Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Обо всем / Здесь вопросы и ответы о религии
<< 1 ... 72 . 73 . 74 . 75 . 76 . 77 .  . 79 . 80 . 81 . 82 ... 83 . 84 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 11 Окт 2017 21:45:20 Цитата

fantakt: Саше повезло )))
Хорошо, а если еще есть Петя, который сбил 5 самолетов, а Саша и Петю сбил?

__Tsar_Ukrop__
Участник


Репутация: 1463(???)
# Дата: 11 Окт 2017 22:57:13 Цитата

Rins: Вы даже не знаете, что такое плацебо, никакого оно отношения к самоизлечению оно не имеет, оно используется для сравнения с лекарствами при их тестировании, а эффект плацебо" имеет отношение к самовнушению - у организма человека есть интересные возможности, ученые как раз занимаются этим.

Это больше статистические заморочки и психология чем биология.

Для того что бы оценить произошли ли в следствии некоего лечения изменения есть 2 варианта - сделать исследование(например анализ) и спросить самого пациента. Исследование стоит денег и не всегда возможно, например, человеку больно - боль нельзя измерить прибором. Но можно опросить пациента. Вот его и спрашивают - "как вы оцениваете болевые ощущения по 10-ти бальной шкале?". Если пациент думает что принимает некое лечение он может дезинформировать исследователя(умышленно или случайно). Вот что бы этого не произошло и результат не был искажен проводят слепое рандомизированное исследование - половине пациентов дают лекарство, половине пустышку(плацебо) при чём даже тот кто непосредственно выдаёт препарат в идеале сам не знает что именно он выдал, так как тоже может исказить показатели.

То есть по сути эффект плацебо это вера в изменения, которые должны были бы произойти по мнению пациента и в реальности которых он пытается убедить окружающих.

__Tsar_Ukrop__
Участник


Репутация: 1463(???)
# Дата: 11 Окт 2017 23:08:48 Цитата

В РПЦ назвали незаконным эксперимент студентки, которая проверила иконы в московских церквях на наличие бактерий

В Русской православной церкви назвали незаконным и неуместным исследование студентки Британской высшей школы дизайна Дарьи Федоровой "Путешествие человеческого микробиома", для которого она взяла на анализ смывы с икон из церквей Москвы.

Заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношению церкви с обществом и СМИ Вахтанг Кипшидзе рассказал агентству "Москва", что подобная деятельность является незаконной и нарушает право религиозных организаций на частную жизнь, а если рассматривать её как "акт творческого самовыражения", то в церкви это неуместно.


Каким боком Британская школа дизайна соотносится с микробами на иконах в сообщении не сказано, возможно брытанские учоные просто разносторонне развитые личности, а вовсе не занимаются разжиганием межрелигиозной розни на иностранные гранты. Но всё же интересует мнение Язверга - иконы дезинфицировать нужно или нет?

Так же интересует "право религиозных организаций на частную жизнь" в том смысле, что сами организации очень даже общественные и в конкретном случае эпидемии тоже достояние вполне общественное.

MakcOmck
Участник



Репутация: 1365(???)
# Дата: 11 Окт 2017 23:12:38 Цитата

__Tsar_Ukrop__: Но всё же интересует мнение Язверга - иконы дезинфицировать нужно или нет?

хоть мое мнение не интересно я таки выскажусь Улыбка очевидно же, что не нужно. есть такая фича - на все воля божья. т.е. если сдох от заразы на иконе значит так было задумано, не сдох - ответ тот же Улыбка

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 11 Окт 2017 23:37:02 Цитата

MakcOmck: сть такая фича - на все воля божья. т.е. если сдох от заразы на иконе значит так было задумано, не сдох - ответ тот же

Можно просто собирать статистику (например, по болезням) - это не является вмешательством в личную жизнь (анонимность же), но даст исчерпывающую информацию.

__Tsar_Ukrop__
Участник


Репутация: 1463(???)
# Дата: 12 Окт 2017 00:22:57 Цитата

Rins: Можно просто собирать статистику (например, по болезням) - это не является вмешательством в личную жизнь (анонимность же), но даст исчерпывающую информацию.

Зависит от законодательства конкретной страны. внаУкраине уже лет пять клянчат с каждого пациента согласие на обработку персональных данных.(в медицине в том числе). И тем не менее статистика всё равно будет искажена ибо так надо.

