-то это неверная предпосылка. Госаппарат не был разрушен до нуля, он был кардинально реформирован, достаточно много царских чиновников, офицеров и дипломатов перешли на работу в Совнарком.


Но Совнарком при Ленине так и не смог развивать государство. Только разрушать.

Rins: Да, еще забыл добавить. У послереволюционного правительства не оказалось в наличии средств (особенно царской семьи)

А куда же они интересно делись? Может их отдали царю Николаю и его семье, которые за время заключения все скушали или спрятали? Или может быть императрица Мария Федоровна все потратила? А так все революционеры мгновенно грабят казну после прихода к власти. Вспомни, что говорил Яценюк о состоянии рассчетных счетов и как сильно изменились ЗВР по структуре и количеству за время правления людей с Майдана.
Большевики были ничем не лучше. Конечно, и там хватало аскетов, но ориентироваться нужно не на них.

Rins: Конечно, это было вполне компенсировано тем, что сверхгигантский долг РИ большевики отказались выплачивать.

Вырвав Россию из системы мировой торговли и отбросив в развитии назад на 15-20 лет.

Rins: В первые годы у правительства не было никаких возможностей получать кредиты (даже золото отказывались брать). Даже музейные ценности стало возможным продавать только ко второй половине 20-х годов 20 века.

Вот ведь бедняги... А как же так получилось-то? Ведь всех плохих уже изгнали или убили. Остались же только хорошие и бедные. Зачем им деньги-то, тем более западные... Улыбка

Rins: Не с самых первых дней, но и не с 1924 года. Как раз очень много офицеров перешло к красным от белых, когда началась интервенция (с 1918), среди них случился перелом, психологически они хотели именно защищать Родину, а не помогать иностранцам (разлом был и в самом Белом движении). Конечно, многих таких позже расстреляли, иногда даже раньше, чем в конце 30-х, но факт есть.


Большевики давали деньги, возможность выжить. И нуждались в военспецах. Ларчик открывается на раз-два. Тут нет хитрых секретов.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 30 Авг 2019 10:54:54 Цитата

kaizer: а с начала был именно 0.

0 был бы у Ленина, если бы он со своей партией, уехал бы в Сибирь и построил бы на мерзлоте социальный рай, собственным трудом. Было бы еще лучше, если бы они голышом (или добытыми лично шкурами или сделанной лично одежкой срам прикрывали) и пешком туда пришли. А еще лучше было бы, если бы они не пользовались образованием данным царской Россией и вообще выросли как Маугли. Вот тогда был бы полный ноль. А так большевики захватили чужое и разбазарили, растеряли труд предыдущих поколений. И все это произошло не за день, а происходило на протяжении правления Ленина и даже немного дальше.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 30 Авг 2019 12:26:09 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: У тебя ложная связка.
Вполне нормальная.

Yazverg: Либо Николай пробует выиграть войну и идет на риск жизней миллионов людей, но имеет шанс закрепиться в теплых морях Тихого океана, либо он сворачивает войну и наводит порядок внутри страны, чтобы от террористов не пострадали те же миллионы.
Надо было наводить порядок в стране самыми жесткими методами не прекращая участия в войне, и не надо тут писать что это было не возможно, десятки книг на эту тему написаны и практически все пишут что все было замечательно возможно, если бы руководство проявило бы достаточную волю

Yazverg: А какие там закономерности, когда нужен диктатор а когда нет - это уже дело двадцатое. Это вообще лишний треп за которым не видно главного - жизни людей.
В разные времена требуются разные правители, в овйне или кризисной ситуации требуется жесткий диктатор это факт.

Yazverg: А как ты относишься к тому, что Байден сменил Шохина на очень важном государственном посту? Это не факт? Или это не показатель?
Это лишь один из многих эпизодов, где шла долгая борьба и там за какие-то плюшки уступили, а по товему ему должны были приказать и на следующий день он все уже сделал как сказали. Разумеется вляние США на Порошенко как на Зеленского большое, но это не значит что ими как-то управляют, предлагают определенные плюшки за определенные дела, те сами решают делать так или нет, взвешивая риски и прибыли

Yazverg: Это проблема Ленина и его идей или аппарата?
В то время это получилась проблема всех и каждого

Yazverg: Я вижу только разрушение. Я не вижу строительства.
А я вижу разрушение одного и строительство другого.

Yazverg: А я не хочу видеть в народе стихию.
А я хочу чтоб всегда светило солнуе и только когда мне захочется проходил теплый дождик Улыбка

Yazverg: Ну тут смотря что делать. Люди в толпе легко поддаются панике. Не обязательно расстреливать весь миллион. Достаточно показать, что их жизни теряются легко и ненапряжно. Это сведет к минимуму негативный эффект от возможных деструктивных действий толпы.
Заблуждение, противостоят толпе тоже люди, если толпа огромна, то там будут уже родственники тех кто должен по ним стрелять и.т.п. это лишь статистика но нельзя остановить реально огромные массы это как снежный ком, поэтому все бунты гасятся в зародыше.

