Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Обо всем / Здесь вопросы и ответы о религии
<< 1 ... 27 . 28 . 29 . 30 . 31 . 32 . 33 . 34 . 35 .  . 37 ... 38 . 39 . 40 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Yazverg
Участник


Репутация: 1177(???)
# Дата: 19 Авг 2015 11:21:08 Цитата

kaizer: Нет это исключительно твои мысли. Я считаю что не бывает исторических процессов, которыми невозможно было бы управлять. Все эти объективные изменения в экономике, культуре, политике надо было вовремя улавливать анализировать и применять к обстановке.
Спасибо, кэп. Но отчего-то завершить период феодальной раздробленности и сложиться в национальное государство веке так в 13м-14м России что-то мешало. Хотя тенденцию вроде уловили. А еще было не совсем удобно заниматься мировой торговлей через шведское озеро, Дарданеллы и даже бросок к Тихому океану не задался. Хотя работали столетиями над тем, что ВБ и Франции с Италией и Испанией и прочей Германией и Голландией досталось вообще на шару. А без торговли отчего-то буксовала промышленная революция, ограниченная внутренним рынком, где выиграть конкуренцию у запада было еще ой как не просто. Вот будем мы бороться. Подрежу я тебе сухожилия и лягу сверху. И только попробуй не побори. Окажешься недальновидным и слабым.
Россия начала прошлого века безусловно имела перспективы развития, но были и негативные обстоятельства. В мире свободной конкуренции нет и не будет равного старта. Потому что при равном старте будут побеждать разные государства, а когда играем в игру, где у Запада преимущество - побеждать чаще всего будут они.

kaizer: Да общая тенденция к столкновению империй были но оно могло произойти раньше, посже, с другим составои коалиций и конечно с различными вариантами исходов, именно правители + небольшая верхушка этих империй решали что и как будет.
За исключением мира. Какая блокировка в той войне была бы для России наилучшей? Тут некоторые германофилы (генетические защитники германофилов прошлого) предлагали блокировку с Германией против Англии. Отличный выбор! А что Россия выигрывала в случае победы? Союзник-Турция уступал бы ей Дарданеллы? Союзник Австрия - Галицию? Или Германия отдала бы восточную Пруссию? За что бы гибли русские солдаты? Пусть даже в меньшем количестве. Вернуть статус-кво на Сахалине разве что. И то если старший партнер Вильгельм позволит. А то осерчает еще...
К сожалению, Англия и Франция были хреновыми союзниками. Но других получше в мире не было. И Россия под руководством Николая добилась значительного дипломатического успеха в том, что удалось сколотить такой военный блок - наилучший из всех возможных.

kaizer: Именно в рамках предоставляемых свобод могли действовать деструктивные элементы, именно на средства тех кто хотел чтоб они были. конечно говорить что такого-то дня приняв абсолютно другое решение можно было бы все изменить нельзя, но подготовить условия чтоб такой день не настал заранее в течении нескольких лет всегда можно.
Ты говоришь о том, что нужно было добиться результата. Постоянно и настойчиво ломишься в эту открытую дверь, стараясь произвести впечатление, ДОКАЗАВ, что его у Николая не было. А я уже раз энцатый говорю, что судить за отсутствие результата возможно. Но иначе. В первом приближении это не делается. Нужен анализ решений, чтобы выяснить и обстановку в которой они принимались и содержание этих решений и возможные альтернативы. С последствиями этих альтернатив. Убить в прошлом бабочку возможно. Но не факт, что у этого действия будет только негативный или только позитивный след. Анализ подразумевает не оценку "правильно\неправильно", а построение конструкций "если - то".
Предположим, что Николай начал бы террор и вместе с дюжиной иностранных агентов и сотней-другой местных фриков уничтожил бы 10000 прекраснодушных юношей и девиц, мечтавших о том как Россия придет в европейскую семью путем развития и западных ценностей. Это значит, что страна потеряла бы 1000 офицеров, врачей, учителей, предпринимателей, которые со временем излечатся от морока юношеского максимализма и будут приносить несомненную пользу отечеству. Именно они будут прижимать коррупционеров, показывать результат... Можно их убить в юношестве и остаться с подхалимами уровня господина Турчинова (он ведь комсорг - пропагандист ленинизма). Что можно будет построить с ними? Какой новый лучший мир? Не предадут ли эти подхалимы тебя самого за надежду поиметь сто рублей и бутылочку? Да и как этих революционеров перевоспитать, если в церковь они ходить не хотят, а в плане популизма их идеи на порядок выигрышнее любых альтернатив. Можно, конечно вырвать из управления государством всех толковых чиновников и кинуть их на воспитание молодежи. Не гарантированно но это может принести результат. За счет того, что на место толковых людей в промышленности, железных дорогах и прочем придут в лучшем случае бездари, а в худшем - воры.
Вот и получается, что при всем богатстве путей для решений "правильное" решение является запредельным риском и дает не больше толку, чем обычная надежда на лучшее. Здесь как в с\х. Можно запариваться и делать системы орошения, которые всегда будут дороже продукта или просто молиться о своевременном дожде. Улыбка

