Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Обо всем / Здесь вопросы и ответы о религии
<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 .  . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 47 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
__Tsar_Ukrop__
Участник


Репутация: 1463(???)
# Дата: 13 Апр 2017 10:45:08 Цитата

Возвращаясь к статистике и сомнениям по поводу китайцев:

Страной с наиболее религиозным населением оказался Таиланд, за которым следуют Нигерия, Косово, Индия, Гана, Папуа Новая Гвинея, Кот-д’Ивуар, где более 90 процентов жителей назвали себя религиозными. Антилидером в вопросе веры остается Китай, где религиозными себя считают менее десятой части населения.

и дальше:

За последние годы не изменилось соотношение уровней религиозности населения и среднего дохода на душу населения в странах их проживания. По-прежнему жители условно более бедных стран являются более религиозными, тогда как в развитых и богатых странах число верующих значительно ниже. Вера, видимо, помогает беднякам переносить тяготы и невзгоды повседневной жизни

Статья полностью: Более 60 процентов россиян назвали себя религиозными

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 13 Апр 2017 16:39:22 Поправил: Модератор Цитата

Конфуцианство вроде не религия

Скрытый текст, щёлкните чтобы прочитать
Томас Льюнг

Конфуцианство

КОЛИЧЕСТВО ПОСЛЕДОВАТЕЛЕЙ

Конфуцианство не является религией в обычном понимании этого слова. Это система
религиозных убеждений, формирующая духовные ценности большинства народов Азии.
По приблизительным оценкам, в мире насчитывается 1,3 миллиарда китайцев, 126
миллионов японцев, 26 миллионов корейцев и 74 миллиона вьетнамцев. Если учесть, что 90% всех представителей этих народов
осознанно или неосознанно находятся под влиянием конфуцианского мировоззрения, то общее
число последователей Конфуция составит около полутора миллиардов человек. Можно с
уверенностью сказать: принципам конфуцианской этики следует почти четверть населения
мира.

Восточная Азия сегодня переживает всплеск интереса к конфуцианству. Марксизм в
Китае постепенно сдает свои позиции, и люди ищут для себя духовную опору, которая имела
бы китайское происхождение. Китайское правительство не возражает против возрождения
конфуцианства, поскольку это учение придает лояльности по отношению к государству особое
значение.


kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 13 Апр 2017 16:47:37 Цитата

fantakt: Конфуцианство вроде не религия
А буддизм тогда что?

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 14 Апр 2017 21:53:21 Цитата

fantakt: Если учесть, что 90% всех представителей этих народов
осознанно или неосознанно находятся под влиянием конфуцианского мировоззрения, то общее
число последователей Конфуция составит около полутора миллиардов человек

Позабавило ) Можно по аналогии: "если учесть, что 90% всех представителей всех народов осознанно или неосознанно находятся под влиянием христианского мировоззрения, то общее число последователей мормонов составляет около полутора миллиардов человек" Почему не пять миллиардов? )

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 15 Апр 2017 01:27:16 Цитата

kaizer: А буддизм тогда что?

Вот хороший ответ нашел Улыбка

Для начала стоит отметить, что в буддизме и конфуцианстве очень много схожего. В основе этих учений лежит основополагающая любовь к близкому своему - человеколюбие. Но буддизм подразумевает под собой то, что каждый должен дойти до нирваны через страдания, что должно привести к улучшению человека, насыщению его внутреннего мира. А что касается конфуцианства, то здесь уже имеет место насильственное привитие человеку определённых норм и правил для совершенствования.

sbgames
Участник


Репутация: 1335(???)

# Дата: 17 Апр 2017 15:03:33 Цитата

fantakt: Но буддизм подразумевает под собой то, что каждый должен дойти до нирваны через страдания, что должно привести к улучшению человека

лабуда.. страдания это колесо сансары.. чтобы дойти до нирваны необходимо отказаться от всех желаний, не будет желаний, не будет кармы и страданий.. и вот тогда будет нирвана..