Yazverg: А так большевики захватили чужое и разбазарили, растеряли труд предыдущих поколений.
Да, причем многое тупо присвоили себе и несколько лет вообще было чемоданное настроение, фактически реально строительство нового аппарата было начато только после того как стало ясно что они смогут удержать власть, а до этого работала совсем другая психология, вместо созидать, урвать как можно быстрее и побольше. Но тем не менее какое-то строительство нового гос. аппарата шло. ты похож на мальчика которого обидели и теперь он сидит закрыв глаза и причитает что все равно все вокруг суки. Вот многие лучшие люди того времени так не вели себя, хотя они знали и видели в сто крат больше тебя, им хоть и не нравилась новая власть, но они пошли ей помогать строить, т.к. альтернативы уже никакой не было, а так хоть как-то можно было помочь своей стране Подмигивание

sbgames
Участник


Репутация: 1336(???)

# Дата: 30 Авг 2019 12:40:33 Цитата

Yazverg: sbgames: так

Разве что с искусственно созданным рандомом. Иначе я себе программу не представляю. Любая важная случайность всегда считалась проявлением высших сил. Типа чихания. Ведь человек может чихнуть, а может и не чихнуть. И специально чихнуть ему весьма непросто. А как в рамках программы эта случайность выглядит кроме генерируемой случайности - не представляю.


можно подумать ты представляешь как выглядит случайность при выборе у человека.. или ты считаешь, что человек все просчитывает?


Yazverg: Если бы разработчики софта для Боинга создали личность пилота, то ответственность была бы на личности созданного пилота. А по твоей логике надо было бы сажать родителей и учителей экипажа который козлил на ССЖ в этом году с жертвами. А самих членов экипажа отпустить надо и даже наградить можно по той же логике. Выжили ведь. Спасли себя.

разговор ни о чем.. чуть в сторону и начинается - чувствует, сознание, душа..
при том что даже описать ты это толком не можешь... все надо почувствовать..

человека после инсульта видел? который растение... он чувствует? как там на счет сознания?


Yazverg: sbgames: а сколько из них будут шедеврами...

Ноль. Для шедевра нужно не просто умение что-то производить, а производить нечто принципиально новое.


с этим проблема не только у машин.. тут вон всемогущие то делают по образу и подобию, а не принципиально новое..


Yazverg: sbgames: всемогущий дефектных наделал, но отвечать все равно будут боинги..

Я не устану повторять, что ответственность за поступки несет тот, кто принял решение. А в случае человека это человек.


конечно, а всемогущий не знал, чем закончится его эдем... думал его дефектные поделки так и будут миллиарды лет ходить вокруг дерева познания..
и обрати внимание, сумма дел и поступков для адама и евы не работает, уж их то он не родил и воспитал, а именно создал... дефектными..


Yazverg: sbgames: конечно, когда надо, то божественный замысел... а когда не надо, то свобода воли и судьбы нет..

А тут надо разницу понимать.


да понимаю я разницу... когда выгодно - божественный замысел, когда не выгодна - ну, так судьбы нет, свобода воли..


Yazverg: sbgames: знаешь, она хотя бы объясняет, зачем... твоя история без завязки, с этими вот зуб за зуб, глаз за глаз, козлами отпущения, подставь другу щеку, в итоге большинство все равно попадет в ад...
твоему всесильному творцу видать совсем нечем было заняться..

Просто мы ненавидим именно того, кого обижаем. Особенно если получили от этого обиженного нами существа благодеяния... Это не механизм человека, это механизм порока. Ведь вместе с добром мы познали и зло. А навык отворачиваться от зла был вовремя не воспитан.


не знаю, кого ты там ненавидишь, говори за себя пожалуйста.. я уж надеялся, что ты попытаешься рассказать, чего хотел добиться всемогущий в итоге..
ну, не просто же симсы очередные сделать, потому что скучно..

Rins
Участник



Репутация: 1288(???)
# Дата: 30 Авг 2019 12:49:50 Цитата

Yazverg: Однако эта задумка предполагает собой не создание интеллекта, а обман
Напомню, если это выглядит как утка и действует как утка, значит это утка. Если ИИ может "осознанно" отвечать, то ему аналогично можно прикрутить и модуль "осознанных" действий. Про самосознание речи нет, так как это в общении даже между людьми не проверяется. Про обратный тест Тьюринга я не просто так упомянул.