kaizer: он был не дальновидным и негибким политиком, эму претила грязна игра, на нее он соглашался неохотно и сам не участвовал. Характер его не соответствовал занимаемой должности я бы так сказал
В том-то и трагедия Николая, что был он дальновидным и гибким. Переробовал Николай честно и последовательно всех людей и стратегии за период царствования. За свой счет шел на компромиссы спасая имена и жизни тех, кто его в конечном счете и убил. Однако обществу был не нужен такой монарх. Ей был нужен движняк и тиран и толпа это получила сполна. Расплатилось за вину не семейство Романовых. Расплатился весь русский народ. И проценты за то преступное поведение мы еще платим. А не святой мученик Романов Николай, который может только сократить проценты примером своей жизни.

kaizer: Ленин же был гениальным тактиком, даже имея весьма серьезные стратегические просчеты он всегда выруливал ситуацию в свою пользу, по характеру он был скорее беспринципным, но не во всем.
Чем и кем рулил Ленин? Улыбка Обычный трепач. Ему удавалось "убеждать съезд" в какой-то правоте. При этом из-за недостатка технологий лживость этих шоу просто не особо кидается в глаза. В Ленине не было ни капли гениальности. Ему дьявольски везло. Даже в том, что после смерти его превратили в идола - заслуга собственно Ленина очень небольшая и чисто номинальная. А уж при жизни за ним просто нет ни единого непровального и осмысленного проекта.

kaizer: Время бывает разным, николай неполохо бы управлял страной в спокойное время, но это было время переломов и нововведений, время требовавшее максимальной отдачи и решительных действий, он ему не соответствовал, отсюда и получалось что постоянно кто-то виноват извне в его хороших начинаниях. ругаться я на него не буду, т.к. он сполна заплатил за свою не гибкость, а заодно вместе с ним за это заплатили и тысячи других людей слепо в него веривших. если бы он пришел бы к власти и через пару лет тако произошло, можно было бы написать что у него не было времени, но у него было времени предостаточно 20 лет

В спокойное время конечно спокойнее. А в военное, конечно, война. Но главнокомандующий не должен дергаться как петрушка на сцене. Николай не был холериком и это безусловный плюс и для него и для жизней, которые начали теряться после того как холерики пришли к власти. Я могу согласиться, что политический гений за 20 лет мог построить свою личную систему управления. А Николай пытался продлить жизнь старой системе, где под ответственностью монарха творили активные и творческие личности. Однако время требовало большего народовластия, хотя бы иллюзорного и ответственность за решения должны были нести уже люди на местах. В этом ты видишь недостаток Романова. Я в этом вижу его трагедию. Как в случае Годуновых, о которых я тоже говорил. Ведь у них тоже было время их жизни, которого для общества оказалось недостаточно.

sbgames
Участник


Репутация: 1268(???)

# Дата: 19 Авг 2015 15:24:43 Поправил: sbgames Цитата

Yazverg: sbgames: минные заграждения были у россии..
Но их-то надеюсь не надо считать препятствием для десантных операций и наших транспортов.


да, это не препятствие.. но это очень хорошо показывает, что ты знаешь о возможностях балтийского флота в первую мировую..

Yazverg: sbgames: в любом случае.. немецкий линейный флот, в принципе, не позволил бы что-то перебрасывать по балтике..
Не в любом. Далеко не в любом.