а тут явно писал европеец, которые думают, что нирвана это такой себе рай... нирвана это не рай... человек разрывает колесо сансары и перестает существовать..
если вкратце..

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 20 Апр 2017 16:50:35 Цитата

kaizer: Язверг с тобой не согласится он считает что православных в россии толи 70 то ли 80%

Не на пустом месте. И не 70-80% а именно 75%. http://www.pravmir.ru/skolko-pravoslavnyx-v-rossii/

У любого социологического исследования есть своя методика. Для меня же достаточно самоопределения. Если рассуждать о том, кто останется с Христом до конца, а кто предаст в критический момент, то библейские события об этом сообщают недвусмысленно. Между Входом Господнем в Иерусалим (вербным воскресеньем) и крестным путем (великая пятница) корреляция вполне себе естественная и известная. Однако для меня, маловера, любой считающий себя православным и есть мой брат, как и любой считающий себя русским. Споры же вокруг генетики, понятий, качества и истинности можно либо оставить для рассуждений на кухоньках, либо отложить до решения Бога на Страшном Суде. Улыбка Я считаю второе более логичным.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 20 Апр 2017 17:27:30 Цитата

В плане структуризации религий все больше прихожу к мнению, что есть только две модели сознания: монотеистическая и языческая. При этом монотеистическая идея, как в циве и реализовано, является более прогрессивной, системной. Мысль не моя. Просто убеждаюсь уже много лет, что третьего здесь не дано. При этом круг монотеистических религий опять же естественным образом состоит из родственных (пусть зачастую и враждующих между собой) представлений о мире. И опять же в центре стоит самая обыкновенная вера в Бога. Либо Он есть для человека и он в той или ниой степени монотеистичен, либо Бога для человека не существует и он обречен кланяться самым разнообразным идолам по жизни, доверяя шаманам различной квалификации и артистизма. Языческие представления о жизни порождаются самым примитивным восприятием реальности. И неважно верит ли человек в Посейдона Ктулху или магическое поведение молекул воды. Но в своем сознании он не способен связать эту стихию в рамках общего проекта, единого замысла.

Язычникам слишком скучно жить вечно, потому что они каждый день живут напрасно...

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 20 Апр 2017 18:09:40 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg, по личным ощущениям цифры у __Tsar_Ukrop__, гораздо ближе к истине. интересно посмотреть на этот ВЦИОМ и посмотреть куда там меня записали? Вот у __Tsar_Ukrop__, я для себя вижу категорию, куда так же попадает большинство моих знакомых.

Классифицировать религии и филосовские течения можно по самым различным категориям, например как ты по количеству богов.

ps Интересно. например по своему офису. из 25 человек церковь посещают постоянно точно 3е, еще с 10к знают что это такое, далее есть 2 100% атеиста и 1 девченка Ислам. Отнимаем получается 9 остается которым религия по барабану, но они не атеисты (и я в том числе), вот у __Tsar_Ukrop__ там есть такая графа - типа вера в высшие силы. Теперь если считать кто жрет на пасху куличи и красит яйца и ее празднует, то кроме исламки и 2х атеистов может 2-3 человека не участвуют, остальные включая меня тоже красят и жрут, если считать по поеданию куличей, то 20 из 25 точно православные - как раз попадаем на твои проценты. Вот тебе и объяснения почему разняться цифры Улыбка

MakcOmck
Участник



Репутация: 1365(???)
# Дата: 20 Апр 2017 20:25:17 Цитата

kaizer: остальные включая меня тоже красят и жрут

мне в этом году даже крашеные яйца влом было жрать Улыбка ну точнее красить, и некрашеные норм заходят Улыбка

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 20 Апр 2017 21:10:44 Цитата

Ангел решил показать человеку Рай и Ад. Первым делом они спустились в преисподнюю — АД. Там человек увидел следующую картину.

Вокруг огромного горшка с ароматной кашей сидела группа людей. Но они были тощими и голодными. К рукам каждого были прикреплены ложки с очень длинной ручкой, так что поднести с их помощью кашу ко рту было невозможно.

Страдание несчастных выглядело ужасно!