К тому же по инфекциям это вдвойне сложней - нужно ещё доказать что заразился именно в конкретном месте. (хотя тут как повернёшь, вроде и очевидно что несколько заболевших, бывавших в одном месте, это не спорадические случаи, а с другой стороны поди докажи между ними взаимосвязь)

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 12 Окт 2017 02:06:43 Цитата

Rins: Можно просто собирать статистику (например, по болезням) - это не является вмешательством в личную жизнь
Во первых это должны делать не английские студентки, у нас есть законодательство, этим заниматься должна сан эпидем станция и не факт что не занимается, просто церковь не афиширует такую работу.

MakcOmck
Участник



Репутация: 1365(???)
# Дата: 12 Окт 2017 08:41:33 Цитата

kaizer: этим заниматься должна сан эпидем станция и не факт что не занимается

имхо если бы занималась то закрыла бы все.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 12 Окт 2017 08:52:27 Цитата

kaizer: Ты определись, если у тебя 70+% в Росии православных, значит и пол сизо православных

И там и там примерно одинаковое количество православных. Преступники тоже часть общества. Если составлять национальный, религиозный, социальный характер преступника, то легко скатиться в фашистские идеи. Я не отрицаю, что в тюрьме многие преступники задумываются о вере и религии. И скорее всего по разным причинам. Включая и ту, что заниматься тупо нечем.

kaizer: Я никогда и не говорил что она совершала преступления

Тогда за что ее ограничивать в правах?

kaizer: теперь уже никак, теперь это будет долго

Значит надо с этим как-то смириться.

kaizer: ноесли она будет молчать, то это уляжется может через пол года, може через год, однако мироточащай бюст ей будут всю оставшуюся жинь припоминать, тут уж ничего не поделаешь

Мало ли дураков на разные буквы в стране. Пока они говорят об этом беззлобно я не вижу смысла бороться иначе, чем просто называть глупость глупостью, податливость пропаганде податливостью и общую недоразвитость недоразвитостью. Если они будут представлять опасность для общества, то придется сажать. Но в любом случае эту массу рано или поздно придется перевоспитывать. И лучше начать сейчас и мирными способами, чем сгонять их на стройки каналов и вырубку лесов. Шансов у них больше.

kaizer: Там были копья на Маннергейма и Колчака. Кочак пока что не выведен из категории военных преступников, поэтому любые установки ему памятников вообще не законны, Маннергейму можно, но лучше сначала проводить опросы местных хотят ли они этого. Про памятник Николаю 2 в первый раз слышу

А с чего это Колчак военный преступник? Да. При нем в Сибири творились такие же зверства как и под большевиками или зелеными. И что теперь? Это не отменяет его многолетней службы, достижений, изобретений, походов. Весь вопрос что помнить и что знать.
В целом я с тобой согласен. Сперва нужно воспитание и образование. Вместо того, чтобы ломать агрессивное меньшинство через колено нужно воспитать в обществе норму. Хорошую такую средненькую норму, которая послужит опорой любым реформам.

kaizer: Ну были же люди кому он реально помогал, думаю если бы составить статистику, то как раз бы в границы эффекта плацебо цифии попали бы. По мне так лечение от бога это тот же эффект Плацебо.
Плацебо это имя нарицательное. Оно пишется с маленькой буквы. А Бог - это имя собственное. Поэтому и пишется с заглавной. Ты же в данном контексте не Вицли-Пуцли в виду имел.
Я не знаю что бы показала статистика. Я ее не видел.

kaizer: Не не факт, в пылу боя можно самые нелогичные решения принимать и потом не смочь объясгить мотивов принятия, это широко известно.

И все равно воля для этого требуется. Волевое решение не обязательно самое логичное и взвешенное. Оно на то и волевое.

kaizer: почитай мемуары, он летал в свободную охоту и задача стояла сбивать чужие самолеты. Когда ему ставили задачу кого-то прикрывать он честно прикрывал не отвлекаясь, но это были исключения из практики

Я писал, что неправильно использовали авиацию немцы с японцами. Но это не оправдывает Хартмана.

kaizer: Со мной все хорошо, я себя в инете вообще не пиарю

Ты нет. А может Ринс да. Имей ты другое мнение и сыграй в третейского судью как всегда, может быть и он понес бы в сеть не обычную пропаганду, а те слова, которые посдсмотрел у тебя. Ну, как пример.

kaizer: ты как себе представляешь работу пилота

Я уже все по этому поводу сказал. Все Люфтваффе не справилось ни с советской авиацией, ни со стратегическими бомбардировками со стороны союзников. Хартман не справился в том числе. В этой связи его послужной список не имеет смысла.