Балтийское море рассматривалось ведущими морскими державами — Великобританией и Германией — как второстепенный театр. Британцы считали, что русский флот, медленно восстанавливающийся после поражения в Русско-японской войне 1904—1905 годов, не сможет оказать сколько-либо существенной помощи британскому флоту, а немцы опасались в первую очередь флота Великобритании, поэтому держали на Балтике лишь устаревшие корабли. Основной боевой задачей русского флота являлось сопротивление проникновению противника в Финский залив путём боя на заранее подготовленной позиции. Для решения этой задачи была назначена оборонительная позиция в узости залива, образуемой островом Норген и мысом Поркалла-Удд — так называемая центральная минно-артиллерийская позиция. Военные действия на Балтике начались 31 июля. В 6.56 русские минные заградители под прикрытием линкоров начали ставить первые мины.

никто, ни в каком варианте не собирался куда-то перебрасывать по морю солдат из питера.. это редкостный бред у тебя получился..
можно так сказать: Для такого тона надо хотя бы собственное мнение иметь и прочитать две-три книжки по предмету обсуждения

Yazverg: Полюбуйся на линию фронта на весну 1917го года
1. Найди здесь Москву и Петроград.
2. Представь, что тебе поручили перебросить войска в Ригу. Откуда тебе их легче везти?


а если допустим не в ригу надо перебросить, а под кишинев?
почему-то во время великой отечественной не возникала необходимость держать крупные резервы в той же москве..

Yazverg: И завязывай уже копировать мой тон. Для такого тона надо хотя бы собственное мнение иметь и прочитать две-три книжки по предмету обсуждения. А ты простой ретранслятор замшелой пропаганды. Поэтому знай свое место.

знаешь... это ты завязывай завязывать.. триста лет ты мне нужен тебя копировать.. не говори что мне делать, а я не скажу, куда тебе идти..

kaizer
Судья



Репутация: 1790(???)
# Дата: 19 Авг 2015 15:41:17 Цитата

Yazverg: В Ленине не было ни капли гениальности. Ему дьявольски везло.
Уже написал что с аргументами свезло не свезло это ни комне, свести может разок-другой. но постоянно, везет умным и дальновидным, а невезет бездарям и дуракам

kaizer
Судья



Репутация: 1790(???)
# Дата: 19 Авг 2015 15:43:12 Цитата

Yazverg: Чем и кем рулил Ленин?
В том-то и гениальность что располагая минимум ресурсов он добивался результатов ибо один раз лобиться результата ценнее чем сто раз иметь добрые намерения.

kaizer
Судья



Репутация: 1790(???)
# Дата: 19 Авг 2015 15:44:41 Цитата

Yazverg: В том-то и трагедия Николая, что был он дальновидным и гибким. Переробовал Николай честно и последовательно всех людей и стратегии за период царствования. За свой счет шел на компромиссы спасая имена и жизни тех, кто его в конечном счете и убил.
Твое определение дальновидности и гибкости можно в библию заносить - именно такие люди дальновидные и гибкие Широкая улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1790(???)
# Дата: 19 Авг 2015 15:50:35 Цитата

Yazverg: Ты говоришь о том, что нужно было добиться результата. Постоянно и настойчиво ломишься в эту открытую дверь, стараясь произвести впечатление, ДОКАЗАВ, что его у Николая не было. А я уже раз энцатый говорю, что судить за отсутствие результата возможно. Но иначе. В первом приближении это не делается. Нужен анализ решений, чтобы выяснить и обстановку в которой они принимались и содержание этих решений и возможные альтернативы. С последствиями этих альтернатив. Убить в прошлом бабочку возможно. Но не факт, что у этого действия будет только негативный или только позитивный след. Анализ подразумевает не оценку "правильно\неправильно", а построение конструкций "если - то".
Ты мне предлагаешь пофантазировать на тему, а что если бы? Отсутствие результата и есть критерий, скажем по нему я не могу гениальным назвать Гитлера, ведь результат в конце был плачевным для германии, хотя помри он в 1942м я бы мог такое сказать. Конечно силы противостоят разные, бывает так что непреодолимые, например я бы не стал сильно упрекать польское руководство в том что они немцам в 1939м уступили. но небыло у николая никакого фатума. Все произошедшие события в 20м веке были вполне преодолимы

Тролль рыбак
Участник



Репутация: 1535(???)

