Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Обо всем / Нации
<< . 1 . 2 .  . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Deimon
Кибердемон



Репутация: 1287(600)
# Дата: 21 Апр 2005 07:26:42 Цитата

Сигизмунд, есть такая метаиллюзия - считать реальные вещи иллюзией... =) Видишь, это "хум хау" - для меня идея божественных сил - иллюзия, а для тебя иллюзия - идея Империи. И каждый уверен, что прав...

Deimon
Кибердемон



Репутация: 1287(600)
# Дата: 21 Апр 2005 07:45:34 Цитата

Сигизмунд:необходимо помнить и про контекст(систему координат) - иначе получается донельзя смешно
В приведенном тобой примере все выводится на чистую воду фразой "притяжение идет к центру Земли". Укажи подобную фразу в силлогизме:
1. Америка, действуя в своих интересах, наносит вред России
2. Россия в данный момент разом это пректратить не может
3. Ненависть является естественной реакцией на причинение нескомпенсированного вреда
-----
Ненависть к Америке вполне естественна...

В самом деле, если я буду кого-то регулярно бить, чморить и отбирать деньги при том, что сдачи мне он дать сейчас не может и помощи третьих сил нет, то на трепетное отношение расчитывать довольно глупо... =)

DarkGhost
Участник


Репутация: 704(???)
# Дата: 21 Апр 2005 10:16:20 Цитата

soviet
soviet:Не помню кто, но кто-то когда-то сказал, что для того, что бы люди шли вперед в развитии они должны немного недоедать
Угу, я лышал, в СССР люди действительно "немнго" недоедали =)) Нет, конечно,я не буду говорить,что сголоду все пухли, но марковка было,как я понимаю, самый сладкий делекатес ?:) Или я ошибаюсь ?:)

soviet:Пример та же ваша злосчастная Америка - двигается по инерции. Лучше построить десять заводов по производству губной помады, чем еще одну орбитальную станцию. Выгода!

ДА!! А ещё лудше построить 10 000 ядерных ракет! Это куда более важно, чем какая-то там еда, обувь и прочие низменные ценности =))

soviet:(рази может любить побежленный победителя? если да, то он либо предатель, либо ...)
Ну-ну! Не так уж они нас и пинают... А если уйти в глубь философии, то в результате плохого исхода в Карибском Кризисе могло погибнуть 5 миллиардов людей =) Для сравнения во Второй Мировой погибло 63миллиона людей. То есть вывод, что СССР мог быть гораздо более жесток,чем фашиская Германия , следовательно всен основания его ненавидеть.

А потом больше смотри на причину. Не представляли бы мы никакой угрозы для США - они бы вообще про нас забыли и не трогали. Они же не садисты в конце концов =)

А как бы ты смотрел на человека ,который угрожает твоему существованию ? По головке погладил ? Я так не думаю.

Просто поймите,что страна с таким ядерным запасом и с такой коррумпированной системой правления напоминает обезьяну с гранатой. США боится утечки ядерных боеголовок либо каких-нить тупых шагов нашего правительства )

soviet
Участник


Репутация: 724(???)
# Дата: 21 Апр 2005 10:47:32 Цитата

DarkGhost
А почему именно СССР агрессор, а не США?
Кто был инициатором гонки воорожений? - США.
Кто еще до окончания 2-ой мировой опрделил цели для атомной бомбардировке советских городов? - США (Трумен)
Почему ты так представляешь советских (читай русских и не только) эдаким зверьем?
И что значит я слышал, что в Союзе... а ты там жил? Тут конечно ты перегнул. не голодали, но изобилия конечно же не было.

soviet
Участник


Репутация: 724(???)
# Дата: 21 Апр 2005 10:49:26 Цитата

И попедели они нас не оружием, а нашей же гнилой интеллегенцией, которая всегда при любом режиме ненавидела свою страну.

Mahler
Участник



Репутация: 1076(1800)
# Дата: 21 Апр 2005 11:42:27 Цитата

Просто поймите,что страна с таким ядерным запасом и с такой коррумпированной системой правления напоминает обезьяну с гранатой. США боится утечки ядерных боеголовок либо каких-нить тупых шагов нашего правительства )
так они как раз по телевизору и объясняют свою политику