Ну, а теперь я покажу тебе небесный РАЙ, — сказал Ангел.

Они поднялись в другую комнату, где стоял такой же горшок с кашей, но вокруг него сидели счастливые и сытые люди. К их рукам были прикреплены такие же ложки с длинными ручками.

Человек спросил у Ангела: - Я не понимаю, почему здесь все счастливы, а там мучаются, если комнаты одинаковые?

Тогда Ангел улыбнулся и сказал: - Все просто, — ответил он, эти кормят друг друга, а те думают только о себе.

Скрытый текст, щёлкните чтобы прочитать
А человек спрашивает:- Почему люди такие разные?

А Ангел и отвечает: Люди одинаковые. Только в раю стоит человек без ложки совсем, но зато с большой палкой. Так вот он следит чтобы все друг друга кормили и ему тоже достается. А в аду такого человека нет.


__Tsar_Ukrop__
Участник


Репутация: 1463(???)
# Дата: 20 Апр 2017 21:51:00 Цитата

kaizer: kaizerданные получились не у меня, а у тех кто исследование статистическое проводил Улыбка


Yazverg: Не на пустом месте. И не 70-80% а именно 75%. http://www.pravmir.ru/skolko-pravoslavnyx-v-rossii/

Там гражданин в конце говорит что социология наука атеистическая... ну это как то совсем не аргумент на мой взгляд. Статистическое исследование - просто инструмент, использовать может кто угодно хоть атеист, хоть верующий, хоть сектант-фанатик.

А по поводу критериев кого куда отнести - тут вопрос конечно спорный. Перед проведением опроса сначало план статистического исследования нужно составить - кого к каким категориям относить, объяснить это тем кто опрашивать людей будет(что бы они правильно записали) вопросы корректно составить. Дальше есть способы эти данные перепроверить. Если опрос проводят несколько человек и у кого то в анкетах данные резко выделяются - его анкеты отбраковывают, т.к. человек может быть предвзятым или тупо заполнить всё сам.

Например человека можно не отнести к православным (или христианам вовсе) на том основании что он ходит к гадалкам с экстрасенсами, носит амулеты, верит в карму, не соблюдает какие то догматы. Или наоборот - счесть православным на том основании что на него повлияла культура православного большинства, он кушает пасхальный кулич и т.п. но тогда того же самого человека можно счесть атеистом, ибо культура атеистического СССР на него же так же оказала влияние.

Короче, что бы можно было оценить насколько корректно чего там кто насчитал - нужно почитать инструкции тем кто интервьюировал и посмотреть на анкету, а эти данные как правило СМИ не публикуют, они в узкоспециализированной литературе не всегда есть.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 21 Апр 2017 00:39:35 Цитата

kaizer: по личным ощущениям цифры у __Tsar_Ukrop__, гораздо ближе к истине

У меня цифра ВЦИОМ, цифра простого опроса. Она воспринята слухом и зрением. А твоё ощущение где формируется? Улыбка Я, кстати, не спорю, что такая цифра могла получиться. Жаль, что нет ссылки на заданный вопрос.

kaizer: Классифицировать религии и филосовские течения можно по самым различным категориям, например как ты по количеству богов.

Не-не-не. Разница между язычеством и единобожием совсем не в "количестве богов". Она принципиальна. В таком дошкольном восприятии разницы имеет логику даже такая фикция как атеизм.

kaizer: Вот тебе и объяснения почему разняться цифры

Это и понятно. В опросе ВЦИОМ строгий вопрос по самоидентификации. Ты бы по этой характеристике не вошел в 75%. В картинке нашего общего друга из братской страны какая-то другая методика.

MakcOmck: мне в этом году даже крашеные яйца влом было жрать Улыбка ну точнее красить, и некрашеные норм заходят

Смех Попробуй очищенные от скорлупы, наконец... Смех

__Tsar_Ukrop__: Там гражданин в конце говорит что социология наука атеистическая... ну это как то совсем не аргумент на мой взгляд.