# Дата: 19 Авг 2015 17:26:01 Поправил: Тролль рыбак Цитата

sbgames: знаешь... это ты завязывай завязывать.. триста лет ты мне нужен тебя копировать.. не говори что мне делать, а я не скажу, куда тебе идти..

Ну все, готовся к тому, что язверг запишет тебя в сектанта атеиста Подмигивание

Тролль рыбак
Участник



Репутация: 1535(???)

# Дата: 19 Авг 2015 17:38:42 Цитата

kaizer: Вот правителя типа александра невского не только умного но и твердого, хитрого ищущего варианты, не боявщегося замарать руки, вот такого бы можно было.

Так это и есть Ленин, только чуть более ранняя версия , а нет скорее Троцкий, нет, всё же ленин

bakulenko
Участник


<
Репутация: 908(
???)
# Дата: 20 Авг 2015 04:23:26 Цитата

MakcOmck: их там плохому научат. онанировать на бакс и всяким пидозападным ценностям.

Задача родителей воспитать детишек. Вот есть экземпляры в России, которые отродясь не учились в оксфордах, но всё равно являются пятой колонной.

kaizer
Судья



Репутация: 1790(???)
# Дата: 20 Авг 2015 11:44:13 Поправил: Модератор Цитата

А вот возьму и задам Язвергу провокационный вопрос. Как он относится к коммерческой деятельности РПЦ, в частности в начале в 1996ва года патриарх обратился к правительству с просьбой о финансовой помощи, помощь была предоставлена в вите квот на беспошлинный ввоз подакцизных товаров, в основном это алкоголь и сигареты.

Посмотрите, на самом деле все бумаги есть, их можно легко посмотреть. Все документы. И в церкви, и в аппарате правительства. Кто лоббировал? Да, было сначала официальное обращение патриарха. Но я его прекрасно понимаю, у него действительно тогда источников для нормального существования церкви не было, и он обращался. И именно поэтому, когда отменили эти квоты на подакцизные товары, государство постаралось всячески и снять налоги на имущество, потому что совершенно было недопустимо облагать храмы, земельные участки и прочее налогами. Дать льготы по их основной деятельности. Это обязательно было сделать. Прямые изъятия. Прямо во всех законах, касающихся церкви. Это сделали намеренно и абсолютно правильно. Но я Алексия прекрасно понимаю. Он искал источник доходов, и, кстати, обратите внимание, что очень важно, что стяжательства здесь никакого нет, потому что практически одновременно Алексий принял жесточайшее решение, что все имущество высших церковных иерархов после их смерти возвращается церкви. То есть личной заинтересованности у фигурантов этого дела не было. Кто дальше ходил. Председателем штаба по гуманитарной помощи тогда был митрополит Климент. Он участвовал в создании АКБ «Пересвет», коммерческого банка. Мы с ним честно говоря, серьезно воевали. Была тогда веселая история с водой «Святой источник», была такая замечательная безналоговая водичка, и мы с ней два года боролись, пока ни победили. Кстати, сейчас успокою радиослушателей, сейчас она полностью налогооблагаема, уже почти 10 лет там все в порядке. Потом была комиссия патриархии по гуманитарной помощи, а потом она в декабре была преобразована в комиссию по экономическим и гуманитарным вопросам, и ею опять командовал Климент. И он же входил в состав правительственной комиссии по гуманитарной помощи как глава штаба РПЦ по этой гуманитарной помощи.
Цели благие, а льгота всегда приводит к страшным последствиям. Да, действительно Алексий построил храмов больше, чем любой патриарх за всю нашу историю. Церковь действительно стала мощной и, слава богу. Она нравственная опора общества. Но естественно на содержание такой махины нужны огромные средства. И самый простой вариант, который приходит в голову – дадим льготы, и пусть сами крутятся. Но вокруг каждой льготы возникает куча прилипал-посредников. Почему? – а кто знает, сколько тогда реально этих подакцизных товаров ввезли. По моим прикидкам только по каналу, связанному с церковью, в страну в то время приходило процентов 10 табака. Подчеркиваю, через спортсменов проходило гораздо больше. Это колоссальный объем.


