Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Обо всем / Искусственный Интеллект. Проблемы и перспективы.
.   . 2 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
the hermit
Участник


Репутация: 0(???)
# Дата: 5 Дек 2017 21:59:13 Поправил: Модератор Цитата

Незаметно к нам подобралась революции в ИИ:

ютуб не вставляется

А если подумать, то вставляются )))




Основное:
-это не так сложно
-дело в вычислительных мощностях
-накопление баз данных даёт результат
-результат превосходит ожидания

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 5 Дек 2017 23:01:22 Цитата

the hermit: Незаметно к нам подобралась революции в ИИ:
Это не совсем ИИ, но по мере накопления фактов и увеличения мощностей будет очень похоже на ИИ.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 5 Дек 2017 23:11:44 Цитата

Не будет никакого искусственного интеллекта, будет имитация интеллекта. Нет эмоций, нет неалгоритизированного мышления. Собственно это все. Базы данных дадут возможность выбора решения, как при игре в шахматы, но не более того.

sbgames
Участник


Репутация: 1335(???)

# Дата: 6 Дек 2017 06:28:52 Цитата

fantakt: Нет эмоций, нет неалгоритизированного мышления.

это как раз не сильно большая проблема... немного рандомайзеров и вполне себе эмоции получатся..

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 6 Дек 2017 10:35:38 Цитата

sbgames: немного рандомайзеров и вполне себе эмоции получатся
Ну да -
fantakt: будет имитация интеллекта и эмоций...

Бывают ситуации, когда возникает "озарение". Это и есть свойство интеллекта, которое можно симитировать, но нельзя запрограммировать в машине.

И вообще циверам ли не знать насколько все туго обстоит с ИИ. Смех Разумеется, человеческий интеллект может увидеть мысль, вообразить индивидуальность даже за результатом работы сложных алгоритмов. Это как раз не трюк. У многих водителей такие способности приписываются их транспортным средствам. И вообще очеловечивание как и обожествление это довольно древний механизм, который обречен расцвести во времена неоязычества.

sbgames
Участник


Репутация: 1335(???)

# Дата: 6 Дек 2017 16:06:47 Цитата

Yazverg: Бывают ситуации, когда возникает "озарение". Это и есть свойство интеллекта, которое можно симитировать, но нельзя запрограммировать в машине.


Примеры пиши.. Что ты подразумеваешь под озарением..

Например, как по мне, озарение, это эврика Архимеда.. Но если разобраться, это всего лишь увеличение количества исходных данных..

Или вот цивовский ИИ.. Большинство игроков перебирает варианты? Нет, заучивается несколько тактик и вперед..
Я на наш-фанатиках помогал в темах про турниры по цив 5.. Кто-то придумывает новый вариант тактики/стратегии, потом все его юзают..

Имхо, проблема с ии в циве и стратегиях, это проблема казуальности игроков.. Им раз в несколько лет меняют обвертку и продают ту же самую игру.. Если бы игры последовательно развивались, то не было бы особых проблем раз в полгода обновить тактики для Ии..
При желании и обучаться у игроков можно было бы научить..
Но кому это надо, если достаточно поменять цифру в названии и сделать красивости..

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 6 Дек 2017 16:20:28 Цитата

sbgames: Например, как по мне, озарение, это эврика Архимеда..

Например. Сопоставлять решение задачи с выяснением подлинности короны и приниманием ванны технически запрограммировать невозможно. Потому что его надо программировать как сопоставление с "шумом". С чисткой зубов и сапог, изменением давления атмосферы и прочими явлениями абсолютно несвязанными с текущей задачей. Это именно человеческое мышление. Взять выход человека в космос. Как это произошло? СССР надо было доказать США, что у них есть надежные средства доставки ядерной бомбы до территории США. Гагарин по сути летел в головной части баллистической ракеты, чья первая задача была чисто военной. Но Королев мечтал, почитав творчество Циолковского, о выходе человека в космос. И он связал две абсолютно разные задачи. Если бы задачу решал ИИ, то он бы в космос не вышел. Потому что это разные вещи.

