Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Обо всем / Нации
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 .  . 7 . 8 . 9 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
KVEbek
Участник



Репутация: 1329(???)
# Дата: 28 Апр 2005 01:07:38 Цитата

ТОлстой лишь сводит к тому, что если бы не сложившаяся ситуация, то фиг Наполеон выиграл бы битву под Аустерлицем, да и самой битвы не могло быть

Сигизмунд
Участник



Репутация: 1226(???)
# Дата: 28 Апр 2005 01:13:06 Цитата

Народ! - а кто нибудь, из упоминавших перечисленных лидеров, задумывался о простом вопросе - а что эти лидеры принесли своим народам кроме катастрофы после череды побед, разорения , и в конечном итоге - импотентности нации?

pantelei
Участник



Репутация: 715(600)
# Дата: 28 Апр 2005 01:27:09 Цитата

KVEbek
Так можно вообще всё упростить до инфузории туфельки.Надо было Толстому сразу заявить-во всём виноваты те силы,кто зародили жизнь человека на земле,я уж не знаю кто там инопланетяне или комета.

Сигизмунд
К сожаленью,большинство людей вспоминают о пацифизме когда по шее хорошо получать.Такова природа человека,самый сильный хищник на планете если вдуматься.

Сигизмунд
Участник



Репутация: 1226(???)
# Дата: 28 Апр 2005 02:48:25 Цитата

pantelei - с одной стороны - хищник, но с другой стороны, кроме ума, хитрости и сметки чего-то еще в человеке должно быть, чтобы потомки копья не ломали, оценивая величину вклада.
Вот ничего с собой не могу поделать, но при прочих равных условиях мне кажется, что успехи завоевателей ничего кроме горя своим народам не принесли, а вот защитники - те, кто возглавлял нации в момент тяжелейших испытаний и безнадеги - вот они и есть выражение души народа и его же состоятельности. Так что Александр Невский, Фридрих (Великий) и Черчилль (на мой непросвещеный взгляд) сделали для своих народов куда больше, нежели Иван Грозный, Гитлер и Наполеон (при всем моем уважении к их стратегическим талантам)

Deimon
Кибердемон



Репутация: 1287(600)
# Дата: 28 Апр 2005 06:53:57 Цитата

Сигизмунд:Вот ничего с собой не могу поделать, но при прочих равных условиях мне кажется, что успехи завоевателей ничего кроме горя своим народам не принесли, а вот защитники - те, кто возглавлял нации в момент тяжелейших испытаний и безнадеги - вот они и есть выражение души народа и его же состоятельности. Так что Александр Невский, Фридрих (Великий) и Черчилль (на мой непросвещеный взгляд) сделали для своих народов куда больше, нежели Иван Грозный, Гитлер и Наполеон (при всем моем уважении к их стратегическим талантам)

Был такой лидер монголов - Темучин ака Чингисхан. Завоеватель был еще тот. После череды его побед монгольская империя существовала порядка 2-3 столетий. До сих пор в среде тюркских народов считается почетным вести свой род от Чингисхана (так называемая "белая кость"). И кстати - национальный герой в Монголии. =)

Да, и еще: кто там возглавлял советский народ в годы тяжелейших испытаний в ВОВ? Почему его не упомянули? =)

DarkGhost:Только действия скинов ,которые так усиленно пытается оправдать Deimon делают гораздо больше вреда чем пользы. Это уже не говоря о том, что самой-то Америке , впринципе, вообще они ничего не делают, чаще всего людям ,которые ни в чём не виноваты. И те кто стоят в управлении тех самых "скинов" тоже делают диструктив.

Я всё пытаюсь обьяснить , что в многонациональной стране подобные настроения делают ТОЛЬКО диструктив, но меня никто не слышит.