Alex.Gr
Участник



Репутация: 814(???)
# Дата: 21 Апр 2005 12:59:45 Цитата

soviet
Почему именно СССР агрессор, а не США? А вот вам выдержка из "ДЕКЛАРАЦИЯ ОБ ОБРАЗОВАНИИ СССР"
Воля народов советских республик, собравшихся недавно на съезды своих Советов и единодушно принявших решение об образовании "Союза Советских Социалистических Республик", служит надежной порукой в том, что Союз этот является добровольным объединением равноправных народов, что за каждой республикой обеспечено право свободного выхода из Союза, что доступ в Союз открыт всем социалистическим советским республикам, как существующим, так и имеющим возникнуть в будущем, что новое союзное государство является достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику.
Как я понимаю слова "...что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику." следует расценивать примерно так: "Мы тута создаём военно-производственную базу что-бы напасть на сопредельные буржуинии и присоединить их к своей стране, которая в идеале будет занимать весь земной шар."
Кто был инициатором гонки вооружений? США! Правильно! Но согласитесь что по качеству вооружений СССР обогнал США и вырвался вперёд ещё в начале 60-х :)
Конечно извиняюсь что лезу не в своё дело но чего-то не увидел что-бы DarkGhost советских людей зверьём называл...

Deimon
Кибердемон



Репутация: 1287(600)
# Дата: 21 Апр 2005 13:09:13 Цитата

DarkGhost:Угу, я лышал, в СССР люди действительно "немнго" недоедали =)) Нет, конечно,я не буду говорить,что сголоду все пухли, но марковка было,как я понимаю, самый сладкий делекатес ?:) Или я ошибаюсь ?:)
Ошибаешься... С едой ни у моих родных, ни у их знакомых за исключением военных лет проблем никогда не возникало - ни в качестве, ни в количестве. Вообще не понимаю, откуда берется этот бред про то, что в СССР не удовлетворялись базовые потребности? Насчет вершины пирамиды Масслоу - да, тут можно спорить, но с базовыми потребностями (еда, жилье, работа, образование, здоровье) все было нормально - говорю из личного опыта - не знаю ни одного чела в реале, кто стал бы опровергать эти пункты...
DarkGhost:То есть вывод, что СССР мог быть гораздо более жесток,чем фашиская Германия , следовательно всен основания его ненавидеть.
Ненависть вызывает причиненный вред, а не гипотетический. Ненавидят не любого сильного, а того, кто своей силой причиняет вред...
DarkGhost:Не представляли бы мы никакой угрозы для США - они бы вообще про нас забыли и не трогали. Они же не садисты в конце концов =)
Нет, они хуже - капиталисты... =) Оставить спокойно развиваться страну с такими ресурсами - это нехозяйственно, это не по-капиталистически... =)
DarkGhost:Просто поймите,что страна с таким ядерным запасом и с такой коррумпированной системой правления напоминает обезьяну с гранатой. США боится утечки ядерных боеголовок либо каких-нить тупых шагов нашего правительства )
Дык я полностью согласен, что поведение США совершенно естественно и понятно. Но что делать той обезьяне? Если отдать гранату, то и вовсе церемонится не будут... =)

Deimon
Кибердемон



Репутация: 1287(600)
# Дата: 21 Апр 2005 13:12:37 Цитата

Alex.Gr:Как я понимаю слова "...что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику." следует расценивать примерно так: "Мы тута создаём военно-производственную базу что-бы напасть на сопредельные буржуинии и присоединить их к своей стране, которая в идеале будет занимать весь земной шар."
Пардон, военный путь захвата других государств из приведенный цитаты никак не следует... =)

Alex.Gr
Участник



Репутация: 814(???)
# Дата: 21 Апр 2005 13:19:28 Поправил: Alex.Gr Цитата

Deimon
А какой путь должен последовать? Вы, я так понимаю, предпологаете что буржуины добровольно отдадут свои капиталы и построяться у стеночек в ожидании расстрелов? Или, может быть, фермеры соберуться и решат:"А давайте-ка братцы объединимся в колхоз!" А правительства ВСЕХ стран которые только есть в мире сразу решат стать социалистическими, отдать власть Москве и немедленно присоединиться к СССР?

Mahler
Участник



Репутация: 1076(1800)
# Дата: 21 Апр 2005 13:25:03 Цитата

Почему именно СССР агрессор, а не США? А вот вам выдержка из "ДЕКЛАРАЦИЯ ОБ ОБРАЗОВАНИИ СССР"
так это сто лет назад было, мы же про настоящее время говорим

akasoft
Участник



Репутация: 1576(???)

# Дата: 21 Апр 2005 13:44:01 Цитата

Alex.Gr, может для прикола и полноты сравнения прочитаем Декларацию об образовании Североамериканских соединённых штатов? :) Или там, об образовании Германии-Англии-Франции? Или может, Китая? Японии? Поверьте, там много интересного написано.

Mahler
Участник



Репутация: 1076(1800)
# Дата: 21 Апр 2005 13:48:18 Цитата

кстати в штатах сейчас серьезно обсуждается вопрос распространения демократии по всему миру, и на это деньги выделяются. Очень похоже на заявления о распространении коммунизма по всему миру, cделанные в 1917 :)

imho, некоторым странам, типа Китая, демократия нахрен нужна...