kaizer: Отвечать на жалобы ее дело, а заниматься дешевым пиаром Николая не ее

Ей этот пиар Николая встал очень дорого. Ей лично. И не факт, что она уже расплатилась, т.к. история продолжается. Дешевый пиар создают тысячи распространителей в Интернете и только поэтому его подхватывают даже федеральные СМИ из телевизора. Неважно, что твоя роль маленькая. Пусть даже ты лично распространил этот пиар на свою семью. Но ты выполнил функцию распространителя.

kaizer: немцы постоянно были в меньшинстве в воздухе

За исключением начала войны, когда СССР потерял сотни машин на аэродромах.

kaizer: Yazverg: А что Германии дали 200 сбитых машин СССР непонятных типов?
То что имея с начала войны преимущество в количестве самолетов, а в конце войны имея преимущество в разы, только в середине 1944го наши смогли завоевать господство в воздухе и то при этом немцы в апреле 1945 умудрялись высаживать воздушные десанты нашим в тыл как под Бреслау. Последний свой самолет Хартман сбил 8го мая, после чего ему сказали все война окончена иди сдаваться


Я не военный человек. Всего лишь любитель истории. Не более того. Но я не вижу логики в твоем утверждении и не встречался с фактами. Численное преимущество имеют не те, кто имеет в принципе больше самолетов. Да у СССР было больше самолетов на начало войны. И что? Они в своем большинстве сгорели на аэродромах или не могли выполнять задачи из-за отсутствия безопасных аэродромов. Допустим меня зажали в подворотне двое. Допустим, что у меня сотня друзей готовых поддержать меня в драке. Но они сидят по домам, а в подворотне я один против численно превосходящего соперника. Так что численное преимущество у них а не у меня.
И опять же вернусь к изначальному вопросу. Ты говоришь, что численное преимущество было у СССР. Ок. Пусть будет так. Я говорю, что увеличение личного счета Хартмана не повлияло на ход и исход войны. И после этого ты говоришь, что благодаря Хартману у немцев было превосходство в воздухе и они сбрасывали десанты. Как тактика Хартмана могла помочь выбросить десант? Вот он сверху слетел, сбил, вышел из боя... И как это помогло десантникам? Не понимаю.

kaizer: искусства атаковать строй крепостей не было никакого нужно было везение
Наши ВВС рассеивали строй предпринимая таранные атаки. Немцы до конца войны этим искусством не овладели. Сломать строй это действительно важная задача. Но это не задача для тактики Хартмана. Он собьет один или другой. Выйдет из боя. И увеличит личный счет. А строй бомбардировщиков останется. Советские соколы предпримут атаку, чтобы сломать строй. Шанс выжить, наверное, где-то 50% на 50%. Строй сломается. Часть даже несбитых бомбардировщиков потеряет курс и ориентацию и просто не дойдет до цели. Другие упрутся в ПВО, которые огнем будут вынуждать отбомбиться поскорее и унести ноги... В моем понимании это и есть выполнение боевой задачи. Пусть даже в ней потеряют больше самолетов. Но города выживут и дадут пилотов, а заводы дадут еще боевые машины. Как-то так...

kaizer: Неправда, счета агнлийских асов в 1939-41х годах были выше чем у немцем, это объясняется просто - у них было больше целей.

Я говорю о всей войне. Данных достоверных о личных счетах пилотов Люфтваффе и РАФ на момент окончания битвы за Британию у меня нет. И я нигде таких данных не видел. Да и опять же не нахожу в них смысла.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 12 Окт 2017 09:09:10 Цитата

kaizer: Ты зря на него нападаешь

Чой-та? Я его не заставлял сниматься в фильме, который я считаю порнографией, а вы произведением искусства. Если вы мне сейчас скажете что-то вроде "ну и молись своему Николаю и его семье", то для меня это оскорблением не будет. А вы отчего-то меня убеждаете с одной стороны в том, что в члене Айдингера нет ничего плохого и это даже хорошо, а когда я такие фразы себе позволяю, то обижаетесь как будто это оскорбление. Смех Может вы просто врете про искусство и сами понимаете, что на картинках изображена обычная порнография?

kaizer: Ты считаешь что большие счета немецких асов как-то умоляют достоинства наших летчиков

Нет, конечно. Я же выше говорил о выполнении боевой задачи. Она первична. А кто там погиб, и кто больше понасбивал - вопрос второй и десятый.

kaizer: Вот смотри Вася сбил 10 самолетов, а Саша сбил всего один - Васю. Так кто по твоему лучший пилот Вася или Саша?

