Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Обо всем / Нации
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 .  . 8 . 9 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Deimon
Кибердемон



Репутация: 1287(600)
# Дата: 28 Апр 2005 14:21:23 Цитата

Сигизмунд: а почему ты считаешь что роль управленческой элиты занимали монголы?
Хм, а кто еще? =)
Сигизмунд:Франция воевала с Германией как государство (в отличие от феодальной Руси, представляющей собой ряд совершенно отдельных княжеств).
Кроме того, поражение (и частичную оккупацию) она потерпела от Третьего Рейха, в то время как большую часть времени Русь находилась под "игом" "Золотой Орды"

Что-то я не могу понять, а есть ли при этом разница с точки зрения нашего вопроса?
Сигизмунд:в то время как большую часть времени Русь находилась под "игом" "Золотой Орды" - всего лишь одного из четырех территориальных образований, появившихся на территории "татаро-монгольских " завоеваний.
http://www.ifmo.ru/history/h_book/3_1_1.HTM
Еще при жизни Чингисхан разделил огромную империю между сыновьями на улусы, которые были в составе единого государства еще 40 лет после его смерти (1227 г.).
40 лет после смерти человека, создавшего это огромное государство - это разве не срок?
Сигизмунд:Поэтому я и говорю - приведи пример с более корректными составляющими. По крайней мере что бы там был лидер, относящийся к определенному народу и можно было-бы увидеть связь между его завоевательскими успехами и благополучием и процветанием этого самого народа.
А чего некорректного-то? Лидер есть, относится он к монголам, а то, что монголы бедствовали в это время - что-то не верится... Не прославляют в веках, тех кто ничего хорошего своему народу не принес...

Сигизмунд
Участник



Репутация: 1226(???)
# Дата: 28 Апр 2005 14:56:36 Цитата

Просто для справки - "Первая поездка русского князя (Ярослава Всеволодовича) в ставку монгольского хана за ярлыком на княжение (начата осенью 1242 года). Необходимо заметить, что здесь заложена небольшая ошибка. Столицей Монгольской империи была Каракорум, а русские князья ездили в ставку Бату и его наследников. Фактически Русь руководилась Золотой Ордой, в то время составной частью Монгольской империи, но после распада империи, Русь оставалась в зависимости от Золотой Орды Ярослав Всеволодович получил ярлык на княжение у Бату, сына своего Константина он вынужден послать в Карокорум на встречу с Великим ханом. Великий хан был недоволен, что Ярослав не приехал к нему. Кроме своей Владимиро - Суздальской земли, Ярослав получил ярлык на княжение и в Киеве. В Киев ярослав послал Дмитра Ейковича. Русские земли не вошли непосредственно в состав Золотой Орды"

Сигизмунд
Участник



Репутация: 1226(???)
# Дата: 28 Апр 2005 15:15:22 Цитата

Сигизмунд: а почему ты считаешь что роль управленческой элиты занимали монголы?
Хм, а кто еще? =)


Цитата:
"В окружении хана, кроме чл. его дома (сыновей, братьев и племянников) были кр. предст. золотоордынской знати - беги (нойоны). Гос. делами руководил бекляре-бек (князь над князьями), отд. отраслями - везиры. В города и обл. рассылались даруги, гл. обязанностью к-рых был сбор налогов и податей. Наряду с даругами назначались военач. - баскаки. Гос. устройство носило полувоен. характер. Наиб. важные должности занимали члены правящей династии, царевичи (огланы), владевшие уделами в З.О. и стоявшие во главе войска. Из среды бегов (нойонов) и тарханов выходили осн. командные кадры войска: темники, тысячники, сотники, а также бакаулы (чиновники, распределявшие воен. содержание, добычу и т.д.). Завоеватели-монголы не составляли бол-ва нас. в З.О. Они растворились в массе покоренных нар., гл. обр. тюрк. происхождения, в первую очередь, кыпчаков"

Данный текст может и грешит несообразностями (какой-то башкирский сайт ), но историческим реалиям не противоречит. При таких размерах завоеваний и отсутствии госаппарата, базирующегося на адамнистративно-юридические нормы и развитую систему коммуникаций (как в Римской империи - например) захватчики могли действовать только по принципу рэкета, организующего крышу. То есть владелец бизнеса остается владельцем - но "отстегивает" регулярно. Никаких попыток организовать империю ни Чингиз-хан ни его потомки не проводили. И наместников-монголов на Руси я не припомню (может упустил чего?)