Yazverg: У человека даже и близко не таков механизм сознания и интеллекта!
А вы знаете, как устроен механизм памяти человека, как он забывает и вспоминает, про долгосрочную и краткосрочную память?

Yazverg: Одно дело намеренно генерируемый программой случайный процесс, а другое дело поведение здорового разумного человека. Если бы у вас был в мозгах "стохастический процесс", то за все это время одного и того же диалога на циврукоме вы бы со мной хотя бы раз "случайно" согласились. Но вот отчего-то нет...
Вы действительно знаете, что такое "стохастический"? "Случайно" не соглашаются, а действуют. Может, через час ответит, а может, сразу, а может, никогда. Принятие решений - вовсе не бросание кубика, но тем не менее есть элементы случайных процессов. Образно говоря, идешь в банк, а там очередь случайной длины - можешь даже и не достичь цели визита.

Yazverg: Какую территорию принял Ленин в октябре 1917?
Неужели прямо всю территорию РИ? Да хотя бы и контролируемую Временным правительством до того? Вы не сможете доказать этого даже и близко.

Yazverg: А по факту Николай 2 на считанные годы не успел на 100% охватить Россию начальными школами
Николай II за более чем двадцать лет так и не сделал этого, ну че, не лох. Так и не принял закон о всеобщем начальном образовании.

Yazverg: Нет. Не сюрприз. Кое-где была введена. Как крайняя мера. Но не как системная мера. Для меня неудивительно, что в военное время возникает проблема с собираемостью налогов, которая должна решатся жестко и быстро. Возможность нажиться велика. Напряжение велико. Ресурсы государства кажутся ограниченными. Соседние примеры ловкачей смущают. Так что ничего удивительного нет.
Меня удивляет, что такая проблема возникает в мирное время, когда к власти пришел тот, кого ты вроде как поддерживаешь. Ну, странно, что пали с тебя оковы и тиран ушел, а ты вместо того, чтобы "задышать свободнее" перестал платить Родине налоги.

Yazverg: Неясно. Николаю и временному правительству требовалось кормить многомиллионную армию. А это и люди и лошади и мясо, которое требует фуража. Причем солдаты и скотина в производстве не участвуют. А зачем такое количество зерна Ленину? Он кого кормить должен был? Он же первыми декретами по версии революционеров сразу все сделал как надо. Войну прекратил. Землю как надо перераспределил. С чего крестьянам саботировать продналог такому хорошему дядечке?
Что за мирное время было в 1918—1921 годы, времена большевистской продразверстки? Воевать с белыми и интервентами же не надо было? Вообще-то как раз те и начали боевые действия, не Ленин.

Yazverg:
Но Совнарком при Ленине так и не смог развивать государство. Только разрушать

Удивительно даже, как у них государство-то получилось, вопреки мантрам о разрушении.

Yazverg: Большевики давали деньги, возможность выжить. И нуждались в военспецах. Ларчик открывается на раз-два. Тут нет хитрых секретов.
Белые давали деньги, возможность выжить. И нуждались в военспецах. Так в чем секрет-то?

Yazverg: Попробуй все-таки проверить СВОЮ теорию в компании бомжей.
Попробуй проверить свои теории в компании образованных (вовсе не "духовно богатых") людей.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 30 Авг 2019 13:30:15 Цитата

kaizer: Вполне нормальная.

Как "ответственность за людей" связана с противопоставление "идти до конца" ИЛИ "Не браться совсем"? Вот любыми словами, но теоретически объясни. В отрыве от Николая Второго. На его примере пропагандистские клише делают эту бессмыслицу красивой, а по факту в чем связь? Нет этой связи. Вот есть на мне ответственность за людей, значит я в зависимости от ситуации буду либо начинать проекты и движения, либо прекращать их и пробовать другие пути. Ничего хуже не будет, если я либо напролом буду вести людей до последнего человека, либо оставлю их курить на месте принятия и никуда не поведу... Оба твои крайних варианта (вполне революционно-понятных) это худшее, что может сделать "ответственный за людей".

kaizer: Надо было наводить порядок в стране самыми жесткими методами не прекращая участия в войне, и не надо тут писать что это было не возможно, десятки книг на эту тему написаны и практически все пишут что все было замечательно возможно, если бы руководство проявило бы достаточную волю

Я тоже так думаю. Но я понимаю и Николая. У него не было опыта подобных событий. Во многом революция была новаторской техникой. И инструментов у Николая и даже осознания проблемы у него явно не хватало. Гений на его месте предотвратил бы или нашел средство, мясник на его месте утопил бы революцию в крови. А Николай решил не рисковать. Это как раз шаг ответственный.

kaizer: В разные времена требуются разные правители, в овйне или кризисной ситуации требуется жесткий диктатор это факт.