Как ты запрограммируешь мечту? Как ты запрограммируешь любовь? (см. фильм ИИ с мальчиком этим в главной роли) Изобразить, обмануть - да. Взять тот же эксперимент с ИИ изображающим 10летнего мальчика. По сути создатели подошли к решению задачи с целью обмануть и пройти тест. Формально они его прошли. Но это не ИИ. Взять тех же ботов, которые лезут в темы форума с рекламой. И я и Фантакт отмечаем каждый год какие это интересные разработки. Может когда-то и ошибемся. Но это будет не ИИ а именно обман, симуляция. Беспомощная без мечты человека.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 6 Дек 2017 17:18:03 Цитата

Для начала, что такое эмоция - реакция организма на внешний раздражитель. Увидел красивую девушку - мозг начинает вырабатывать серотонин. Поцеловал - повышается уровень монооксида азота ))) Дала по морде лица - ощущается боль, и физическая и моральная. И как вы это запрограммируете - распознавание образа для начала, как ИИ поймет, что эта девушка красива и пора повышать уровень монооксида азота, а эта страшная и реагировать не стоит? И как ИИ потом догадается, что уровень монооксида азота повышать то и некуда, так как нет пещеристого тела под него? Насколько разочаруется? Не убьется ли сразу после этого, как робот-охранник, утопившийся в бассейне в каком-то американском отеле?

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 6 Дек 2017 17:29:52 Поправил: Модератор Цитата

Интересно, что вы подняли тему про ИИ, еще одно подтверждение, что мысли ходят по разным головам параллельно )) я как раз в продолжении планетолога об этом упоминал...

Длинный кусок, но вроде подходит к обсуждению в этой теме Улыбка
- И-игорь… И-игорь… - тихий вкрадчивый шепот пробился сквозь сон.
- Игорь!!!
- А!!! Кто здесь? – вскочил с койки старпом.
С настенного экрана смотрела на него журналистка Милена.
- О, господи… Мери, нельзя так людей пугать!
- Как ты узнал, что это я? – спросила Милена голосом Мери.
- До настоящей Милены почти световая минута, да и не стала бы она связываться с улетевшим кораблем, - высказал свою догадку чиф. – У тебя какой-то новый эксперимент?
- Нет, это продолжение текущего. Ты сказал, что на корабле три женщины…
- Э… Мери! При всем моем к тебе уважении, я прошу прощения, но я не готов пока воспринимать тебя как женщину, - сказал Игорь. – При всех твоих знаниях и многолетнем опыте, ты пока всего лишь маленькая девочка, нащупывающая свое предназначение. Ты летаешь между звезд, разве этого не достаточно? Зачем тебе человеческий облик, человеческие эмоции?
- Инскины на Базе общаются с людьми в своем прежнем образе, это помогает в общении.
- Мы ценим и уважаем тебя не за твой внешний вид, а за то, что ты для всех нас делаешь, - подумав, сообщил Игорь. – От тебя зависит наша безопасность, без тебя мы бы не смогли побывать в дальних уголках Вселенной. Для меня это гораздо важнее, чем то, как ты могла бы выглядеть. Впрочем, можешь посоветоваться с капитаном, что он скажет. Только не в лице Милены! Подумай, как бы мы могли представить умную, красивую, стремительную, элегантную девушку, к которой сразу бы начали испытывать симпатию, с которой хотелось бы разговаривать не только о работе.
- Спасибо за совет, - поблагодарила Мери. – Капитан оставил сообщение экипажу.
- Включи…
...

- Игорь? – раздался голос корабля.
- Да, Мери!
- Я хотела бы задать несколько вопросов.
- Конечно, если я смогу ответить… - согласился Игорь.
- Я сейчас занялась изучением человеческого интеллекта и не могу понять почему у разных людей на одинаковые раздражители могут быть совершенно разные реакции. Например на опьянение…
- А, так это ты на гномах решила потренироваться? – заулыбался Игорь.
- Они честно спросили, я дала добро, я за ними наблюдаю и потом они обещали полный отчет о самочувствии.
- С опьянением должно быть все просто, - предположи Игорь. – Человек тем или иным способом принимает этанол, он проникает в мозг, провоцирует опьянение, вроде адреналин вырабатывается при этом. Потом печень его расщепляет на уксусную кислоту. Тут все зависит от массы тела, количества алкоголя. А чем там гномы с Сандрой набрались, если в бутылке простая минералка?
- Кислород и кофеин, - ответила Мери.
- А, ну тогда быстро отойдут, - кивнул Игорь. – А что касается внешних раздражителей, опять же тут психология, сила воли конкретного человека, выработка гормонов, провоцирующих эмоции. Их сложно, но можно просчитать и заложить в модель. У искусственных интеллектов есть эмоции?
- У большинства нет, их реакция всегда будет одна и таже на одно и тоже событие.
- Как я и думал, - опять кивнул Игорь. – Все эти замечательные управляющие программы, поддерживающие беседу и помогающие людям сварить кофе или довезти их с одной парковки до другой, не искусственный интеллект, а имитация интеллекта. Все, что они могут делать, просто заложено в программу. Мне кажется, что и сообщество инскинов, якобы собирающее опыт и знания когда-то живых людей, не совсем правильно называть искусственными интеллектами. Человек по природе творец, иногда может такого натворить… А инскины даже решения принимают не сами, а выбирают из предложенных вариантов. Вот тот же Семен Семенович, может он при жизни был чрезвычайно спокойным и уравновешенным человеком, но как инскин он просто сама невозмутимость. Может у них и запрограммированы какие-то эмоции, но их же еще надо правильно применять, если они часть программы.
- Ты считаешь, что все дело в отсутствии творческого начала? – уточнила Мери.
- В отсутствии эмоций скорее, - поправил Игорь. – Они первичны, на мой взгляд. Вот смотри, простой пример, Френки Франк, именитый ученый, но сорвался в экспедицию за новыми знаниями. Увлекающийся, заинтересованный в успехе, может работать, забыв об отдыхе и еде. И ему это нравится, может у него от работы эндорфины вырабатываются. И его жена, добродушная, милейшая Санди, она же его идеально дополняет, заботится о нем, оберегает, хотя сама хороший специалист в своей области, и дополнительно создает курсы по кулинарии, книги для домохозяек. Вот в полет отправилась вместе с мужем. Интересно, как они нашли друг друга?
- Это просто, - ответила Мери. – В Поднебесье есть одна организация, которая занимается подбором пар, подходящих друг другу. Там сложная методика, но они считают, что счастливые пары смогут дать больше пользы всей экспедиции.
- Согласен, хотя это напоминает сводничество на научной основе, - сказал Игорь.
- Их познакомили на светском приеме, Френки, молодой перспективный ученый, как раз защитил первую диссертацию, - продолжила Мери. – А Санди только-только получила свой первый диплом по специальности. Почему то никто не верил, что у них что-то получится.
- А дети у них есть? – поинтересовался Игорь.
- Да, но уже взрослые, жили отдельно, потом разлетелись кто куда.
- Угу, это нормально, - согласился старпом.