Далее - о сроках. Становлюсь на твою сторону и соглашаюсь априори с тем, что монголам в иерархии этого завоевательского образования жилось лучше других.
И что? - 40 лет это всего лишь срок тогдашней продолжительности жизни. И чем он хорош? Принципом - "после нас хоть потоп"?
А где сейчас монголы? На здоровенном куске полупустыни, который просто никому больше не нужен. И каков их уровень жизни и национальный статус? И национальные перспективы?

А насчет прославления в веках... Может я и не прав, но иногда мне кажется что прославлением своего прошлого больше всех занимаются те, кому нечем похвастаться в настоящем.

pantelei
Участник



Репутация: 715(600)
# Дата: 28 Апр 2005 15:31:18 Цитата

Deimon
Оффтоп.
Ты мне так и не нашёл самую обьёмную ссылку на Ирландскую республиканскую армию?

Deimon
Кибердемон



Репутация: 1287(600)
# Дата: 28 Апр 2005 16:11:59 Цитата

Сигизмунд:При таких размерах завоеваний и отсутствии госаппарата, базирующегося на адамнистративно-юридические нормы и развитую систему коммуникаций (как в Римской империи - например) захватчики могли действовать только по принципу рэкета, организующего крышу. То есть владелец бизнеса остается владельцем - но "отстегивает" регулярно. Никаких попыток организовать империю ни Чингиз-хан ни его потомки не проводили.
Ух... Чем плохи подобные дискуссии, так тем что за деревьями постоянно теряется лес... =(
Насчет отсутсвия госаппарата и системы коммуникаций - это ты погорячился =) - достаточно вспомнить "Яссы" и организацию ям... Другое дело, что подобные размеры империи (Римская и в пупок не дышала =) в то время в любом случае привели бы ее к распаду просто из-за малой связанности, которую невозможно было радикально увеличить за ожидаемое время распада. Так что именно то, что было сделано Чингизханом и привело к фактическому чуду: 40 лет после смерти - для империи таких размеров это очень большой срок...

Сигизмунд: И наместников-монголов на Руси я не припомню (может упустил чего?)
Не было их - потому что не нужны они были. В те времена Русь с точки зрения монголов представляла собой всего лишь не особо важную провинцию, посему самим становится императорами как то было в Китае нужды не было. Собирают туземцы дань - ну и славненько... =)

Сигизмунд:И что? - 40 лет это всего лишь срок тогдашней продолжительности жизни. И чем он хорош? Принципом - "после нас хоть потоп"?
Во-первых, 40 лет - это уже ПОСЛЕ смерти Чингизхана. Вместе с годами его жизни получается время, сравнимое с временем существования Союза. Во-вторых, и после распада на 4 части народ отнюдь не бедствовал, поскольку одно из уложений Яссы "монголы не могут воевать между собой" препятствовало крупномасштабным дрязгам между улусами. Так что Чингизхан обеспечил благоденствие менее 5-6 поколениям монголов... Было немало государств, существовавших куда меньшие сроки...

Сигизмунд:А где сейчас монголы? На здоровенном куске полупустыни, который просто никому больше не нужен. И каков их уровень жизни и национальный статус? И национальные перспективы?
А где сейчас уйгуры? Где енисейские киргизы? Где те же самые древние государства Америки? И где гарантия, что через пару столетий уровень жизни, национальный статус и перспективы любой сегодняшней державы не окажется ниже монгольского? И на никому не нужный кусок полупустыни (а таких просто не бывает) нужно заработать - есть масса народов, не имеющих национального государства...

Сигизмунд:А насчет прославления в веках... Может я и не прав, но иногда мне кажется что прославлением своего прошлого больше всех занимаются те, кому нечем похвастаться в настоящем.
Спорная точка зрения. Любое настоящее становится когда-то прошлым, и если оно действительно такое славное, что им можно хвастаться сейчас, почему бы им не хвастаться в будущем?

Deimon
Кибердемон



Репутация: 1287(600)
# Дата: 28 Апр 2005 16:16:01 Цитата

pantelei:Ты мне так и не нашёл самую обьёмную ссылку на Ирландскую республиканскую армию
Увы, ничего интересного по теме не попадалось - а банальные ссылки с Yandex'а давать неинтересно...