С этим спорить не буду. Хотя не согласен. Лучше подходит, самый простой и надежный - да. Но в принципе - нет.

kaizer: Это лишь один из многих эпизодов, где шла долгая борьба и там за какие-то плюшки уступили, а по товему ему должны были приказать и на следующий день он все уже сделал как сказали.
Так в случае с Шохиным и НАБУ ему именно что приказали и он выполнил. Причем не к утру а в течение одного дня.

kaizer: Разумеется вляние США на Порошенко как на Зеленского большое, но это не значит что ими как-то управляют, предлагают определенные плюшки за определенные дела, те сами решают делать так или нет, взвешивая риски и прибыли


Да-да. Либо дают деньги, чтобы отдать долг, либо не дают.

kaizer: В то время это получилась проблема всех и каждого

Не-не. Не надо увиливать. Кто виноват в настолько радикальных идеях, что госаппарат их не смог применить или даже усвоить? Зачем они вообще такие были? Что мы выиграли от прожектов Ленина?

kaizer: я вижу разрушение одного и строительство другого.

Я тоже.

kaizer: А я хочу чтоб всегда светило солнуе и только когда мне захочется проходил теплый дождик

Это хорошо. Но Солнце и дождик не могут принять волевых решений и скорректировать свое появление. А вот люди из числа народа - могут.

kaizer: Заблуждение, противостоят толпе тоже люди, если толпа огромна, то там будут уже родственники тех кто должен по ним стрелять и.т.п. это лишь статистика но нельзя остановить реально огромные массы это как снежный ком, поэтому все бунты гасятся в зародыше.

Это понятно. Но если вдруг, то и толпа это не вариант. Можно журналистов отстреливать, не соглашаться с условиями стоящих за толпой политических авантюристов. Толпа не может победить. Ее вполне возможно расстрелять. К общему благу.

kaizer: Да, причем многое тупо присвоили себе и несколько лет вообще было чемоданное настроение, фактически реально строительство нового аппарата было начато только после того как стало ясно что они смогут удержать власть, а до этого работала совсем другая психология, вместо созидать, урвать как можно быстрее и побольше. Но тем не менее какое-то строительство нового гос. аппарата шло.

Ну какое еще? Какой из органов власти или принципов власти при Ленине пережил Сталина? Что вообще осталось от того СССР? Конституция? Законы? Декреты? Статьи? Ты говоришь о "каком-то" строительстве, подразумевая что с победой Майдана страна начала интенсивно развивать производство, экологию и социалку. И пусть все это становилось хуже, но ведь они начали с нуля. А как-то там все-таки развивали... Улыбка Ну, право слово. Ну это несерьезно.

kaizer: ты похож на мальчика которого обидели и теперь он сидит закрыв глаза и причитает что все равно все вокруг суки. Вот многие лучшие люди того времени так не вели себя, хотя они знали и видели в сто крат больше тебя, им хоть и не нравилась новая власть, но они пошли ей помогать строить, т.к. альтернативы уже никакой не было, а так хоть как-то можно было помочь своей стране

А нормальные люди и должны это делать. При любой власти. Я вообще-то жизнь вот этих нормальных (а не хороших, у хороших - выдающиеся результаты строительства) людей и ценю так высоко. Но при чем тут Ленин? Ну, заявили ученые и офицеры, что буду служить у большевиков и защищать Россию. И что? Они бы при царе ее не защищали и не развивали что ли? А может быть при республике они ее не защищали бы? Ты выдаешь НОРМАЛЬНОЕ поведение НОРМАЛЬНЫХ людей, за достижение (?) Ленина (!!!). А причем он тут?

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 30 Авг 2019 14:24:20 Цитата

sbgames: можно подумать ты представляешь как выглядит случайность при выборе у человека.. или ты считаешь, что человек все просчитывает?
Я уже сказал. Тебе не понравилось. Человек не программа и не робот. Он не просчитывает. Он чувствует. При этом нейронный аппарат действительно выполняет схожие с компьютером действия. Т.е. идет просчет на знаниях и опыте, но в основном мы чувствуем.

sbgames: разговор ни о чем.. чуть в сторону и начинается - чувствует, сознание, душа..
при том что даже описать ты это толком не можешь... все надо почувствовать..

человека после инсульта видел? который растение... он чувствует? как там на счет сознания?


Сознание у таких людей есть. И душа есть. Владение телом и разумом затруднено. Но чувства сохраняются.

sbgames: с этим проблема не только у машин.. тут вон всемогущие то делают по образу и подобию, а не принципиально новое..