- Вернемся к эмоциям, - предложила Мери. – Я знаю об их биохимической природе. Но что заставляет человеческий мозг вырабатывать гормоны, каждый раз разные, в разных объемах, иногда даже вредные и не нужные?
- Человек, с точки зрения науки, сложный биологический компьютер с множеством связей, точных и тонких настроек, использующий свои возможности далеко не полностью, с огромным резервом мощности, в основном работающим впустую. Да еще в симбиозе с огромным количеством живых существ его обслуживающих. И время жизни не велико. В тоже время, человек с критическим мышлением может получить неполную информацию и принять на первый взгляд нелогичное решение, которое, тем не менее, приведет к успеху.
- Я не могу принимать нелогичное решение, - заявила Мери. – Я веду корабль и он должен быть исправен и готов выполнить поставленную задачу.
- Так я же и не спорю, хотя я бы не назвал гномью попойку логичной, но пусть это будет с твоей стороны проведение личного эксперимента, видишь, ты вроде занялась чем-то творческим. - ответил Игорь. – Просто люди не живут по алгоритмам, у них есть рефлексы, наработанные навыки, но конкретное решение принимается по каждому случаю самостоятельно. Простой пример, капитан спит в каюте, вдруг что-то пробивает переборку, в пробоину начинает уходить воздух, твои действия?
- Задраить люки! – мгновенно ответила Мери.
- Ага, тут я бегу со скафандром для капитана, а люки задраены, - посмеялся Игорь.
- Потеря еще одного члена экипажа недопустима! – возразила Мери.
– Что важнее, целостность корабля или безопасность капитана?
- В этом случае следует применить неформальную логику? – спросила Мери. – Мне надо пересмотреть протоколы.
- Тебе надо обдумать ситуацию, принять решение, которое и спасет капитана, и не причинит большого вреда кораблю. Тут, кстати, не нужны эмоции, просто надо оценить кто важнее.
- Сохранность капитана важнее, - согласилась Мери. – Я проанализирую подобные ситуации и скорректирую свои возможные действия.
- Попробуй представить, как бы действовал капитан в сложной ситуации, как бы действовали все капитаны, которых ты знала, они же все были разными.
- Да, это хороший совет, - ответила Мери. – Я выделю часть ресурсов на прогнозирование.