Alex.Gr
Участник



Репутация: 814(???)
# Дата: 21 Апр 2005 14:06:14 Цитата

akasoft
Mahler
Вот в том-то и прикол: каждый считает что его гос. строй самый-самый и распространить стараеться.. :)
Mahler
так это сто лет назад было, мы же про настоящее время говорим - а ведь Бобик сдох, извините... СССР-а то нету уже..

soviet
Участник


Репутация: 724(???)
# Дата: 21 Апр 2005 14:08:03 Цитата

США никого и неспрашивают нужна им демократия или не нужна... Союз когда то помогал неграм за честное слово. А юсовцы? не-а. Если у вас в стране демократия - значит нужно несколько американских военных баз, чтобы ее защитить. в силу национальных американских интересов.

Deimon
Кибердемон



Репутация: 1287(600)
# Дата: 21 Апр 2005 14:21:49 Поправил: Модератор Цитата

Alex.Gr:А какой путь должен последовать? Вы, я так понимаю, предпологаете что буржуины добровольно отдадут свои капиталы и построяться у стеночек в ожидании расстрелов? Или, может быть, фермеры соберуться и решат:"А давайте-ка братцы объединимся в колхоз!" А правительства ВСЕХ стран которые только есть в мире сразу решат стать социалистическими, отдать власть Москве и немедленно присоединиться к СССР?
В цитированном участке декларации о механизмах вообще ничего толком не сказано, поэтому домысливать ненаписанное - некорректно. А принципы добровольности и равноправности вообще ставят крест на такой интерпретации... Все, что там декларируется - это открытость Союза... Будет время - я думаю что смогу так истолковать учредительные документы ЕС, что все поймут злокозненность данной конторы... =)

PS Кстати, во времена, когда писался этот документ, предполагалось что революции так и пойдут косяком... Так что собраться должны были рабочие и крестьяне...

Alex.Gr
Участник



Репутация: 814(???)
# Дата: 21 Апр 2005 15:29:54 Цитата

Deimon
"служит надежной порукой в том, что Союз этот является добровольным объединением равноправных народов" - угу... и прибалты в 40-ом году узнали кое что о принципах добровольности в Советском Союзе.
А ещё можно вспомнить о таких моментах как "..путь к коммунизму в Европе лежит через труп белой Польши..." или такую организацию как "Коминтерн"(штаб мировой революции) главным "спонсором" которого было правительство СССР. А ведь этот "штаб" только тем и занимался что готовил перевороты в других странах, только вот не совсем у них получалось...

Deimon
Кибердемон



Репутация: 1287(600)
# Дата: 21 Апр 2005 15:40:43 Цитата

Alex.Gr, ты бьешься не с той ветряной мельницей =) Я не утверждаю, что СССР никогда не занимался "экспортом революции". Я лишь утверждаю, что насильственный экспорт революции не следует из первоначально цитированного тобой документа. В данный момент я всего лишь стою на позициях чистой логики - если ты хочешь доказать агрессивность Союза через историю присоединения Прибалтики и деятельность Коминтерна, то всегда пожалуйста, только не надо в качестве доказательства приводить документ, где декларируется обратное... =)

Alex.Gr
Участник



Репутация: 814(???)
# Дата: 21 Апр 2005 15:49:38 Цитата

Deimon
Я лишь утверждаю, что насильственный экспорт революции не следует из первоначально цитированного тобой документа.
Спасибо. Пояснил, а то я уж изготовился... Полностью согласен что не следует из текста, но как по твоему ещё возможно установить нужный гос.строй в какой-нибудь стране (хоть социализм, хоть демократию, да какой угодно... хоть анархию)?

akasoft
Участник



Репутация: 1576(???)

# Дата: 21 Апр 2005 16:17:17 Цитата

Alex.Gr, например, через волеизявление населения путём референдума. Но дорого. Зато суперлегитимно. И потом от волеизъявления фиг отмахнёшься. А это уже никому не надо. Думаешь, почему на Украине, Киргизии революции случились? И главное, им "позволили" случиться. Тот же вопрос легитимности, не более того.

И ещё, Alex.Gr, сам по себе вопрос о "госстрое" некорректен. Это не Цив3, где поставил республику и греби дополнительную монету. В реальном мире есть общество, есть кланы, группы людей. Они-то и определяют социальный инжиниринг, т.б. общественное устройство. А всякие ярлыки - они всего-лишь ярлыки, фантики красивые.

akasoft
Участник



Репутация: 1576(???)