Уколол. Улыбка Если бы во всей этой вселенной только человек и летал бы во тьме над водой, то ты сделал бы даже в меру справедливый упрек.

sbgames: конечно, а всемогущий не знал, чем закончится его эдем... думал его дефектные поделки так и будут миллиарды лет ходить вокруг дерева познания..
и обрати внимание, сумма дел и поступков для адама и евы не работает, уж их то он не родил и воспитал, а именно создал... дефектными..

1. План был и он был нарушен. Змеем и людьми.
2. Сумма дел и поступков - это опять твое куцее восприятие духовности в размерах одной плоскости. Я тебе говорил о том, что жизнь позволяет как падать, так и подниматься над плоскостью нуля. При этом даже минимальное движение к исправлению после искреннего раскаяния это уже будет спасением души. Не забывай аргументы, пожалуйста.
3. Никакого дефекта не было. Сам человек допустил ошибку не оттого, что был с изъяном, а потому что уступил лжи.

sbgames: да понимаю я разницу... когда выгодно - божественный замысел, когда не выгодна - ну, так судьбы нет, свобода воли..

Не понимаешь. Иной раз было бы и выгодно назвать нечто свободой воли или замыслом, но понятия не меняют. К слову, достаточно расхожий оборот для православных христиан благодарить Бога за его замысел в случае необычайного успеха личного! Но в извращенном и лживом восприятии реальности этих многочисленных фактов замечать не велено, а велено рабски повторять ненавистническую и убийственную для души пропаганду. Улыбка

sbgames: не знаю, кого ты там ненавидишь, говори за себя пожалуйста.. я уж надеялся, что ты попытаешься рассказать, чего хотел добиться всемогущий в итоге..
ну, не просто же симсы очередные сделать, потому что скучно..


Тут сложно сказать, т.к. человек изначально замышлялся не для мира земного. План явно был, но из земного мира он непостижим. С этим надо смириться до времени. Каждый все это неизбежно узнает. И ты в том числе. Улыбка

Rins
Участник



Репутация: 1288(???)
# Дата: 30 Авг 2019 14:31:44 Цитата

альтернатива здесь

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 30 Авг 2019 14:41:36 Цитата

Rins: Напомню, если это выглядит как утка и действует как утка, значит это утка.

Из папье маше с мотиваторами и способностью плавать по воде... Программа составленная для прохождения теста Тьюринга это программа для прохождения теста Тьюринга. ИИ это другое.

Rins: Если ИИ может "осознанно" отвечать, то ему аналогично можно прикрутить и модуль "осознанных" действий.

Ну и будет этот "интеллект" "мыслить" "как человек" почти иногда... Улыбка Толку-то! ИИ возможен но только в плане разума, выбора решений, запоминаний, привлечения разных данных для более полного анализа. А вот чувствовать и понимать ИИ не будет. Он не затормозит в темноте, если что-то почувствует. Только если что-то увидит.

Rins: Про самосознание речи нет, так как это в общении даже между людьми не проверяется.

А я об этом и говорю. Какой же это интеллект без самосознания?

Rins: Про обратный тест Тьюринга я не просто так упомянул.

Так там те же алгоритмы и приемы.

Rins: Вы действительно знаете, что такое "стохастический"

В переводе на наш язык - случайный. Мы же не формулы обсуждаем.

Rins: Принятие решений - вовсе не бросание кубика, но тем не менее есть элементы случайных процессов. Образно говоря, идешь в банк, а там очередь случайной длины - можешь даже и не достичь цели визита.

И я об этом. Человек не компьютер. у него даже для нерациональных выборов есть основания и желания.

Rins: Что за мирное время было в 1918—1921 годы, времена большевистской продразверстки?

Армию какого размера надо было кормить большевикам? Сколько рабочих военной промышленности было мобилизовано и также выведено из экономики? Гражданская - это гигантский позор и потери, но в деле организации и экономики эта война не требует таких затрат как война конвенциональная.

Rins: Воевать с белыми и интервентами же не надо было?

Особенно с интервентами... Смех Если на такой перечень сражений со всей страны грабежом собирали последнюю жрачку, то это просто фантастика коррупции.

Rins: Вообще-то как раз те и начали боевые действия, не Ленин.

Гражданская началась ИМХО в марте 1917го с первыми революционными убийствами этой пульки революции. Для меня октябрь это продолжение февраля. Но именно Ленин эту войну запустил. Все эти разборки о том кто начал первый убивать - майдан или антимайдан - не имеют никакого смысла. Сам процесс Майдана создал условия для гражданской войны там, а в РИ таким человеком был Ленин, а событием "ВОСР".

Rins: Удивительно даже, как у них государство-то получилось, вопреки мантрам о разрушении.