Пардон, я не занимаюсь тем, что оправдываю действия скинов. Я всего лишь показываю, что их действия - результат вполне естественной реакции на происходящее. Ты же сам писал
DarkGhost:Нацизма не могло не быть. Гитлер вообще не был никаким олицетворением нацизма.
Убили бы Гитлера ещё при рождении - немцы нашли бы себе другого и развивались примерно в том направлении, пусть даже снекоторыми погрешностями. Толстой правильно писал про Наполеона.
Он писал, что Наполдеон не был никаким гением , он был всего лишь отражение тех настроений ,которые были в народе. Так же и Гитлер был всего лишь отражением настроений немцев. Им нужна была какая-то идея наподобие фашизма и Гитлер пришёл к власти. Не было бы Гитлера - был бы другой. Возможно не было бы фашизма, но общая суть бы не сильно изменилась.

Так и я пишу, что движения скинов не могло не быть - это всего лишь отражение настроений русских, которые в свою очередь вызваны происходящим вокруг. Другое дело, что с ресурсами России результат их действий может запросто уйти от финала Третьего Рейха - как в лучшую, так и худшую сторону...

soviet
Участник


Репутация: 724(???)
# Дата: 28 Апр 2005 07:23:54 Цитата

А была ли вообще такая - империя монголов? Не является ли Александр Невский тем самым Батыем?

Deimon
Кибердемон



Репутация: 1287(600)
# Дата: 28 Апр 2005 09:14:36 Цитата

soviet:А была ли вообще такая - империя монголов? Не является ли Александр Невский тем самым Батыем?
Читал я "Славянскую книгу проклятий"... =) Может и не было империи монголов...

Сигизмунд
Участник



Репутация: 1226(???)
# Дата: 28 Апр 2005 10:47:43 Цитата

Deimon - дык я же не против "национального геройства". Но монголов сознательно не трогал, ввиду того, что трудно сравнивать их состояние "до и "после" , поскольку о "до" существуют только китайские записи монгольских мифов. Но вот "после" - совсем не радует. Особенно если вспомнить что из себя представляли остатки развалившейся на части "Орды" и как легко они были завоеваны другими народами (в том числе - русским).
А что до возглавлявшего советский народ в ВОВ, то его (ИМХО) стоило бы упомянуть совсем по другой статье - мягко поблагодарить за то, что временно перестал воевать со своим народом ввиду наличия более опасного противника. Впрочем - не хочу повторяться, поскольку тебе мое мнение хорошо известно :) Да и в контексте разговора Сталин не так важен.
Мне скорее хочется понять, где то место, на котором кончается лидер, пекущийся о благе своего народа, и начинается самодур и деспот, рассматривающий народ как подставку для своих властных амбиций.

Deimon
Кибердемон



Репутация: 1287(600)
# Дата: 28 Апр 2005 10:54:35 Цитата

Сигизмунд:Особенно если вспомнить что из себя представляли остатки развалившейся на части "Орды" и как легко они были завоеваны другими народами (в том числе - русским).
Насчет "легко" я не согласен - то самое "иго" на Руси длилось пару веков... Если это "легко завоеваны русскими", то я даже не знаю, что сказать... =)
Сигизмунд:Впрочем - не хочу повторяться, поскольку тебе мое мнение хорошо известно :)
Аналогично =)

Сигизмунд
Участник



Репутация: 1226(???)
# Дата: 28 Апр 2005 10:55:15 Цитата

soviet - я очень спокойно отношусь ко всяким спекуляциям от истории. Возможно в них есть рациональное зерно - возможно и нет. Но то, что я знаю об Александре Невском, вполне вписывается в известную мне схему человеческих отношений, в то время как творчество какого-нибудь Фоменко видится просто плодом буйной фантазии автора и желания хоть как то "засветиться". Так что предлагаю пока оставить Батыя отдельно а Александра отдельно :).

Сигизмунд
Участник



Репутация: 1226(???)
# Дата: 28 Апр 2005 10:58:04 Цитата

Deimon - а что такое иго? И кто собственно осуществлял проведение ордынской политики на Руси? Разве не русские же князья?

soviet
Участник


Репутация: 724(???)
# Дата: 28 Апр 2005 11:25:28 Цитата

Сигизмунд Вопрос в том т.н. татаро-монголы есть сами русские, ну и татары есно. Читаю сейчас книжку в которой этот вопрос и рассматривается, причем достаточно убедительно. Насчет Фоменко и Носовского я их не дочитал правда, но как минимум это достойная теория. Достаточно все аргументированно. Но все лишь гипотеза. вряд ли кто-то захочет ее опровергать или доказывать.