# Дата: 21 Апр 2005 16:27:54 Цитата

Deimon, а я буду утверждать в категорической форме, что СССР экспортировал чего ни попадя. И мало того, это было правильно, и только так должны вести себя Империи, если хотят сохраниться.

А то сейчас чего удумали - САСШ хотят развалить, мол, СССР более нет, нефиг этому монстру делать на мировой арене. А фигушки. Никто добровольно ничего не сдаёт. :)

Alex.Gr
Участник



Репутация: 814(???)
# Дата: 21 Апр 2005 16:31:08 Цитата

akasoft
Референдум говорите... Суперлигитимность... Волеизьявление народа... Ню-ню.. А вы приезжайте в Минск и спросите про референдумы... ;) ( я бы высказал своё мнение о "референдумах" но не хочу тут много-много матерных слов писать)

Deimon
Кибердемон



Репутация: 1287(600)
# Дата: 21 Апр 2005 16:52:09 Цитата

Alex.Gr: по твоему ещё возможно установить нужный гос.строй в какой-нибудь стране (хоть социализм, хоть демократию, да какой угодно... хоть анархию)?
Например наглядно демострируя другим народам как хорошо жить при социализме и тем самым побуждать их сменить строй в собственной стране путем борьбы на выборах. Звучит маленько утопично, но возможно - при условии невмешательства третьих стран...
akasoft: а я буду утверждать в категорической форме, что СССР экспортировал чего ни попадя. И мало того, это было правильно, и только так должны вести себя Империи, если хотят сохраниться.
А я и не спорю. Экспансия - это естественный образ жизни любой Империи...

akasoft
Участник



Репутация: 1576(???)

# Дата: 21 Апр 2005 16:58:09 Цитата

Alex.Gr, не переживай. Батька Лукашенко не вечен. И не идол. Просто то гонево, что идёт на Белоруссию от других высокоразвитых, оно же элементарно пугает. Ты же не думаешь, что кому-то там издалека лучше известно, как тебе живётся внутри страны. :) Чёрта с два известно. Они не ездят на общественном транспорте, не мёрзнут в квартирах от весенних и осенних морозов, им свет не вырубают... Они элементарно в другом мире живут, хотя вроде как на нашей планете. :)

Сигизмунд
Участник



Репутация: 1226(???)
# Дата: 22 Апр 2005 02:27:01 Поправил: Сигизмунд Цитата

В приведенном тобой примере все выводится на чистую воду фразой "притяжение идет к центру Земли". Укажи подобную фразу в силлогизме:
1. Америка, действуя в своих интересах, наносит вред России
2. Россия в данный момент разом это пректратить не может
3. Ненависть является естественной реакцией на причинение нескомпенсированного вреда


Deimon - :) - указываю:
1. Россия, действуя в своих (?) интересах, наносит вред Израилю
2. Израиль в данный момент разом это прекратить не может.
3. Ненависть является естественной реакцией на причинение нескомпенсированного вреда.

К тебе вопрос - Я, лично, должен ненавидеть Россию?!
Как видишь - попытка построить систему отношений на абсолютно безупречных (но выдранных из контекста) силлогизмах страдает погрешностью, превышающей всякие разумные нормы. В моем предыдущем примере достаточно было вспомнить про закон тяготения, чтобы выявить абсурдность постулатов. В данном случае нелепость не столь очевидна (особенно с учетом того, что постулаты уж очень жизненны), но выводы ставят раком не только здравый смысл но и соображения элементарной человеческой порядочности.

Я кого лично должен ненавидеть за ракеты, поставленные сирийским любителям повоевать и реактор, построенный иранским аятоллам? Всю Россию? Тебя с Акасофтом и Тролляном (вкупе с остальными русскими участниками форума) , лично господина Путина?

В итоге я предпочитаю оставить логику в покое и ориентироваться с помощью обычного здравого смысла, основанного на понимании того, что все мы люди-человеки и достаточно глупо попрекать кого-то лично (даже Путина) а нужно просто заниматься своим делом, не выискивая аргументов в защиту собственной несостоятельности.
Несостоятельность - она ведь не снаружи (не в США, не в демократах, не в коммунистах и т. д.) - она внутри. Именно поэтому мне так неприятно читать посты, в которых пинается Америка и досадно не за Америку (ей , я так думаю, абсолютно по барабану) - досадно за тех кто этим занимается. Просто какой-то праздник комплекса неполноценности, причем без малейших на то оснований. Так может пора завязывать с мазохизмом?
Тем более , что элементарные этические представления (без малейшего применения логики) говорят мне о том, что русскому человеку нет необходимости поддерживать чувство собственного достоинства за счет кого бы то ни было - у него самого всего с избытком.

<< . 1 . 2 .  . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]