Это православный ресурс. Для верующих это аргумент. И опять же священник, комментируя результаты опроса отнюдь не радуется большой цифре. Я вообще-то ссылку именно эту дал, чтобы дать пищу разуму тех, кто считает, что, мол, злобный фанатик Язверг потирает ручки и злобно хихикает над цифрой 75%, готовясь отнять у народа музем, театры и прочую социалистическую собственность...

__Tsar_Ukrop__: эти данные как правило СМИ не публикуют

ВЦИОМ и Левада-Центр публикуют. На своих же сайтах. Журнализды просто не в научных изданиях работают, а поэтому выдергивают любые цифры из любых контекстов.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 21 Апр 2017 07:39:14 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Язверг потирает ручки и злобно хихикает над цифрой 75%
Вот и интересна методика и какие там были еще варианты, а то вот спросят кем ты себя больше считаешь православным, католиком, исламистом или атеистом и чтобы я ответил - хз

Yazverg: Она принципиальна.
Ты сам упрощаешь сводя все единобожия и весь политеизм, а потом против другого упрощения? Если так, то тогда и твое упрощение не верно Подмигивание

Yazverg: А твоё ощущение где формируется? Улыбка
Где, где? в чайyике конечно. Я тебе привел социальный срез своего офиса, хотя он на всю страну не показателен, там все люди с высшим, а известно что чем меньше образованней человек тем он больше религиозен (например наше руководство страны Смех )

__Tsar_Ukrop__
Участник


Репутация: 1463(???)
# Дата: 21 Апр 2017 14:21:48 Цитата

Yazverg: Это православный ресурс. Для верующих это аргумент

Может я чего то не понимаю, но как инструмент может быть атеистическим(православным, католическим)? Это как ваххабитский молоток или католический арифмометр. Берем ручку, бумажку, разрабатываем план исследования, составляем анкету и вперёд. Дальше считаем кого и сколько. Этот самый православный церковную книгу не выбросит же на том основании что бумагу для неё сделал атеист.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 23 Апр 2017 16:02:28 Цитата

kaizer: Вот и интересна методика и какие там были еще варианты

Там не было вариантов. В том-то и суть.

kaizer: Ты сам упрощаешь сводя все единобожия и весь политеизм, а потом против другого упрощения?

Так это не упрощения, а различные формы сознания. Когда "богов много" - это язычество. И по фигу кланяется человек идолам или для него все верующие кланяются идолам. Интернет-атеизм это именно языческая форма сознания. В отличие от практикующих язычников интернет-атеисты ничего или мало (фрагментарно и отрывочно) знают о сути языческих верований. Когда припрёт (ножичек к горлышку приставят, например) у них не будет убеждений или ценностей, заставляющих не принимать любую агрессивную форму язычества. И у язычников практикующих было мало таких ценностей. Одним божком больше, одним меньше - какая разница.
Монотеистические верования это уже философия, это уже более упорядоченные представления о мире. Неслучайно язычество никогда не противопоставляется науке. Там нет точек пересечения. Можно что угодно говорить, но у монотеистов есть шанс на убеждения и ценности, которого у прочих просто нет. Пользоваться или не пользоваться шансом - это другой вопрос. Личностный. А правило одно и то же. Либо язычество, либо единобожие. Третьего не бывает.

kaizer: Я тебе привел социальный срез своего офиса, хотя он на всю страну не показателен, там все люди с высшим, а известно что чем меньше образованней человек тем он больше религиозен
С последней четсверти прошлого века наличие диплома о высшем образовании уже не говорит о степени образованности человека. Ценность университетского образования (не говоря уже о всевозможных институтах) девальвировалась сильнее, чем зимбабвийская валюта. Люди с высшим образованием заряжают воду Чумаком, не пропускают выпусков битв экстрасенсов (и дома-2), верят в либеральную чушь, заставляющую их же жить в рабстве без надежд на выживание. В начале прошлого века этот аргумент мог бы сработать, кабы я был тамбовским крестьянином... Он и работал. Правда очень и очень недолго.