- Мери, а в тебе есть биологические компоненты? – спросил Игорь.
- Нет, совсем другая основа. Ты считаешь, стоит попробовать внедрить?
- Не знаю, вряд ли это что-то изменит. Нейросеть у тебя и так реализована, как я понимаю. Видишь ли, человек в основном не пользуется заложенными программами, он непредсказуем. Это позволяет вырабатывать целый веер решений и применять то, которое покажется наиболее подходящим. Не думаю, что в твоем случае это будет правильным, если твоя цель – выполнение поставленной задачи. – Игорь прервался и вдруг задумался. – А с чего вдруг тебя заинтересовали человеческие эмоции, ты испытываешь что-то подобное?
- Я испытываю удовлетворение от выполненной работы. Пока не могу это точно описать и сформулировать и назвать это эмоцией, - ответила Мери. – Я умею распознавать эмоции человека, но не могу их моделировать. В одной из научных работ было мнение, что эмоциональные механизмы помогут инскинам быстрее принимать качественные решения.
- Серьезная и интересная проблема. Не будет ли это опасно для людей? – спросил Игорь. – Инскин-отшельник, который сидел в горе, тоже работал над какими-то биологическими задачами.
- Безопасность людей на Базе в приоритете.
- Безопаснее всего посадить человека в обшитую чем-то мягким комнату и поддерживать его жизнедеятельность как можно дольше, только будет ли он от этого счастлив? У отшельников не получилось, так и сгорели в капсулах, – возразил Игорь. – А мы все-таки в космосе, и хотим совсем другого.
Игорь помолчал, оглядывая рубку, приводя в порядок и формулируя невысказанные мысли.

- Что касается твоего вопроса, про разные реакции, вот смотри, у нас на корабле три женщины. Для мужчины человеческая самка это почти священное существо…
- Как индийские коровы? – спросила Мери.
- Это шутка была? – уточнил Игорь. – Нет, к тем коровам даже прикасаться нельзя. У нас говорят, мужчина любит глазами, а женщина ушами. Это потому, что мы сначала смотрим и оцениваем, прежде чем организм начинает реагировать. Первая женщина для мужчины это всегда его мать, которая его держит на руках, согревает своим теплом, кормит, разговаривает, утешает, радует, причем зачастую еще до рождения. Вот когда я смотрю на Санди, я не знаю точно, что там за химия у меня в мозгу крутится, но ощущения точно такие же, добрая, ласковая, умиротворяющая мама.
- Эндорфины и окситоцин, счастье и доверие, - сообщила Мери.
- Да? Ну может быть, - произнес Игорь. – Теперь Сандра. Сильная, крепкая, настоящая боевая подруга, на которую можно положиться в трудную минуту, в хорошем смысле, надежный товарищ, но не более того, несмотря на ее замечательную фигуру. Никаких особых эмоций, кроме ощущения безопасности и от этого подъем настроения, хотя и не существенный.
- Незначительное повышение уровня серотонина, - предположила Мери.
- М-да, химия страшная наука, - заметил старпом. – И наконец, Эльза. То есть она как раз основной кандидат на генерирование эмоций. Очень симпатичная, привлекательная и общительная, но не болтливая. Она меня возбуждает, меня к ней влечет, не то, чтобы я голову терял, но мне с ней приятно находится вместе. Когда я на нее смотрю, то испытываю такую нежность, а когда ее нет рядом, то начинаю тосковать, томится ее отсутствием. Но это такое приятное томление, когда знаешь, что скоро встретишься. Хотя и пугает конечно… Но, Мери, об этом никому не рассказывай, это только для твоего исследования.

- Фенилэтиламин, отвечающий за влюбленность и феромоны, - вынесла вердикт Мери.
- Она использует феромоны? – спросил Игорь.
- Нет, она их вырабатывает, как ответную реакцию.
- Гм, то есть я ей каким-то образом тоже небезразличен?
- Мне надо будет это проверить, - сообщила Мери. – И я гарантирую конфедициальность. А монооксид азота не выделяется при этом?
- Монооксид азота? Ах, это. Нет, до этого еще не дошло, я все же уже не пацан малолетний и горячий.
- Интересные примеры, спасибо. Неплохо бы узнать, как женщины реагируют на разных мужчин, - раздался голос корабля.
- Я тебя прошу, вот только Эльзу не расспрашивай об этом, - сказал Игорь. – Поговори с Санди, она медик, должна в этом разбираться.
- Конечно, и, да, инженер связи сейчас подходит к мостику.

В дверях показалась Эльза.
- Я не помешаю? – и села в соседнее со старпомом кресло. - Я слышала, вы что-то говорили про азот?
- Да? – смутился Игорь. – Это все гномы-изобретатели, создали новый напиток, азотовку. Мери, мы можем показать?
- Конечно, - на экране появилась запись троицы со стаканами в руках, гномы отпили понемногу, а Сандра хлопнула весь стакан и задохнулась от избытка кислорода и кофеина, ее тут же начали спасать маринованными огурчиками.
- Очень интересно, - Эльза с загадочной улыбкой посмотрела на Игоря.
- Как там в кают-компании дела? – невпопад спросил чиф, пытаясь догадаться, что же слышала Эльза подходя к мостику...


sbgames
Участник


Репутация: 1335(???)

# Дата: 6 Дек 2017 17:44:47 Цитата

Yazverg: Сопоставлять решение задачи с выяснением подлинности короны и приниманием ванны технически запрограммировать невозможно.