Так сразу и не скажешь. Кто из двух пилотов выполнил боевую задачу и какую? Если у Саши была задача сбить Васю, а Вася должен был прикрыть войска от группы 11 самолетов, то Вася лучше. Потому что он справился с более сложной и важной боевой задачей и, к сожалению, погиб после ее выполнения. Улыбка

__Tsar_Ukrop__: Но всё же интересует мнение Язверга - иконы дезинфицировать нужно или нет?
Иконы постоянно протирают. Хотя в разных церквях по-разному (люди разные). Можно сравнить даже чисто зрительно любую стеклянную посуду после пары приемов пищи или стеклянные поверхности дверей в многолюдных офисах и поверхность стекла на иконах.
На мой взгляд студентка не просто так пошла именно в церковь и именно к иконам. Она могла исследовать дверные ручки, поручни в общественном транспорте, а лучше всего денежные банкноты и монеты. Убежден, что много интересного можно найти и на прилавках гипермаркетов. Но у студентки была другая цель. И она очевидно не соотносится с наукой. Это пропаганда.

Разумеется, в случае эпидемий в церквях должен действовать другой и более тщательный санитарный режим.

__Tsar_Ukrop__: Так же интересует "право религиозных организаций на частную жизнь" в том смысле, что сами организации очень даже общественные и в конкретном случае эпидемии тоже достояние вполне общественное.
А в конкретном случае эпидемия только одна - обвинять церковь в любых несовершенствах и потенциальных опасностях. Почему-то никто у студентки этого британского дизайна из-под ногтей грязь не вытаскивает, чтобы исследовать влияние британских ученых на распространение бактерий по всему миру. И это неслучайно.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 12 Окт 2017 09:39:19 Цитата

Yazverg: И там и там примерно одинаковое количество православных.
ну, значит по твоей терминологии у нас 70+ процентов православных преступников (по моей поменьше намного)

Yazverg: Тогда за что ее ограничивать в правах?
Кто ее ограничивает в правах? Любой вон может выйти наулицу и что-то орать в слух, но медийным людям надо следить за имиджем это как дресс код, нет ведь закона по которому в оперу надо ходить во фраке, а не в шортах

Yazverg: Значит надо с этим как-то смириться.
именно

Yazverg: Ей этот пиар Николая встал очень дорого. Ей лично.
так не надо было им заниматься

Yazverg: то придется сажать.
Не за что сажать

Yazverg: А с чего это Колчак военный преступник?
Это ведь не я придумал он преступкник со времен СССР, его не стали реабилитировать

Yazverg: Плацебо это имя нарицательное.
да как рука взяла так и пишу

Yazverg: Оно на то и волевое.
Никто с этим не спорит, но для сравнения надо как бы оба решения опробывать, а тут это уже не возможно, решения ведь и ошибочными бывают Подмигивание

Yazverg: Но это не оправдывает Хартмана.
его не в чем оправдывать - его не признали военным преступником, посл войны он занимал видные посты в бундесвере

Yazverg: А может Ринс да.
так ты сначала узнай, а потом говори

Yazverg: Я писал, что неправильно использовали авиацию немцы с японцами
то что они проиграли в итоге это очевидно. В их защиту можно лишь привести то, что они всегда были в меньшинстве

Yazverg: Они в своем большинстве сгорели на аэродромах
Нет.Сейчас известны все цифры это вранье

Yazverg: Я говорю, что увеличение личного счета Хартмана не повлияло на ход и исход войны.
Скажем так оно отсрочило потерю превосходства в воздухе, он делал все что мог.

Yazverg: И как это помогло десантникам? Не понимаю.
Это для примера что немцы умели создавать локальное преимущество даже сильно уступая в численности, десанту расчистили путь сбив дежурные самолеты, а пока взлетали новые он уже высадился.

Yazverg: Наши ВВС рассеивали строй предпринимая таранные атаки.
Наши ВВС за всю войну с таким ни разу не сталкивались, просто негде было столкнуться, т.к. у противников просто не было подобных самолетов ни качественно ни количественно. Таран это вообще путь в никуда, если ты не знаешь то после первых таранов, которые наши естественно распиарили, поступил приказ категорически запрещающий тараны, разве что на поврежденной машине. Японцы так же запрещали своим асам камикадзить, камикадзе были начинающие пилоты, которые толком ничего не умели, опытных они берегли.