__Tsar_Ukrop__: Может я чего то не понимаю, но как инструмент может быть атеистическим(православным, католическим)?

Легко. Мы же имеем дело с сознанием и убеждениями. Для кого-то божественный огонь - фокус. Для кого-то гарантия того, что уж этот год планета переживет. Я согласен, что ссылка на научный характер социологического знания вроде как не аргумент для неверующих. Но наука ведь пыталась ответить на вопрос из религиозной области знания. И здесь она не может быть эффективной по определению. Как замерить веру фарисея и мытаря из известной притчи? Ведь на прямой вопрос первый наверняка назовет себя верующим, а второй, находясь в ощущениях глубокого раскаяния вполне может назвать себя недостойным такого высокого знания. Единички пойдут в разные столбики и группы, а по факту-то все будет наоборот.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 23 Апр 2017 16:52:14 Цитата

Yazverg: Там не было вариантов. В том-то и суть.
Тогда это сферический конь в вакуме , без системы координат

Yazverg: Когда "богов много" - это язычество.
А когда ни одного это атеизм?

Yazverg: Монотеистические верования это уже философия
У тебя очень странное представление о философии.

Yazverg: Неслучайно язычество никогда не противопоставляется науке. Там нет точек пересечения.
Ну да, язычество это не только древние, есть и современное язычество, вполне очень даже пересекающееся с наукой.

Yazverg: С последней четсверти прошлого века наличие диплома о высшем образовании уже не говорит о степени образованности человека.
Ну конечно не совсем так, но зерно в твоих словах есть

Yazverg: Люди с высшим образованием заряжают воду Чумаком, не пропускают выпусков битв экстрасенсов (и дома-2), верят в либеральную чушь
а кто сказал что высшее образование это гарантия?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 23 Апр 2017 18:02:41 Цитата

kaizer: Тогда это сферический конь в вакуме , без системы координат

Элементарный и единственно верный подход к тесту на самоопределение. "Сферических коней" в обществе в значимых количествах согласно опросам нет.

kaizer: А когда ни одного это атеизм?

И об этом говорит один из учредителей организации шаманов? Смех Нет. Я допускаю вероятность существования сознания без веры и объекты поклонения. ИИ обладающий сознанием был бы таковым. А человеку, который развивается и образовывается в обществе это сделать невозможно. Научная картина мира слишком мала для безграничной вселенной и слишком велика для сознания ребенка. Так или иначе, но возникают объекты для веры и поклонения. Избежать их невозможно. Можно только врать самому себе и окружающим, что их, дескать, нет.

kaizer: У тебя очень странное представление о философии.

Классическое. Университетское. Главный объем философских работ состоялся именно в среде богословов и исследователей, строивших свои концепции на отрицании или переработке оных. В наше время философия далеко неслучайно не развивается и деградирует. У язычников нет потребности в такой науке. Им достаточно поклониться идолу, выполнить формальный обряд и загрузить голову приятными развлечениями.

kaizer: есть и современное язычество, вполне очень даже пересекающееся с наукой

Например?

kaizer: а кто сказал что высшее образование это гарантия?

Ты:
kaizer: известно что чем меньше образованней человек тем он больше религиозен

При этом заметь, что ты не оценивал степень образования в рамках такого социологического исследования и даже степень религиозности. Улыбка Тебе просто понравились результаты действительно имевших место самоидентификационных опросов. Тут верю, а там не верю. Улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 23 Апр 2017 20:00:58 Цитата

Yazverg: Ты:
Вранье, я сказал что более религиозны менее образованные люди, очевидно что число образованных людей выше в среде с высшим образованием чем без оного

Yazverg: Тебе просто понравились результаты действительно имевших место самоидентификационных опросов. Тут верю, а там не верю. Улыбка
Не, ну надож знать выбюорку и.т.д. прочие параметры опроса, а то результаты могут быть диаметрально противоположные

Yazverg: И об этом говорит один из учредителей организации шаманов?
Кстати да, я хоть и формальный учредитель, но ее лидер, так сказать, кстати он православный шаман Улыбка, сейчас читает в вене лекции по шаманизму для сотрудников ООН (зачем им это понадобилось не спрашивай, понятия не имею), но он делает это уже не первый год в разных городах европы, платят хорошие деньги и собирается приличная аудитория

Yazverg: Избежать их невозможно. Можно только врать самому себе и окружающим, что их, дескать, нет.
Да все просто, поначалу это вера в родителей, а потом самообразование, вон мой сын иногда такие каверзные вопросы задает, что диву даешься, а ему тока 11 лет

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 23 Апр 2017 20:03:20 Цитата

Yazverg: Главный объем философских работ состоялся именно в среде богословов и исследователей, строивших свои концепции на отрицании или переработке оных.
Это да.