У Ленина? Хреново у него получилось. Из рук вон. У каких-нибудь студентов могло бы и получше получиться, у домохозяек хотя бы не так отстойно. СССР стал набирать силу только когда отказался от ленинских практик во всем, кроме ничего не значащей идеологии.

Rins: Белые давали деньги, возможность выжить. И нуждались в военспецах. Так в чем секрет-то?

Ни в чем. Белые собирали своих, красные своих. Потом военспецы переходили оттуда туда и обратно. Это гражданская. Здесь нет особых секретов. Все хотят выжить и не считают, что жизнь другого это необходимое условие собственного выживания.

Rins: Попробуй проверить свои теории в компании образованных (вовсе не "духовно богатых") людей.

Я с вами общаюсь... вообще-то. УлыбкаНет. Ну, можно было бы и получше образованных людей найти, но мне это пока что не надо.

Yazverg
Участник


Репутация: 1207(???)
# Дата: 30 Авг 2019 14:46:24 Цитата

Rins: альтернатива здесь

Во-первых, это юмор. Во-вторых, я не уверен, что ты понимаешь смысл. Посмотри на год написания рассказа. Он глубоко антиреволюционен.

Murick
Участник



Репутация: 1556(???)
# Дата: 30 Авг 2019 18:01:13 Цитата

Ярик, читаю твои ответы и диву даюсь. Ну и мусор у тебя в голове. И да, жизнь не строго чёрно-белая. Ты же яростно защищаешь Николеньку, а Ленин у тебя - бяка. Ты даже аргументы оппонентов не слышишь. А про равное положение у Императора, пробывшего у власти 23 года, и пришедшего к власти, после всего того, что успело наворотить Временное правительство, Ленина - это за гранью добра и зла. Я поэтому из этого спора ухожу, невозможно спорить с человеком, который абсолютно не слышит, что ему говорят. С уважением

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 30 Авг 2019 19:03:09 Цитата

Yazverg: Как "ответственность за людей" связана с противопоставление "идти до конца" ИЛИ "Не браться совсем"? Вот любыми словами, но теоретически объясни.
неужели это так трудно? берем клятву любого правителя и видим что в ней обязательно присутствует то, что он берет в свои руки ответственность за судьбы своего народа и клянется защищать их всеми доступными способами. То есть у главного менеджера личное должно быть на заднем плане, а на переднем забота об отечестве, ну проецируя на николае он должен был сказать може
те меня убить, но я не отрекусь ибо это мой крест перед богом.

Yazverg:
Я тоже так думаю. Но я понимаю и Николая. У него не было опыта подобных событий. Во многом революция была новаторской техникой. И инструментов у Николая и даже осознания проблемы у него явно не хватало. Гений на его месте предотвратил бы или нашел средство, мясник на его месте утопил бы революцию в крови. А Николай решил не рисковать. Это как раз шаг ответственный.

Это и отличает успешного политика от провального, оба делают вроде все одинаково только у одного все получается, а у другого нет. ты правильно написал, николай просто не был готов к тому чтоб управлять страной в сложных условиях, поэтому пошел на более легкий , хоть и во многом проигрышный вариант. Я бы написал что ему было в лом управлять страной, т.к. он был высокодуховный человек и мирские обязанности его тяготили Улыбка

Yazverg: Так в случае с Шохиным и НАБУ ему именно что приказали и он выполнил.
ты либо не владеешь информацией, либо сознательно врешь. шохина снимали больше пол года, если не год,. Финал это просто сделка что в политике обычное дело.

Yazverg: Либо дают деньги, чтобы отдать долг, либо не дают.
это всего лишь рычаг, у другой стороны тоже полно рычагов.

Yazverg: Кто виноват в настолько радикальных идеях, что госаппарат их не смог применить или даже усвоить?
наверное складывающаяся обстановка и мозги тех кому это пришло в голову

Yazverg: Но Солнце и дождик не могут принять волевых решений и скорректировать свое появление. А вот люди из числа народа - могут.
народ в целом сам по себе не принимает решений он выбирает понравившееся ему из числа предъявленых ему его кукловодами.

Yazverg: Можно журналистов отстреливать, не соглашаться с условиями стоящих за толпой политических авантюристов. Толпа не может победить. Ее вполне возможно расстрелять. К общему благу.
нельзя и ни разу в истории человечества это не прокатывало, есть черта переступив которую уже ничего нельзя остановить никакими способами

Yazverg: Что вообще осталось от того СССР?
Как минимум название и основная идеалогия

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 30 Авг 2019 19:04:59 Цитата

Yazverg: Ты выдаешь НОРМАЛЬНОЕ поведение НОРМАЛЬНЫХ людей, за достижение (?) Ленина (!!!). А причем он тут?
Нет просто интересуюсь ты нормальный или нет, вот просыпаешься ты завтра, а президент навальный, пойдешь ли ты против своей страны или стиснув зубы будешь работать повесив в кабинете его портрет? Смех

трактор1
Участник



Репутация: 763(???)
# Дата: 31 Авг 2019 16:16:38 Цитата

Yazverg: А ты даже ни словом не обмолвился о том, зачем собственно собирались.