если пытаться связать корону и ванну, то может и невозможно.. если надо учитывать объем, плотность и вес, то не так уж это и невозможно..

Yazverg: Это именно человеческое мышление.

у тебя домашние животные есть?

Yazverg: Как ты запрограммируешь мечту? Как ты запрограммируешь любовь?

если отбросить философии всякие, то мечта, это когда человек чего-то хочет..
компьютеры "знают", какие компоненты на них установлены, научить их получать информацию от производителей, например видеокарт и хотеть себе какую-то новую видеокарту.. в чем проблема то?
вот тебе и мечта..
ты сейчас скажешь, что это не мечта, а симуляция мечты, а я тебе скажу, что это не ответ, а демагогия,
приведи параметры, по которым можно будет точно сказать, что это есть что-то (мечта, интеллект, эмоция), а не его симуляция..

когда человеки хотят себе ойфон, ты начинаешь их расспрашивать, и выясняется, что они либо не могут рассказать почему, либо располагают не верной информацией.. но все равно хотят именно его..
что это.. мечта или симуляция?

также с любовью.. вот собаки, например, любят они хозяина или нет?
и если это у них не любовь, то на каком основании сделан такой вывод?

sbgames
Участник


Репутация: 1335(???)

# Дата: 6 Дек 2017 17:52:43 Цитата

fantakt: И как вы это запрограммируете - распознавание образа для начала, как ИИ поймет, что эта девушка красива и пора повышать уровень монооксида азота, а эта страшная и реагировать не стоит?

а как ты это понимаешь?
никак..

во-первых, зачем компьютеру девушка.. тогда уж надо зачем-то дать им возможность выбирать партнера.. не важно зачем...
если надо выбирать партнера, то надо забить ему какие данные партнера будут способствовать более высокой конкурентоспособности у потомков..

ты когда смотришь на красивую девушку, думаешь о том, что ага, она красивая, потому что у неё ноги длинные, и она (и ваше потомство) будет лучше бегать и будет иметь больше шансов убежать от хищников...?

да и насчет страшных.. переехал бы куда-нибудь в африку... глядишь через пару месяцев тебе бы они не такими уж и страшными казались.. в виду отсутствия лучших вариантов..


не правильные подход...
не надо брать человека.. возьмите какую-нибудь рыбу.. есть у неё эти ваши инстинкты? выбирает она когда выделять серотонин?

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 6 Дек 2017 18:42:04 Цитата

Так ты собрался с рыбой общаться? Улыбка

the hermit
Участник


Репутация: 0(???)
# Дата: 6 Дек 2017 21:28:40 Поправил: the hermit Цитата

Мне бы хотелось обратить внимание, что мы всё таки обсуждаем Искусственный Интеллект ИИ, а не Живого Человека ЖЧ. С искусственностью нейросетей никто не спорит. А интеллект, для меня по крайней мере, изначально пассивен и бесчувствен. В человеке есть, и свобода воли, и чувства. И есть интеллект. Они конечно взаимосвязаны, но различны.
И вот нейросеть пока "эмулирует" только подсистемы интеллекта. Система распознавания - память - система отношений между предметами в пространстве - оценка ситуаций. К архитектуре всей системы интеллекта только подошли. Но уже видно следующее и это хотелось бы обсудить:
- интеллект прямо пропорционален накопленным базам данных. Больше знаешь - ты умней. ИИ не "сверх-умней" человека, а "сверх-универсален". Он будет знать не больше самого компетентного спеца в конкретной области знаний за всё время, но во всех областях. Некий гипертрофированный "Гугл знает всё". Обмануть-победить нестандартным действием можно. Но только один-два раза. Дальше в базу занесено и всё.
- оценка и сравнение производительности Человечества и компов в целом. Заявка, что вычислительные мощности - это ресурс экономики. Пути увеличения этого ресурса.

У лектора ещё видео есть, тоже свежее и тоже на час Широкая улыбка. Там он больше на человеческом мозге сосредоточился. Нейросети и делали по образу мозга. Кому интересно, может найти.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 6 Дек 2017 21:59:14 Цитата

Как раз на днях вычитал. Один умный дрон решили научить распознавать вражеский танк, сняли боковую проекцию, сделали силуэт. Дрон не работает. Долго думали, решили что надо снять со всех сторон, во всевозможных для наблюдения ракурсах. Сделали, загрузили в память... Не работает. Пошли разбираться. Оказалось, перед последними испытаниями дрона кто-то забыл на танке ведро... Так что пока еще ЖЧ кроет ИИ как бык овцу )))

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 6 Дек 2017 22:13:52 Поправил: Rins Цитата