Сигизмунд
Участник



Репутация: 1226(???)
# Дата: 28 Апр 2005 16:22:03 Цитата

Deimon - извини - сваливаю семью выгуливать. И соглашаясь с частью твоих доводов (а с некоторыми - очень даже нет) - скажу только одно со своей еврейской колокольни.
Я - представитель народа (фу как помпезно прозвучало :)))) ) терявшего свое государство дважды. Но при этом, пережившего все империи, которые его притесняли. В общем - будем считать, что мое пренебрежительное отношение к империям и завоеваниям - просто наследственное :)

Mahler
Участник



Репутация: 1076(1800)
# Дата: 28 Апр 2005 16:25:23 Цитата

Deimon
переспорить еврея это чудо :)

Deimon
Кибердемон



Репутация: 1287(600)
# Дата: 28 Апр 2005 16:27:12 Цитата

Сигизмунд, привет семье... =)

Сигизмунд
Участник



Репутация: 1226(???)
# Дата: 28 Апр 2005 18:17:51 Цитата

Mahler - чудо вдвойне, поскольку еврей постоянно и сам с собой несогласен :)


Deimon - передал. Тебе ответный.
А перед этим на пляже акведук потрогал. (прошу прощения за оффтоп) но очень странное ощущение - в Риге здание 13 века казалось безмерно древним - а тут просто чувство, что римляне только вчера сьехали.

RDV
Участник


Репутация: 1194(???)
# Дата: 3 Май 2005 22:30:24 Цитата

Что потеряла Россия как нация в связи со взрывом эмиграции в начале 90-х?
И, что получили те, кто поехал зарубеж строить свое будущее?

DarkGhost
Участник


Репутация: 704(???)
# Дата: 3 Май 2005 23:37:06 Цитата

Deimon
Посмотрел твою ссылку.... я вообще трудно понимаю,как можно читать такую бредятину.
Посмотри и вдумайся в то,что они пишут


Если сейчас не вдаваться во все аспекты идеологии НС (а это, безусловно, мировоззрение), то «скинхедовскую идеологию» можно свести к следующему:

Неравенство человеческих видов. Превосходство белой расы;

Россия – моноэтническое государство русских, подвергающееся вторжению. Сверху – евреи (СМИ,
культура, финансы), снизу – всевозможные чурки. Поэтому Россия находится в состоянии войны;

Необходимость уличной войны;

Необходимость уличной войны не только против чужаков, но и против субкультур, которые несут в себе идеи мультикультурности и по сути своей антинациональны (рэперы те же).


И от этого может остаться "хорошее впечатление" ??
Я в шоке....

Thug
Друг народа



Репутация: 1595(1800)
# Дата: 4 Май 2005 03:00:43 Цитата

Это бред сивой кобылы.
Не считаю нужным даже высказывать в такой теме своё мнение.
Деймон. Все, что тебе там нравится ты считаешь правильным?
Тогда что тут спорить....
Вы обманываете себя разговорами о каких-то "идейных скинах".
С их стороны имеет место попытка сыграть на низменных чувствах человека, в частности, борьба с людьми , отличными от себя, в данном случае, как я понял, с представителямидргой расы, других народных групп, и другими культурами.
Короче, предлагаю закрыть сию тему, пока дело, как онно имеет особенность, не перешло во взаимные оскорбления и т.п

Deimon
Кибердемон



Репутация: 1287(600)
# Дата: 4 Май 2005 07:12:25 Цитата

DarkGhost, Thug, бредятиной назвать чужую идеологию легко. У меня, например, подобные чувства возникают после чтения "Декларации прав человека", а у одного моего знакомого - установления шариата =) Однако вам не кажется, что делая разбор полетов на таком уровне, вы не далеко уходите от
Thug: Все, что тебе там нравится ты считаешь правильным?
и соответсвенно все, что не нравится, считаете бредятиной?
Даже если это идеология врага, ее нужно стараться понять, причем не на уровне лубочных "низменных инкстинктов". Считать врага полным дебилом, который ведется на "бред сивой кобылы" - приятно, но глупо. Прежде всего нужно стремиться понять чужую систему, а уже потом оценивать ее с позиций собственной. Иначе автоматом получается, что все, кто думает иначе - идиоты.