Нусчет буйной фантазии - человек, который работает с числами явно не сколько фантазирует, он скорее выдвигает гипотезу. А к фантазиям более склонны люди занимающиеся более словоблудными занятиями ну юристы например. Гуманитарии вообщем. Я никого не оскорбляю, просто стараюсь защить к.т.н.-ов. Знаете ли их просто так не дают.

Deimon
Кибердемон



Репутация: 1287(600)
# Дата: 28 Апр 2005 11:46:16 Цитата

Сигизмунд:а что такое иго? И кто собственно осуществлял проведение ордынской политики на Руси? Разве не русские же князья?
И что это меняет в контексте разговора? Кто проводил ордынскую политку "на местах" не так уж важно - главное, что политика была именно ордынской... =)

Сигизмунд
Участник



Репутация: 1226(???)
# Дата: 28 Апр 2005 12:14:55 Цитата

Deimon - не совсем так, если учесть, что часть князей рассматривала Орду именно как союзника а не завоевателя. Посему мне неясно, можно ли "иго" относить к периоду завоевания народа противником. И в качестве аргумента с твоей стороны не могу принять именно на основании того, как я вижу картину. А вижу я некое совершенно интернациональное движение (монголо-татары - это же полная условность), обьединенное движением на запад и юг. Поэтому давай пример почище :)

Deimon
Кибердемон



Репутация: 1287(600)
# Дата: 28 Апр 2005 12:41:16 Цитата

Сигизмунд: часть князей рассматривала Орду именно как союзника а не завоевателя. Посему мне неясно, можно ли "иго" относить к периоду завоевания народа противником.
Тогда Германия не завоевывала Францию в WW2 =)
После завоевания любого государства большинство политиков распадаются на два лагеря: те, кто расчитывает решить свои проблемы за счет лояльного отношения к захватчикам, и те, кто расчитывает решить свои проблемы путем борьбы с захватчиком. Это бывает всегда и везде...
Сигизмунд:А вижу я некое совершенно интернациональное движение (монголо-татары - это же полная условность), обьединенное движением на запад и юг.
Почему же условность? Централизованное руководство по крайней мере при жизни Чингизхана было? Было.Монголы и их потомки занимали роль управленческой элиты? Занимали. А то, что войска и прочее были интернациональны - так это прямое следствие столь ошеломительного создания империи - монголов просто на все не хватало... =)

Сигизмунд
Участник



Репутация: 1226(???)
# Дата: 28 Апр 2005 12:41:50 Цитата

soviet - давай сразу договоримся об одной вещи. Я просто вышел (наверное) из возраста, когда хочется "пиписьками меряться" и на форуме общаюсь только с теми людьми, мнение которых мне интересно и при этом не пытаюсь никого переспорить или переубедить. Я просто рассказываю то, что мне известно, и внимательно выслушиваю то, о чем мне известно не было.
Тут наверное еще сказывается влияние китайских авторитетов - "лучшая победа - это та, которая достигнута без вступления в сражение" :). Понимание этой фразы тоже приходит со временем (к сожалению).
Это я все к тому, что хочу предложить следующую вещь. Когда тебе покажется, что ты переходишь на личности (допустим - захочешь выяснить, почему я позволяю себе выражать свое мнение по поводу России, живя в Израиле) - пиши мне лучше в приват (Oleg153(a)rambler.ru) и я тебе отвечу, не задевая твоего самолюбия публично. А форум оставим для самой темы, не вдаваясь в посторонние рассуждения о связи между словоблудием и специальностью.