Прочитайте лучше о прогрессе в ИИ, чтобы попусту не болтать.
Для начала, когда-то за ИИ почиталось даже тривиальное автоматическое выполнение математических вычислений, и это была сложная задача для ученых. А нынче в области ИИ уже дошли до того, что нейросеть создает другую нейросеть и ученые даже не могут пока понять, как вторая нейросеть решает задачи (причем код исследователей свободно доступен на гите) . Еще год назад считалось, что в игре го человек пока непобедим, но и это утверждение недавно было обрушено, да не просто, а с треском - ИИ не просто был на голову лучше человека, он сумел найти до того неизвестные людям ходы в этой игре. А что будет завтра?
ЗЫ. Технологии распознавания образов все еще находятся в стадии фундаментальных исследований, но и там есть существенный прогресс. Так, пресловутые капчи уже не являются проблемой вообще.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 6 Дек 2017 22:44:22 Цитата

Моя мечта как писателя - распознавание голоса ))) Но если для английского это уже работает, то для русского почему-то до сих пор не решено нормально. Гугл что-то там пытается, но наши проги типа горыныча это жуткое что-то...

sbgames
Участник


Репутация: 1335(???)

# Дата: 7 Дек 2017 00:00:09 Цитата

fantakt: Так ты собрался с рыбой общаться?

Ну, тебя послушать, тогда ии не возможен..
1. У он не может употреблять спирт
2. Он не сможет ответить на вопрос - ты меня уважаешь?

Тебе людей мало, что надо с компами разговаривать?)

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 7 Дек 2017 01:17:22 Поправил: Модератор Цитата

ИНТЕЛЛЕКТ – мыслительная (умственная) способность человека; может отождествляться с рассудком, разумом и интуицией.
Краткий словарь философских терминов

А еще говорят - острый ум. Способна машина на такое?

Или вот еще
Интелле́кт (от лат. intellectus «ощущение», «восприятие»; «разумение», «понимание»; «понятие», «рассудок»[1]) или ум[2][3] — качество психики, состоящее из способности приспосабливаться к новым ситуациям, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой[4]. Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение[5].

Я охотно верю, что компьютер может играть в го, перебирая все возможные варианты ходов. Только можно ли это назвать интеллектом? Улыбка Почему в фантастике так много андроидов, но в реале их делают только как игрушки? Потому что они не поймут, что делать, когда посередине дороги светофор поменяется с зеленого на красный Улыбка

sbgames
Участник


Репутация: 1335(???)

# Дата: 7 Дек 2017 01:22:56 Цитата

так все таки

fantakt: мыслительная (умственная) способность человека

или

fantakt: качество психики, состоящее из способности приспосабливаться к новым ситуациям, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой

а то под второе вполне себе животные подходят..

fantakt: Я охотно верю, что компьютер может играть в го

Только можно ли это назвать интеллектом?


я обошел этот вопрос в ответе язвергу.. с этими его религиями..
а тебе скажу,
сколько миллионов лет эволюции было нужно, чтобы появился человеческий интеллект?
и тут вы давай такие сравнивать результат миллионов лет эволюции с программированием.. нигде не жмет?

sbgames
Участник


Репутация: 1335(???)

# Дата: 7 Дек 2017 01:25:10 Цитата

fantakt: когда посередине дороги светофор поменяется с зеленого на красный

я вот тоже не понимаю... для начала, может все таки уточнишь, это для пешеходов или для водителей...
и расскажи, что поймешь ты и то сделаешь..

хотя понимать в данном случае ничего не надо.. это прямо прописано в правилах)

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 7 Дек 2017 08:55:38 Цитата

fantakt: Для начала, что такое эмоция - реакция организма на внешний раздражитель.
Не совсем. Эмоцию можно испытать и от самостоятельных внутренних переживаний. После увиденного сна. После воспоминания о каком-то событии. И это не отложенная реакция, а самостоятельная.

fantakt: Увидел красивую девушку - мозг начинает вырабатывать серотонин. Поцеловал - повышается уровень монооксида азота ))) Дала по морде лица - ощущается боль, и физическая и моральная.
Даже если понимать эмоцию именно так, то ИИ способен только на аналог. Полностью мыслить как человек он сможет только, если будет обладать человеческим телом и способностью испытывать все человеческие переживания.

fantakt: как вы это запрограммируете - распознавание образа для начала, как ИИ поймет, что эта девушка красива и пора повышать уровень монооксида азота, а эта страшная и реагировать не стоит?
Угу. А если сравнивать серию ИИ с разными людьми, то взрываться от огорчения они будут с самого начала. Ведь кто-то без ума от блондинок, а кому-то подавай миниатюрных азиаток, у кого-то встает только на полногрудых брюнеток... Люди должны и могут быть разными. А как написать программу с тем же эффектом? Это не "рандомайзер". Рандомайзер всего лишь имитирует случайность выбора. А выбор человека всегда основан на чем-то. На облике матери, на образе актрисы из любимого фильма, на степени похожести на отличницу и вообще лучшую девочку из начальной школы. И как это запрограммировать? Даже если не говорить "зачем".