Кстати почему-то лет 5 назад писали что возглавлял этот ввоз Кирилл. на самом деле это был Клемент Улыбка

И еще вопрос ко всем. как вы считаете какие налоги должна платит церковь, какие не должна. Должна ли она получать финансовую поддержку государства и если да, то в какой форме. по
мне поддержка в виде налоговых льгот на ввоз подакцизных товаров выглядит просто дико.

Напишу так же свои ответы.
1. Церковь должна платить стандартные налоги как и любая друга организация, налог на имущество и.т.п. Объекты входящие в реестр гос. памятников должны содержаться согласно закону о гос. памятниках. т.е. если положено выделять на это деньги значит они должны передаваться церкви, если с низх не берется налог, значит не должен браться.
2. если церковь осуществляет коммерческую деятельность, то должна платить налог как платят все коммерческие организации возможно за исключением предметов культа (свечки и.т.п.)
3. Пожертвования должны проходить как подарки и регулироваться стандарным законодательством.
4. Государство может способствовать действиям и инициативам церкви, но тратить бюджетные средства на это право не имеет.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 20 Авг 2015 11:56:09 Цитата

kaizer: Подчеркиваю, через спортсменов проходило гораздо больше Может о спорте поговорить? Улыбка

И не надо стесняться давать ссылку Улыбка http://echo.msk.ru/programs/razvorot/567410-echo/

kaizer
Судья



Репутация: 1790(???)
# Дата: 20 Авг 2015 11:58:45 Поправил: Модератор Цитата

fantakt: И не надо стесняться давать ссылку Улыбка ]http://echo.msk.ru/programs/razvorot/567410-echo/
Как раз редактировал, это интервью починка на Эхе. починок в то время (конец 90х время когда действовали льготы) возглавлял налоговую службу.

Посже сам Алексий прикрыл эту лавочку, на мой взгляд внути РПЦ, кажущейся монолитной для обывателей, идет довольно жесткая борьба различных кланов.

зы. Клемент, если не изменяет память как раз был соперником Кирилла на выборах патриарха

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 20 Авг 2015 12:25:31 Цитата

Издательская деятельность РПЦ как по твоему должна регламентироваться? Они не только Библию издают, а и массу просветительской и исторической литературы.

kaizer
Судья



Репутация: 1790(???)
# Дата: 20 Авг 2015 13:55:58 Поправил: Модератор Цитата

fantakt: Издательская деятельность РПЦ как по твоему должна регламентироваться? Они не только Библию издают, а и массу просветительской и исторической литературы.
То что продается за деньги, должно облагаться как любая другая литература, то что распространяется без денег естесвенно не должно облагаться налогами

Собственно это не только РПЦ касается, а любой печатной продукции

еще тонкий вопрос с пожертвованиями, по идее они тоже бы не должны ничем облагаться, но тут возникает много схем самыхразных, поэтому если не облагать, то нужен какой-то регламент как отличать подарки и взятки от пожертвований. а опятьтаки н только о РПЦ. а вообще глобально

MakcOmck
Участник



Репутация: 1365(???)
# Дата: 23 Авг 2015 21:21:03 Цитата

пора набросить Улыбка

Как-то одна известная радиоведущая высказалась в поддержку Буша, тогда — кандидата на пост президента США, отмечая, что гомосексуализм является извращением: "Так сказано в Библии, в третьей книге Моисеева, Левит, глава 18".
Несколько дней спустя эта радиоредакция получила открытое письмо одного из радиослушателей: "Благодарю вас за вашу заботу об обучении людей Закону Божьему. Я многому научился, слушая вашу программу, и я всегда делюсь полученными знаниями с окружающими
меня людьми. Но у меня все еще остались некоторые вопросы по поводу нескольких библейских законов и мне нужна ваша помощь, чтобы правильно их истолковать. Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее запросить?
В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь рабов, то должен купить их у соседних народов. Мой друг утверждает, что это относится только к мексиканцам, но никак не к канадцам. Не могли бы вы разъяснить мне этот стих? Почему я не могу иметь канадских рабов?
Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне узнать, идет ли у нее менструация? Я пробовал несколько раз спросить об этом напрямую у моих знакомых, но они почему- то все обижались.
У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава 35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти. Обязан ли я убить его собственноручно? Не могли бы вы избавить меня от этой щекотливой обязанности?
Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к святилищу тому, у кого проблемы со зрением. Я же пользуюсь очками при чтении. Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным? Можно ли
занизить несколько это требование?
Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите, главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян. Так же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а именно, из хлопка и нейлона. А еще случается дяде моему злословить. Так скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру целиком, а именно собрать всех жителей нашего городка и закидать камнями дядю с тетей, как это cказано в Левите, главе 24, стих 14? Может, мы просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, глава 20, стих 14)? Жду с нетерпением вашего ответа. Еще раз спасибо, что напомнили нам, что слово Божие вечно и неизменно. Только так и не иначе".