Yazverg: Да и опять же не нахожу в них смысла.
Если не хотеть понимания того что там происходило, то да смысла нет

Yazverg: Я же выше говорил о выполнении боевой задачи. Она первична.
ну вот,Хартман и остальные всегда ее и выполняли, а вопросы стратегии майоры и то в конце войны никогда не решали.

Yazverg: Разумеется, в случае эпидемий в церквях должен действовать другой и более тщательный санитарный режим.
да я думаю что они с санэпидемстанциями сотрудничают, просто это не афишируется

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 12 Окт 2017 10:32:23 Цитата

kaizer: ну, значит по твоей терминологии у нас 70+ процентов православных преступников (по моей поменьше намного)

Здесь еще трюк в том, кого считать преступником. На момент совершения преступления человек не может вести себя как православный. Это совершенно точно. Это как с солдатом, который нарушает Устав. А вот в заключении складывается уже другая обстановка. Вообще исследование данного вопроса в РФ и не просто статистическое, а структурное было бы интересным.

kaizer: Кто ее ограничивает в правах?
Ты предлагаешь запретить ей высказываться в СМИ по поводу своих исторических предпочтений и религиозных убеждений. Представь, что Кадырову запретят высказываться в СМИ по поводу Ислама, Невзорову какому-нибудь насчет атеизма, Кассаду насчет Сталина и т.д.

kaizer: Любой вон может выйти наулицу и что-то орать в слух, но медийным людям надо следить за имиджем это как дресс код, нет ведь закона по которому в оперу надо ходить во фраке, а не в шортах
Наши СМИ это давно не опера. Туда, я напомню, приходит эта девочка, которую то ли изнасиловали, то ли все было "по любви". И ей можно заходить с голым задом в СМИ. По крайней мере в обществе со всем этим бурлением так и несформировалась позиция о недопустимости такого на экранах. А в случае Поклонской отчего-то наблюдается стремление одеть ее во фрак...

kaizer: Yazverg: Ей этот пиар Николая встал очень дорого. Ей лично.
так не надо было им заниматься

Это ее решение. И это ее право.

kaizer: Это ведь не я придумал он преступкник со времен СССР, его не стали реабилитировать
Спасибо. Не знал. Почитал в сети. Действительно забавная история.

kaizer: Никто с этим не спорит, но для сравнения надо как бы оба решения опробывать
Не надо. Ты я насколько понимаю натурал. А все ли ты попробовал перед тем как остановиться на этих привычках сексуального поведения?

kaizer: его не в чем оправдывать - его не признали военным преступником
Я не с юридической точки зрения и не в плане преступник или нет. Я в том признавать его героем за личный счет или нет.

kaizer: так ты сначала узнай, а потом говори
Блин. Если твои действия МОГУТ привести к тяжелым последствиям, то надо ли ждать пока они приведут к ним? Придираешься ты.

kaizer: Нет.Сейчас известны все цифры это вранье
Цифры действительно известны. И это так. Большая часть потерь авиации СССР предопределившая во многом тяжелый ход войны произошла по причине уничтожения самолетов на приграничных аэродромах.

kaizer: Скажем так оно отсрочило потерю превосходства в воздухе
За войну подготовили более 40 000 летчиков и выпустили и купили около 100 000 самолетов. Личный список Хартмана в этом отношении ничего не менял. Но если бы его действия побудили союзников прекратить стратегические бомбардировки, то это был бы совсем другой результат.

kaizer: Это для примера что немцы умели создавать локальное преимущество даже сильно уступая в численности
Это все умели. И СССР и союзники. Если эту операцию прикрывал Хартман, то ее можно занести ему в актив. Даже если он никого не сбил.

kaizer: Наши ВВС за всю войну с таким ни разу не сталкивались
kaizer: у противников просто не было подобных самолетов

Здравствуйте. Немцы не бомбили Ленинград и Москву? У них не было стратегических бомбардировщиков, но их фронтовые бомбардировщики замечательно бомбили и советские города и британские. То, что они не могли побомбить Урал или США, это, конечно, плохо. Для них. Но не делает задачу противостояния массированным бомбардировкам проще.

kaizer: Таран это вообще путь в никуда, если ты не знаешь то после первых таранов, которые наши естественно распиарили, поступил приказ категорически запрещающий тараны
Тараны запретили только в 1944 году, когда в них не было смысла. Но в начале войны страх погибнуть в столкновении с отчаянными русскими был у каждого немецкого пилота. Поэтому разбивать строй сотняи летчиков было проще благодаря действиям героев на этот таран решившихся. То, что "после первых таранов... поступил приказ категорически запрещающий тараны" - неправда. Можешь проверить. Я этим реально интересовался.