Теперь (оставив глупости в стороне и понимая, что мы собеседники а не хрен знает кто) собственно по теме.
То, что часть "монголо-татар" были русские люди - бесспорно. Так же как и то, что "казаки" Ермака (например) на треть состояли из пленых литовцев и поляков, которым была обещана свобода в обмен на их участие в сибирском походе. История полна таких несообразностей.
Что касается компетентности математика Фоменко в качестве историка, то как мы можем говорить о нем с тобой, если я его читал а ты нет? Это же просто неинтересно.
И если тебе не нравится мое суждение о нем, то постарайся возразить по существу, поскольку до тех пор, пока я не видел аргументов, он у меня относится к людям типа Резуна или украинских "историков", доказавших что человек произошел от украинца. И "словоблудие" - всего лишь мягкая констатация факта.

Сигизмунд
Участник



Репутация: 1226(???)
# Дата: 28 Апр 2005 12:56:31 Поправил: Сигизмунд Цитата

Deimon - а почему ты считаешь что роль управленческой элиты занимали монголы? А Юрий Долгорукий на за ярлыком на княжение ездил? (может я путаю, правда его с кем нибудь из других князей). Мне кажется ты смешал монголов (национальность) с семейным кланом завоевателей.

Франция воевала с Германией как государство (в отличие от феодальной Руси, представляющей собой ряд совершенно отдельных княжеств).
Кроме того, поражение (и частичную оккупацию) она потерпела от Третьего Рейха, в то время как большую часть времени Русь находилась под "игом" "Золотой Орды" - всего лишь одного из четырех территориальных образований, появившихся на территории "татаро-монгольских " завоеваний. И никакой централизованной связи между ними уже не существовало.

Поэтому я и говорю - приведи пример с более корректными составляющими. По крайней мере что бы там был лидер, относящийся к определенному народу и можно было-бы увидеть связь между его завоевательскими успехами и благополучием и процветанием этого самого народа.

Mahler
Участник



Репутация: 1076(1800)
# Дата: 28 Апр 2005 13:09:00 Поправил: Mahler Цитата

от ничего с собой не могу поделать, но при прочих равных условиях мне кажется, что успехи завоевателей ничего кроме горя своим народам не принесли, а вот защитники - те, кто возглавлял нации в момент тяжелейших испытаний и безнадеги - вот они и есть выражение души народа и его же состоятельности.
а если Александра Македонского взять, или товарища (не помню) который Карфаген разбил.

Boris
Хранитель традиций



Репутация: 1684(???)
# Дата: 28 Апр 2005 13:16:16 Цитата

Сигизмунд:А Юрий Долгорукий на за ярлыком на княжение ездил?
Юрий Долгорукий жил раньше Батыя.

Сигизмунд
Участник



Репутация: 1226(???)
# Дата: 28 Апр 2005 13:17:54 Цитата

Boris И?...

RDV
Участник


Репутация: 1194(???)
# Дата: 28 Апр 2005 13:32:40 Цитата

Народ это не какаята национальность, а группа людей живущие бок о бок иобщими интересами. Именно это, я имел в виду, подняв эту тему. Народный лидер не обязан иметь национальость "чистой крови", главное, что большенство народа ему доверяет свои жизни и благополучее своих семей.

Сигизмунд
Участник



Репутация: 1226(???)
# Дата: 28 Апр 2005 13:44:13 Цитата

RDV - ну пока что никто (вроде) и не строил зависимости "национальность - лидер" - все время речь идет о народе(нации) и его лидерах. Так что здесь нет разночтений.
А вот сама связь "народ - лидер" различными участниками форума толкуется по разному. Это и интересно.

Boris
Хранитель традиций



Репутация: 1684(???)
# Дата: 28 Апр 2005 13:49:38 Цитата

Сигизмунд
Долгорукий умер в 1157г, а Темучин был провозглашен Чингисханом в 1206г. Русские впервые встретились с войсками Чингисхана в 1223 году на реке Калке.

soviet
Участник


Репутация: 724(???)
# Дата: 28 Апр 2005 14:14:52 Цитата

Сигизмунд не понимаем мы друг друга ну и ладно. Я словоблудие употребил к слову фантазия, а ты развел..
RDV именно.

Сигизмунд
Участник



Репутация: 1226(???)
# Дата: 28 Апр 2005 14:20:25 Цитата

soviet- опять ты за свое.
Прочти внимательно еще раз. Поймешь о чем я .

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 .  . 7 . 8 . 9 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]