Rins
Участник



Репутация: 1222(???)
# Дата: 12 Сен 2015 13:39:31 Поправил: Rins Цитата

здесь с источником
В Бразилии суд обязал евангелическую секту выплатить ВИЧ-инфицированному адепту 300 000 реалов

Суд в бразильском Порту-Алегри постановил, что евангелическая секта «Всемирная церковь Царства Божьего» должна уплатить 300 000 реалов (примерно 80 000 долларов США) своему адепту, который, будучи ВИЧ-инфицированным, отказался от лечения.
Как было установлено, ВЦЦБ убедила своего прихожанина полностью положиться на «исцеление от Бога».
После того как в сентябре 2009 года больной перестал принимать лекарства, его состояние ухудшилось. Развилась пневмония, с которой он и был госпитализирован. Затем больного ввели в искусственную кому. В результате всего этого он потерял около половины своего веса.
Суд установил, что отказ от лечения совпал с вступлением пациента во «Всемирную церковь Царства Божьего».
Евангелическая секта «Всемирная церковь Царства Божьего» была основана в Бразилии в 1977 году бывшим католиком Эдиром Маседо. Имеет дочерние церкви в 180 странах мира и объединяет 8 млн верующих. Штаб-квартира расположена в Рио-де-Жанейро.


Yazverg
Участник


Репутация: 1177(???)
# Дата: 12 Сен 2015 14:38:54 Поправил: Модератор Цитата

kaizer: А вот возьму и задам Язвергу провокационный вопрос. Как он относится к коммерческой деятельности РПЦ, в частности в начале в 1996ва года патриарх обратился к правительству с просьбой о финансовой помощи, помощь была предоставлена в вите квот на беспошлинный ввоз подакцизных товаров, в основном это алкоголь и сигареты.

Ссылка была. Согласен с Починком. Предоставлению льгот и прав на ввоз подакцизных товаров это зло в государственном масштабе. Вот такое у нас было государство.
И еще. Я опять же не вижу логики в обвинении церкви. Продавать сигареты и алкоголь это плохо? Тогда почему богоборцы не борятся с торговыми сетями или известными брендами? Причем тут вообще церковь? А если это хорошо, но плохо, что государство помогает именно церкви, то где ваша церковь? Где ваши люди? Почему государство НЕ ДОЛЖНО помогать церкви по воле агрессивных меньшинств?

Я очень плохо отношусь к системным проблемам церкви. Заключаются они прежде всего не в перекормленности из бюджета и не в отсутствии люстраций, а в элементарном невнимании к людям, в управленческом кретинизме. БОльшая часть батюшек не ездит на джЫпах а еле-еле сводит концы с концами, пытаясь пркормить многодетные семьи на нищенское материальное вознаграждение в обмен на круглосуточный тяжелую службу. Таких как раз большинство. И это большинство состоит не из святых людей, а из таких же людей как ты да я. Этим людям хочется дать детям образование, одеть жену, доехать до работы на а\м. И желательно не на Оке.

kaizer: Кстати почему-то лет 5 назад писали что возглавлял этот ввоз Кирилл. на самом деле это был Клемент

Революционный протест против преступлений всегда возглавляют главные и наибольшие преступники. Ничего удивительного, в том что именно они орут про "держи вора" нет. И именно по этому агрессивным атеистам надо уже задуматься над тем почему они предъявляют какие-то там претензии. Посмотреть надо в зеркало. Проанализировать свои поступки. Глядишь и церковь православная после этого анализа поможет если уж не очиститься до состояния святого, то хотя бы фиршту у себя из штанов выкинуть, чтоб не вонять.

kaizer: Церковь должна платить стандартные налоги как и любая друга организация, налог на имущество и.т.п. Объекты входящие в реестр гос. памятников должны содержаться согласно закону о гос. памятниках. т.е. если положено выделять на это деньги значит они должны передаваться церкви, если с низх не берется налог, значит не должен браться.