С сайта КПРФ "17 августа состоится массовая протестная акция "За честные и чистые выборы! За власть закона и социальные права граждан!"
Yazverg: Так это и собирались активисты видимо. 4000 активистов на Россию это вполне себе значительное число.

так в том и дело, что на наши митинги приходят лишь активисты, а на навальновские приходит народ. Я был на протестной акции в Смоленске "Он нам не Димон". Вернее даже не акции, а прогулке без согласования (так как акцию запретили). Я был в лёгком шоке от того количества людей. Столько молодёжи КПРФ не выводила на улицы у нас и близко даже в митинговые 90-е. И это всего несколько дней агитации В контакте, создание группы и события. Молодцы. Но жаль, что у КПРФ так не выходит.

sbgames: там больше половины сил, у которых в программе либо декоммунизация / либо просто коммуняк на столбах повесить хотят..

почему-то эту фразу многие твердят как мантру. Конечно в каждом массовом скоплении людей хватает ипанутых и крайних экстремистов. Среди левых тоже достаточно тех, кто хочет перестрелять либералов или монархистов. Я тоже презираю педофилов ... монархистов. Но готов идти и рядом с имперскими флагами на митинг, если под ними идут противники Путина. Кстати, на митинге КПРФ была группа с имперскими флагами, и это радовало глаз.

sbgames: с таким подходом, для тебя важны коммунистические идеи или просто убрать панду..

Да, именно так, на данном этапе главное замочить панду.

трактор1
Участник



Репутация: 763(???)
# Дата: 31 Авг 2019 17:46:05 Поправил: трактор1 Цитата

Yazverg: Считается.

Не считается. В панике человек от страха может сойти с ума. А иногда реально умирают от страха. Нужно расценить это как действие в состоянии умственного помешательства, а не как сомнение. А вот большинство верующих, даже старых, неизлечимо и мучительно больных, цепляется за мучительную жизнь, не хотят отправляться в рай, говорят, что боятся умирать. Вот это и есть истинное сомнение.

Yazverg: трактор1: В данном случае было всё терпимо, поэтому страха как такового не было. Было нежелание помирать, рановато как-то. А самое сильное чувство - обида.

Неправильное чувство. На кого? Не на себя же.


На себя в том числе, так как к данной ситуации привели мои действия. И обида не всегда направлена на кого-то. Дерево завалилось на машину - обидно, но не на дерево же обижаться, не на ветер.

Yazverg: Зависть это колебание. То, что ты сам себе в этом не сознаешься не отменяет этого факта.

Никаких колебаний, бога нет. У меня вообще в голове не укладывается как человек может верить в него. Почему от незнания и страха люди верят в самый нелепый, самый невозможный вариант с богом? Наверное, очень-очень хотят.

Yazverg: Знание верующих не абсолютно и не конкретно. Они имеют только теорию с помощью которой исключительно сознательно имеют возможность объяснять этот мир. У атеиста отсутствует эта теория и эта мыслительная деятельность. Ей просто неоткуда взяться - нет теории.

Да ну нафиг. Если верующий чего-то не знает, он находит "правду" в библии, коране и прочих сборниках сказок и противоречий. Причём за интерпретацию сказок сжигали, проклинали и проч. Конечно сейчас церквям всё чаще приходится каяться или признаваться, что они веками наёбывали нас в каком-то вопросе. Но при этом требуют, чтобы им продолжали верить как истине в последней инстанции. Странно было бы, если б человек сказал: "да,я тебя всю жизнь наёбывал, но ты продолжай мне верить, иначе ты мне не дружок, а гнида". Если же у науки нет пока объяснения какому-то явлению, она создаёт теорию и доказывает/опровергает её, а не впендюривает как истину, в отличие от церквей.

Yazverg: трактор1: если бы мне дали синюю и красную таблетку, я выбрал бы вашу матрицу, даже если бы знал, что матрица - это ложь. Я устал от реальности.

Вот как тут тебя иначе понять?


Пойми правильно, а не как обычно. Это не значит, что мне не нравится моя жизнь. Жить я люблю, помирать не хочу, жизнь довольно приятственная штука, хоть и непростая зачастую. Но живя в реальности, как я, понимаешь, что несправедлевость в мире торжествует(в основном) и не наказывается как правило. Понимаешь, что жизнь коротка и бессмысленна. Она не отличается по сути от жизни бабочки-однодневки. Вы же пребываете в блаженном заблуждении, что будете жить вечно. Я-то понимаю, что вечная жизнь - это проклятие, но для вас-то это благословение. Так что в принципе я выбрал бы вашу матрицу. Я бы согласился искренне заблуждаться, ведь после смерти я уже не пойму, что заблуждался.