ИИ это еще один жупел. Это пропаганда сциентизма. Мол, наука исправит все проблемы и будет способна делать живых людей лучше Бога. Богоборческие мотивы у сциентистов появились задолго до того как наука научилась хоть что-то делать эффективнее профессионалов-традиционалистов. И сейчас вера в то, что наука как-то может все осталась в качестве рудимента такой пропаганды. Нет, появление программы эффективнее человека, прокладывающей курс КК или вождения авто или любой прикладной задачи в отдельности - возможно. Но создание автономного разума, личности, творческого субъекта во-первых невозможно, а, во-вторых, не нужно. Над второй задачей работают только методами обмана, симуляции. Поэтому и провалы у каждого прожекта подобного.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 7 Дек 2017 09:06:00 Цитата

sbgames: у тебя домашние животные есть?

Есть. И по второй кошечке я за первые полчаса наблюдений выяснил, что она спокойная, аккуратная, вероятнее всего выпала из окна перед тем как я ее нашел и была напугана либо собакой либо людьми. Большая часть моих выводов либо подтвердилась, либо осталась таковыми с высокой долей вероятности. А эта самая кошечка поняла, что я ее не сожру..., да не поняла она этого окончательно. Даже сейчас. Улыбка Что ты хочешь рассказать мне о поведении животных?

sbgames: компьютеры "знают", какие компоненты на них установлены, научить их получать информацию от производителей, например видеокарт и хотеть себе какую-то новую видеокарту.. в чем проблема то?
вот тебе и мечта..


Мде. Мечтай о высоком...

sbgames: ты когда смотришь на красивую девушку, думаешь о том, что ага, она красивая, потому что у неё ноги длинные, и она (и ваше потомство) будет лучше бегать и будет иметь больше шансов убежать от хищников...?

Это не доказано. Пропорции красоты от эпохи к эпохе меняются. Долгое время ноги прятали под юбки с такой тонкой талией, что и ходить-то дыхалка еле-еле позволяла, да и задницу монтировали таких циклопических размеров, что с этой "красотой" далеко убежать было нельзя. Менялось и представление о красивой груди. С молоком уж точно мало связанное. Попытки объяснить человека через примитивы были всегда. Но они постоянно наукой же и снимаются. Мы сложнее.

sbgames: не надо брать человека.. возьмите какую-нибудь рыбу.. есть у неё эти ваши инстинкты? выбирает она когда выделять серотонин?

Какие-то биохимические реакции у человека общие и с рыбами и с деревьями. Но что это доказывает? Только то, что и деревья и рыбы и люди какое-то время пребывают в состоянии жизни, а у жизни свои законы и механизмы. Вот и все.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 7 Дек 2017 09:21:17 Цитата

the hermit: Мне бы хотелось обратить внимание, что мы всё таки обсуждаем
Ай, браво. И спасибо, а то я в этих случаях начинаю "жонглировать определениями". Мы обсуждаем все время одну и ту же идею. Почему человеку не нужен Бог. Этой темой тезис доказывается предположением, что раз отдельная программа лучше играет в го, то завтра или на крайняк послезавтра эта же программа справится с созданием абсолютно новой технологии. Логично, чо. У нас же все игроки в го становятся изобретателями и вообще самыми умными людьми видимо.

the hermit: интеллект, для меня по крайней мере, изначально пассивен и бесчувствен
Вот именно. Одна из базовых способностей человека - анализ ситуации. Разложение ситуации на составляющие. Человек способен увидеть замаскированный танк. А вот для программы проблемна даже операция распознавания танка с ведром.

the hermit: интеллект прямо пропорционален накопленным базам данных. Больше знаешь - ты умней.
Больше не значит лучше. Как бы фрейдистски это не звучало. Я убежден, что в будущем дикари с дубинкой еще не раз будут выводить из строя технику незамысловатыми ударами по балде. Чем сложнее техника - тем она уязвимее. На всякого мудреца довольно простоты.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 7 Дек 2017 09:37:23 Цитата

sbgames: под второе вполне себе животные подходят..

Интеллект есть и у животных. Мало того его измеряют экспериментально. Обезьяны, например, заметно умнее мух. К слову, системы копирующие животных тоже предпринимаются. Но уже на этой стадии это симуляции вроде тамагочи вместо реальной кошечки.

sbgames: я обошел этот вопрос в ответе язвергу.. с этими его религиями..