Является ли церковь обыкновенной бизнес-структурой или государство видит в ней ценность не пересекающуюся с налогообложением? Природа у церкви важнее чем у пикалевского комбината, который по законам рынка тоже не надо было спасать.

kaizer: если церковь осуществляет коммерческую деятельность, то должна платить налог как платят все коммерческие организации возможно за исключением предметов культа (свечки и.т.п.)

А НДС сельхозпроизводитель тоже надо заставить платить? Будет с\х после этого здоровее?
Есть какие-то принципы условно считающиеся справедливыми определенной группой людей. Я это допускаю. Как правило, у этих людей поверхностное представление о сути деятельности в которую они хотят вмешаться со своей тру "справедливостью". Но прав решать за государство и за народ у этой кучки быть не должно. А церковь в данном случае должна выстраивать отношения не с кучкой злопыхателей (их все равно не удовлетворишь), а с государством. И если государство и церковь нашли механизм взаимодействия, то это объективно лучшее решение на которое способны в данный момент ответственные лица.

Я не видел конкретных цифр и бюджетов. Не знаю сумму налогов на имущество положенных по закону. Я всего лишь наблюдаю со стороны государства попытки помощи церкви (которые агрессивная кучка считает несправедливой) и отчаянный попытки церкви коммерционализироваться и выйти на самоокупаемость (что агрессивная кучка считает аморальным). По моему мнению этот процесс идет медленно и неэффективно. Однако у меня нет лучших предложений. Поэтому я не настаиваю на каких-то проектах по возвращению церкви всего дореволюционного имущества, выплат компенсаций за годы гонений и перепоручения функций ЗАГСов с соответствующим материальным довольством. Ну, зачем навязывать свои принципы от меньшинства и так не особо сильному государству? Тем более не неся ответственности за результаты.

kaizer: Пожертвования должны проходить как подарки и регулироваться стандарным законодательством.

А служители церкви как госслужащие на окладе из бюджета? Или здесь вижу, а там не вижу?

kaizer: Государство может способствовать действиям и инициативам церкви, но тратить бюджетные средства на это право не имеет.

А кто должен распоряжаться бюджетными средствами, если не государство? Ты, что ли? Кучка атеистов? Болотники? Госдеп и МВФ? Или абстрактная справедливость в вакууме?

ИМХО право на распоряжение бюджетом может быть только и исключительно у государственных органов по установленной законом процедуре. "Народ" (с) способен влиять на расходование бюджета только косвенно. Через выборы.

kaizer
Судья



Репутация: 1790(???)
# Дата: 12 Сен 2015 18:42:43 Цитата

Yazverg: А кто должен распоряжаться бюджетными средствами, если не государство? Ты, что ли? Кучка атеистов? Болотники? Госдеп и МВФ? Или абстрактная справедливость в вакууме?
В бюджете траты заложены по статьям, если при мут такую статью как помощь религиозным огрганизациям и выделят на это средства, то ради бога

kaizer
Судья



Репутация: 1790(???)
# Дата: 12 Сен 2015 18:44:37 Цитата

Yazverg: Является ли церковь обыкновенной бизнес-структурой
Интересный вопрос, по мне то да, церковь ведет свой бизнес, я встречал и сдачу в аренду помещений принадлежащих церкви и даже встречал попытки рейдерского захвата помещений служителями церкви (в моем городе такое было)

kaizer
Судья



Репутация: 1790(???)
# Дата: 12 Сен 2015 18:46:14 Цитата

Yazverg: Я всего лишь наблюдаю со стороны государства попытки помощи церкви (которые агрессивная кучка считает несправедливой) и отчаянный попытки церкви коммерционализироваться и выйти на самоокупаемость (что агрессивная кучка считает аморальным). По моему мнению этот процесс идет медленно и неэффективно.
Собственно если ты считаешь это нормальным, то у меня дальше нет вопросов, как говорится зачем мне лезть не в свой монастырь Улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1790(???)
# Дата: 12 Сен 2015 18:48:19 Цитата