Да, и еще, чтобы не возникало недопонимание. Я бы не сказал, что отношусь к скинам или что они мне офигенно нравятся, но с удовольствием выполню роль адвоката дьявола... =)

Сигизмунд
Участник



Репутация: 1226(???)
# Дата: 4 Май 2005 09:43:10 Поправил: Сигизмунд Цитата

Deimon - а может просто не стоит делать "разбор полетов" даже уровнем на ступеньку выше?
Мне кажется что ты просто создаешь культ из "логического осмысления" жизненных явлений, просто отбрасывая все, что не укладывается в "прокрустово ложе" этой самой схоластической логики. Со стороны ощущение что ты все время пытаешься взять итеграл арифметическими методами.

И не надо понимать "чужую систему". Ты (как и любой другой человек) не можешь понять чужую систему, поскольку это будет не понимание, а лишь создание иллюзорных представлений на основе твоего ЛИЧНОГО мировоззрения.
Сумма информации не есть ПОНИМАНИЕ. Настоящее понимание может быть только тогда, когда предмет изучения является составной частью твоей личной жизни (на крови и нервах). И для "изучения" достаточно лишь оставаться самим собой - то есть неразрывно действовать в соответствии со своими взглядами на жизнь.
А у тебя налицо полное расхождение - отсюда и роль адвоката.
А ты поробуй побыть самим дьяволом. Тогда и поделишься мровоззрением "с той стороны"

Deimon
Кибердемон



Репутация: 1287(600)
# Дата: 4 Май 2005 09:56:50 Цитата

Сигизмунд, очень хорошо сказал... Большой респект...

Сигизмунд
Участник



Репутация: 1226(???)
# Дата: 4 Май 2005 10:07:02 Цитата

Сигизмунд, очень хорошо сказал... Большой респект...

Deimon - ты айкидо не занимался? :)))))))

Thug
Друг народа



Репутация: 1595(1800)
# Дата: 4 Май 2005 10:40:22 Цитата

Ну мы точно не сойдёмся, если ты тут говоришь, что у тебя неприятие к ЁДекларации прав Человека".

Сигизмунд
Участник



Репутация: 1226(???)
# Дата: 4 Май 2005 11:00:59 Цитата

Thug - Но ведь ты тоже абсолютизируешь ее, даже не пытаясь узнать - в чем именно она может быть неприемлема для другого.

DarkGhost
Участник


Репутация: 704(???)
# Дата: 4 Май 2005 15:22:04 Цитата

Декларация прав человека, скины, мораль, добро и зло - эти вещи абсолютно условные и их обсуждение бессмысленно, потому что они существуют в зависимости от нас и наших знаний о них.
Вообще в таких вещах нет и не может быть абсолютной Истины. Истина - это , например, мобильник, который я держу в руке. Он есть - и это Истина, он будет даже в том случае, если не будет меня, не будет человечества и всего живого. Чего не скажешь о морали, политике, искусстве и т.д.... которые существуют только пока существуем мы и имеем о них какое-то представление.

Все взгляды на мир, добро и зло зависят от наших приоритетов, воспитания, мировосприятия и т.д.
Я просто не могу понять и принять идеологию скинов только потому что я не так воспитан, я вырос в другой среде, у меня другие представление о том, что такое хорошо и что такое плохо и ,скорее всего, я другой на генетическом уровне =)))

Только из-за этого. Поэтому нельзя сказать что то , что я щитаю - это Истина, потому что для скина ,напритмер, Истина наверное то, что считает ОН, а мои рассуждения - бред. И нельзя сказать , кто прав, т.к он такой же человек,как и я и почему именно я должен быть прав, а не он ?

Можно,разумеется, скзаать, что правильно то,что считает современное цивилизованное общество.
Но ведь понятия "цивилизованности" тоже условны, верно? И даже если оно цивилизованное, то кто сказал, что право именно оно, а не общество дикарей где-нибудь в Африке, он ведь тоже принадлежат к виду человека ?:)

Да и кроме того, когда-то средневековое общество тоже считалось современным (для своего времени), вы же не скажете , что то,что оно считало - правильно ?

Я думаю, что лет через 200 у людей будет другое мировосприятие, не такое как сейчас...

Deimon
Кибердемон



Репутация: 1287(600)
# Дата: 4 Май 2005 16:27:26 Цитата

DarkGhost, и тебе респект...