Yazverg: Даже точно представляю себе, что первый опыт тебе не понравится. Но именно этот последний судрожный всплеск атеизма станет тебе очевидной и противной слабостью а не показателем силы.

Плохо понял. Наверное ты имеешь в виду, что после смерти я охренею от своих заблуждений и раскаюсь? Да ну. На долю секунды представим сказочный вариант: типа я после смерти увидел апостола или кого там. Во, тебя Язверг. И ты говоришь "вот Трактор, покайся, ты же заблуждался". Я сказал бы "какого хера я должен каяться, если я был абсолютно прав, когда не верил в смешные бездоказательные сказки". Если бы ты поставил на то, что Андорра выиграет у Германии 25-0, я бы над тобой смеялся. И даже если бы ты выиграл ставку, я бы не стал каяться в том, что над тобой смеялся. Хотя скорей Андорра победит 100-0, чем я тебя увижу после смерти.

Yazverg: А рассказ Лема раскрывается просто. Это талантливый троллинг. Не более того.


Вспомнил ещё один талантливый троллинг от ещё одного известного атеиста Марка Твена. Это его повесть Путешествие капитана Стормфилда в рай. Учитывая, что Твен довольно злой сатирик, это было жёстко и смело для его времени.

Yazverg: Если тебе противен каждый миг сейчас, то тебе противна и вечность.

Выше я написал, что "жить люблю,помирать не хочу и жизнь приятственная штука". Вечность не противна, она ужасна. Прости, если я сделаю тебе больно, когда ты задумаешься над этим. Конечно ты этого не признаешь и будешь тут строчить до победного. Ты промолчишь о том, что понял. Прости. Нельзя так делать, как я. Но раз мы заговорили, я просто высказываю свои мысли без цели причинить боль. Если ты не поймёшь и не задумаешься, то так будет даже лучше.

Yazverg: трактор1: Если бы мне сейчас было доступно только два варианта: 1) сто лет счастливой жизни и вечная жизнь в раю после смерти, и 2) мучительная смерть здесь и сейчас и небытие, то я без раздумий выбрал бы второе.

Представь себе осознаваемое небытие. Примерно то же что в рассказе Лема. Только без кубика... Ты всерьез хочешь этого?


Осознаваемое - это уже НЕ небытие. Будет обычное небытие. Как до рождения. То есть никак.

Yazverg: Да, я хочу, чтобы ты спасся. И если вдруг я в последний момент потеряю возможность на милосердие Бога, а ты его обретешь, то мне будет в этой вечности чуть-чуть теплее.

Ну спасибо, приятно. Чаще гуманные верующие желают мне гореть в аду. Улыбка

Yazverg: трактор1: На западе были прецеденты, когда "раскрещивали" через суд. Я задавал по почте вопрос нашей епархии, но они не ответили. Хочется узнать, есть ли у них какие-то списки крещённых и как бы мне вычеркнуться из этих списков. Не хочу иметь к РПЦ никакого отношения. Интересная тема, некоторые проводят сами обряд раскрещивания с помощи фена. Другая организация за бабки выдаёт сертификаты, что вы сняли крещение (по сути мошенники). Если будет трудно заморачиваться с епархией, то можно просто распечатать образец сертификата, заламинировать и поставить в рамочку. В знак протеста против насилия над ребёнком.
Есть одна возможность. Необходимо организовать церковь Сатаны и зарегистрировать ее. В этом случае молитвы христиан за твою бессмертную будут по религиозным убеждениям одной и другой церкви препятствовать попадению твоей души в ад


Не подойдёт. Так как для этого нужно поверить в сатану. Для меня сатана равен богу. Ух, как позвучало, точно прицепишься. Улыбка Ладно, бог равен сатане. Нет, тоже не то. В общем, не верю ни в одного. И молитвы и проклятия христиан для меня тоже ничто. Как и сам обряд крещения. Он имеет для меня значение тем, что я не хочу входить ни в какие списки или реестры крещённых (если таковые существуют). Надо бы спросить у какого-нибудь батюшки. Или матушки. Не хочу иметь ничего общего с этой сектой. Какое может быть вообще уважение к церкви, которая канонизирует таких ничтожных, кровавых врагов России, как Николашка-убогий.

<< 1 ... 297 . 298 . 299 . 300 . 301 . 302 . 303 . 304 . 305 .  . 307 ... 308 . 309 . 310 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]