Yazverg: У язычников нет потребности в такой науке. Им достаточно поклониться идолу, выполнить формальный обряд и загрузить голову приятными развлечениями.
Ты опять путаешь древние времена и современность, сейчас язычники вполне владеют айфонами всякими и имеют ученые степени по различным наукам Подмигивание

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 24 Апр 2017 20:09:15 Цитата

kaizer: язычники вполне владеют айфонами всякими

Это вообще не показатель. Это даже не так показательно как самая простая самоидентификация.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 15 Май 2017 21:42:22 Поправил: Модератор Цитата

Человек создан по образу и подобию Его.

Человеку снятся сны.

Моему коту тоже снятся сны. Лапы дергаются, зубы клацают, подвывает, хвост дрожит, но спит при этом крепко.

По чьему образу и подобию созданы кошки?

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 15 Май 2017 23:52:37 Цитата

Кстати, китайцы - самые натуральные язычники с точки зрения христиан.

fantakt:
По чьему образу и подобию созданы кошки?

По образу и подобию Кота Его, очевидно )

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 29 Июн 2017 12:59:59 Цитата

kaizer: я сказал что более религиозны менее образованные люди
Предположим, что людям, которые тратят больше времени на религиозное образование становится некогда и неинтересно получать образование светское. И наоборот. Логично? Логично. И в этом утверждении опять же нет маркера, что светское образование это хорошо, а религиозное это плохо (или наоборот). Но ты же так не думаешь. Ты в это не веришь. Ты просто взял результаты социологического исследования, они тебе понравились и ты в них поверил, сделав совершенно неочевидный вывод, что верующие менее образованы.

kaizer: поначалу это вера в родителей, а потом самообразование
Ой ли. А родители не самообразованием ли дошли до той информации которой воспитывают своего ребенка? Улыбка Зачем противопоставлять однопорядковые вещи? Механизм все равно один и тот же. Просто у ребенка мало информации о мире у самого по себе и он пользуется опытом родителей. Иной ребенок и в 40 лет будет жить инфантилом на информации добытой предками. А какой-нибудь бездомыш будет умнее и жизнеспособнее в 12 лет.
Причина и следствие взаимосвязаны практически всегда и именно поэтому их так часто путают.

fantakt: По чьему образу и подобию созданы кошки?

Как-то пропустил. Процесс обожествления и очеловечивания имеет много общего. Кошка вполне может стать объектом поклонения, идолом. А причиной этого будет цепочка умозаключений и сопоставлений действий кошки и человека. Моя мама (верующая, кстати) считает, что кот ей на ноги ложится чтобы ножки ее "полечить". Между тем кот просто привык лежать на ступнях, т.к. ему не хватает общения, тактильного контакта с человеком (он на улицу ходит и поэтому его не пускают на колени, кровать и нечасто его гладят). Логично предположить, что сны кошки и сны человека имеют одинаковую природу. Однако далеко не факт, что это так.
Мы верим в то, что кошки испытывают стыд, любовь, удивление. Но по факту мы всего лишь переводим их поведение на доступный нам язык.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 29 Июн 2017 13:02:54 Поправил: Модератор Цитата

Насчет стыда я бы не был так уверен Улыбка Мой кот завел себе новую привычку, приходить ко мне на стол и садиться между мной и монитором. Сидит и смотрит на меня, мол догадайся, что меня кормить пора ))) Никакого стыда Улыбка

<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 .  . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . 46 ... 47 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]