Yazverg: А служители церкви как госслужащие на окладе из бюджета? Или здесь вижу, а там не вижу?
Я не знаю как происходит оплата внутри церкви, но наемным церковь платит как и все остальные (у меня есть знакомый который за деньги поет на службах, при этом сам он не верующий)

Yazverg
Участник


Репутация: 1177(???)
# Дата: 13 Сен 2015 19:00:28 Поправил: Модератор Цитата

kaizer: бюджете траты заложены по статьям, если при мут такую статью как помощь религиозным огрганизациям и выделят на это средства, то ради бога

Если сейчас расходы на церковь ведутся, то и статья в бюджете имеется. Кроме того одно дело субсидии и помощь, а другое дело - налоговые льготы. Налоговые льготы не требуют статьи в бюджете.

kaizer: по мне то да, церковь ведет свой бизнес

А по мнению российского права РПЦ не является бизнес-структурой, а является религиозной организацией. Существует порядок регистрации. Существует правовая форма. Ты же вроде регистрировал шаманский союз какой-то. Это было ООО что ли?

я встречал и сдачу в аренду помещений принадлежащих церкви и даже встречал попытки рейдерского захвата помещений служителями церкви
Граждане, которые сдают в аренду помещения есть. Встречаются и граждане захватывающие чужую собственность противозаконным путем. Разве это повод рассматривать всех граждан страны в качестве мини-бизнес-структур? Нах выборы тогда. Пусть граждане приобретают себе долю в ООО "Российская Федерация". ::)

kaizer: Собственно если ты считаешь это нормальным, то у меня дальше нет вопросов, как говорится зачем мне лезть не в свой монастырь
Да я считаю нормальным, что русское государство помогает русской церкви. Какому еще государству ей помогать? То, что церковь кормеционализируется, ПМСМ неверно и рискованно. Но таково сегодняшнее состояние общества против которого церковь идти не может. Поэтому и требуют епископы с приходов отчислений, поэтому придумываются новые формы зарабатывания денег. С верой это ничего общего не имеет. Однако в рамках светского либерального и рыночного государства эти процессы не имеют альтернативы. Вечно финансовая поддержка государства не продлится.

kaizer: Я не знаю как происходит оплата внутри церкви, но наемным церковь платит как и все остальные

Существует управляющий делами. Есть первичная документация. Я сам пел в церкви по выходным и получал за это какие-то гроши. За деньги расписывался в общей тетради. Впрочем я пел в маленьком приходе. В больших приходах поют профессионалы и получают вполне себе деньги. Деталей не знаю. Допускаю, что полного соответствия ТК здесь нет и нужен даже отдельный закон регулирующий эти отношения. Дело-то сравнительно новое для нас.

kaizer
Судья



Репутация: 1790(???)
# Дата: 14 Сен 2015 00:22:40 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Если сейчас расходы на церковь ведутся, то и статья в бюджете имеется.
Я не знаю ведутся ли и не знаю имеется ли, а ты?

Yazverg: другое дело - налоговые льготы.
другое, ноя про это тоже не знаю

Yazverg: А по мнению российского права РПЦ не является бизнес-структурой, а является религиозной организацией.
Все верно, тока вот фактически коммерческая деятельность ведется.

Yazverg: Но таково сегодняшнее состояние общества против которого церковь идти не может.
ну не может так не может, надо идти в ногу со временем, глядить и однополые браки начнут благославлять Подмигивание

Yazverg: Деталей не знаю.
Я сам не знаю, не распрашивал, т.к. на мой взгляд это личное - захочет сам расскажет

Rins
Участник



Репутация: 1222(???)
# Дата: 14 Сен 2015 03:03:37 Цитата


и действительно:
Иоанн 5:31
Иоанн 8:14
Там есть нюансы, но вообще показательно )

kaizer
Судья



Репутация: 1790(???)
# Дата: 14 Сен 2015 08:03:00 Цитата

Rins: Там есть нюансы, но вообще показательно )
Вера это вера, это не логика!

<< 1 ... 27 . 28 . 29 . 30 . 31 . 32 . 33 . 34 . 35 .  . 37 ... 38 . 39 . 40 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]