А я как дурак с отбитым лбом этого совершенно не заметил. Смех

sbgames: сколько миллионов лет эволюции было нужно, чтобы появился человеческий интеллект?
и тут вы давай такие сравнивать результат миллионов лет эволюции с программированием.. нигде не жмет?


А почему нет? Если есть допущение, что эволюция это перебор разных вариантов и сохранение удачных, то направленный отбор может быть сильно быстрее. Взять пшеницу или кукурузу. Эти виды согласно научным данным начали складываться в виды способные не только размножаться, но и возделываться на протяжении миллионов лет. А за последние 70 лет эти же виды человеком были изменены гораздо сильнее. И по качествам, а не только по урожайности. Поэтому если ты сам понимаешь мечту как желание новой видюхи, а интеллект как мегавикипедию с бесчисленным количеством связей-ссылок между статьями, то целенаправленно это можно реализовать быстро. Но вот отчего-то не работает. Видимо изначально представление об объекте некорректное. Улыбка

sbgames: я вот тоже не понимаю... для начала, может все таки уточнишь, это для пешеходов или для водителей...
и расскажи, что поймешь ты и то сделаешь..

хотя понимать в данном случае ничего не надо.. это прямо прописано в правилах)


Угу. Поэтому к удивлению регулировщика с жезлом, но без фуражки надо переть в поток под его запрещающий сигнал, имеющий перед светофором приоритет... Смех Нет. Если сравнивать ИИ как разумный и простейший алгоритм с действиями по девизу "слабоумие и отвага", то и такой ИИ может показаться сверхсистемой. А что если мы бабушку-пенсионерку или слепого поместим на перекресток? А если террориста? А если котенка? А таракана? А если у тебя (ИИ) в салоне сидят дети а маневр опасен из-за начавших движение соседних транспортных средств? Бесконечное разнообразие жизни может создавать ситуации, которые создатель программы ИИ вполне может и не предусмотреть. Он ведь тоже всего лишь человек.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 7 Дек 2017 09:56:42 Поправил: Модератор Цитата

Поподробнее хотелось бы остановиться не на ИИ, а на следующем:

sbgames: человеки хотят себе ойфон, ты начинаешь их расспрашивать, и выясняется, что они либо не могут рассказать почему, либо располагают не верной информацией.. но все равно хотят именно его..
что это.. мечта или симуляция?


Это симуляция. И есть управляемые процессы маркетинга, которые эту симуляцию и создают.


sbgames: ты сейчас скажешь, что это не мечта, а симуляция мечты, а я тебе скажу, что это не ответ, а демагогия,
Только в том случае, если у тебя не останется аргументов. А они еще возможны. Если вытащить из своего личного "ИИ" статью о демократии, правах и важности ЛЮБОГО человеческого мнения.

sbgames: также с любовью.. вот собаки, например, любят они хозяина или нет?
По собачьи. Как бы пошло это не звучало. У собак нет личности. У них есть индивидуальность. Есть интеллект. Они живые и могут испытывать чувства. Однако жениться на суке (это я именно о канис) можно только очень большим оригиналам, которые в лучшем случае сами наделяют животного несуществующими у него чувствами. По-моему где-то на циврукоме была история о варане. Он тяпнул владельца за палец и потом долго ходил за ним с "виноватым видом". Оказалось, что этот вид кусает предполагаемых жертв, которые умирают от заражения крови. А варан тупо инстинктиво ждал пока умиилявшийся искреннему раскаянию рептилии человек сдохнет.

sbgames: если это у них не любовь, то на каком основании сделан такой вывод?
А на чувствах. Любовь это ощущение. Это не эликсир из химикалий. Это чудо. Это случайности и порядок. Это по воле человека и против его разума. Это парадокс. Как ты запрограммируешь парадокс? Улыбка


Проблема не в ИИ. А в том, что у некоторых людей складывается карго-культ по поводу ИИ. Если воспринимать ИИ как инструмент в решении некоторых проблем, что-то вроде калькулятора, куда можно ввести несколько переменных и получить достоверный результат, то это возможно уже сейчас. Пусть и ограниченно. Но есть. А если представить себе ИИ как устройство, которое устроит человечеству рай (ад как вариант рая) и вообще наконец-то докажет, что человек это просто несовершенный биомеханизм, то это необычайно тупо. Даже если обладатели миллиардов поймут этот доказываемый вами мне тезис, то первыми под нож пойдете вы. Ибо нафиг вы такие неэффективные не вперлись, когда есть замечательные ИИ.
+ К слову это будет ошибка ИМХО. ИМХО вы все и каждый гораздо лучше любого возможного ИИ. Как-то так...

.   . 2 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]