Сигизмунд
Участник



Репутация: 1226(???)
# Дата: 4 Май 2005 21:16:59 Цитата

DarkGhost - Только две поправки.
Не будет у людей другого мировосприятия ни через 200 ни через 2000 лет, так же как не отличалось оно ни 1000 ни 6000 лет назад. Мораль - совершенно вневременное явление и считать ее чем-то переходящим - одна из иллюзий.
И мобильника без нас (людей) не было и не будет, поскольку это обычный продукт наших желаний, действий и стремлений.
А цивилизация?... А при чем здесь вообще цивилизация? В любые времена Человеком мог быть только тот, кто разделит с тобой последний ломоть и когда надо помочь, стискивая зубы будет рядом и не уйдет.
А все эти теории о национальном унижении или превосходстве, сверхчеловеках и унтерменшах - скорее сказочки для слабых духом. Приятно же найти того, кто виноват в твоей беде (главное чтобы не ты сам)...

DarkGhost
Участник


Репутация: 704(???)
# Дата: 4 Май 2005 23:34:51 Цитата

Сигизмунд:Не будет у людей другого мировосприятия ни через 200 ни через 2000 лет, так же как не отличалось оно ни 1000 ни 6000 лет назад. Мораль - совершенно вневременное явление и считать ее чем-то переходящим - одна из иллюзий.


Не буду спорить. Нечего противовпоставить )))

Сигизмунд:И мобильника без нас (людей) не было и не будет, поскольку это обычный продукт наших желаний, действий и стремлений.

Мобильник подразумевался как предмет в данный момент времени. То же самое я мог бы сказать про камень или бревно.



Сигизмунд:А цивилизация?... А при чем здесь вообще цивилизация? В любые времена Человеком мог быть только тот, кто разделит с тобой последний ломоть и когда надо помочь, стискивая зубы будет рядом и не уйдет

Опять-таки....понятие Человек... Это твоё понимание вещей. Разумеется я с тобой согласен, но кто-нибудь скажет, что человек - это тот, кто будет делать всё для себя и делать это максимально выгодно.
И почему должен быть прав именно ты или я, а не тот другой ? С другой стороны для тебя возможно под "Человеком" подразумеваются определённые понятия, но правильно ли это - это уже другой вопрос.


Я хочу только сказать, что нельзя ничего однозначно утверждать.
Я так же немгу утверждать ,что бога нет, потому что не знаю как устрена вселенная, откуда она появилась и вообще что заставляет притякивать электроны к ядру атома, а Землю к Солнцу, но также не могут однозначно утверждать ,что Бог есть всякие священнослужители, пото му что тоже не могут дать прямого и логического ответа на эти вопросы.

Thug
Друг народа



Репутация: 1595(1800)
# Дата: 5 Май 2005 00:58:09 Цитата

Иргать на нацмзме низменно и никакой идеологии тут нет и быть не может.
Расписывать длинные и умные речи для получения чьего-то уважения за болтовню не имею желания.
Одно ясно - нацизм был в Германии - убили 6 млн евреев.
Такие же "идеологи".
"Декларацию прав человека" я не считаю чем-нить суперсправедливым.
Но она провозглашает что все равны и имеют право на спокойную жизнь.
А идеология скинов гласит о том что все, кто не такие как они, не заслуживают права на существование.
Сигизмунд эту идеологию я рассматривать отказываюсь.
Если ты живешь в Израиле, я в Грузии, ты слушаешь, к слову , рок или попсу,а я рэп, это значит, что я имею право бороться с тобой только потому что мы разные?
Это все ********. Никакой идеологии тут нет, идеология была и у Гитлера.
Уверен, найдутся и те, кто скажут , что он был прав.
Человечество прошло тот перод когда все решало то, у кого какая дубина в руках, иначе, на Земле было бы не 200 с лишним гос-в, а 15-20 и все.
Я согласен послушать почему Деймону не нравится декларация, но не имею желания знать. почему может нравится дерьмо, которое несут скины.

Deimon
Кибердемон



Репутация: 1287(600)
# Дата: 5 Май 2005 06:57:59 Цитата

Сигизмунд:Не будет у людей другого мировосприятия ни через 200 ни через 2000 лет, так же как не отличалось оно ни 1000 ни 6000 лет назад. Мораль - совершенно вневременное явление и считать ее чем-то переходящим - одна из иллюзий.
Или у нас разное представление о том, что означают слова "мораль" и "мировосприятие", или одно из двух...
Thug:Я согласен послушать почему Деймону не нравится декларация, но не имею желания знать. почему может нравится дерьмо, которое несут скины.
С удовольствием бы рассказал, но только, что обнаружил, что VS 2003 уже вся закачена, и как злобный технократ решил что интереснее потерзать свежую софтину... =) Позже... (и возможно намного... =)

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 .  . 8 . 9 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]