kaizer: Если не хотеть понимания того что там происходило, то да смысла нет
А я хочу понимать. Но ты не говоришь о смысле. Пропагандистский смысл был. А какой боевой смысл в тактике и личном счете Хартмана? Его действия не могли изменить стратегического превосходства авиации СССР.

kaizer: ну вот,Хартман и остальные всегда ее и выполняли, а вопросы стратегии майоры и то в конце войны никогда не решали
Какую задачу они выполняли? "Свободная охота" это фигня а не задача.

kaizer: да я думаю что они с санэпидемстанциями сотрудничают, просто это не афишируется
Я в этом просто убежден. РПЦ как и школы или столовые проходят проверки. Но в случае со студенткой она пришла именно как частное лицо и именно в частную жизнь церкви вмешалась. Она же не с документами работала как должностное лицо и не с нормативами. Она исследовала иконы на предмет их потенциальной опасности для населения.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 12 Окт 2017 11:29:48 Цитата

Yazverg: На момент совершения преступления человек не может вести себя как православный.
Твои 70+ процентов это по самоидентификации, думаешь совершив преступление он перестанет себя идентифицировать как православный?

Yazverg: Ты предлагаешь запретить ей высказываться в СМИ по поводу своих исторических предпочтений и религиозных убеждений.
Я предлагаю ей включить голову и самой отказаться от выступлений, естественно закрнодательно никто ей ничего запретить не может

Yazverg: А в случае Поклонской отчего-то наблюдается стремление одеть ее во фрак...
Конечно, она как никак символ крымской весны, зачем мне слушать от иностранных товарищей что Крым отделяли сумашедшие

Yazverg: Это ее решение. И это ее право.
с этим никто не спорить, и про мироточащие бюсты у нее тоже есть право говорить, только потом не надо обижаться на других людей у которых тоже есть право на собственное мнение

Yazverg: А все ли ты попробовал перед тем как остановиться на этих привычках сексуального поведения?

Речь идет о даже теоретической невозможности сделать это после смерти Подмигивание

Yazverg: Я в том признавать его героем за личный счет или нет.
За это он получал награды рейха, нам лучше об этом сожалеть

Yazverg: И это так.
Не так. Кроме того пилоты остались целые, а самолетов у нас оставалось в разы больше в процентном соотношении даже 10% не было уничтожено

Yazverg: Но если бы его действия побудили союзников прекратить стратегические бомбардировки, то это был бы совсем другой результат.
А еще не хватало вундервафель типа атомной бомбы и еще много чего. Не мог Хартман ничего предотвратить этож очевидно

Yazverg: И СССР и союзники.
Повторюсь практически нашим это сделать не удавалось. если им противостояли немецкие истребители, нив одном крупном наступлении этого не удалось, кроме тех где немцев просто не было, а такое случалось, т.к. им не хватало авиации везде. Даже курскую дугу наши в воздухе слили. И стало получаться только в 1944м

Yazverg: Немцы не бомбили Ленинград и Москву?
По сравнению с англичанами нет, Москву вообще не бомбили была пара попыток, которые оканчивались сбросом бомб в пригородах по второстепенным объектам, т.к. кроме мощной зенитной обороны Москву прикрывало истребителей в 2 раза больше чем у немцев было всех типов самолетов на этом направлении. В Питере соотношение было более благоприятным и там бомбили, но тоже не сильно, там сставка была сделана на артилерийский обстрел.

Yazverg: но их фронтовые бомбардировщики замечательно бомбили и советские города и британские.
Вот именно что фронтовые, стратегический у них не было, да и фронтовых не шибко много было, их вооружение даже близко не могло сравниться с американскими крепостями и плотного заградительного огня попросту не было.

Yazverg: А какой боевой смысл в тактике и личном счете Хартмана? Его действия не могли изменить стратегического превосходства авиации СССР.
Изначально пример был о том что он мог бы убить пару наших солдат и не сдаваться в плен, но он сдался, бежал и сбил еще 300+ самолетов - ты подумай и скажи что лучше Подмигивание

Yazverg: Какую задачу они выполняли? "Свободная охота" это фигня а не задача.
Еще раз, они выполняли задачу ту, которую им ставили

Yazverg: Она исследовала иконы на предмет их потенциальной опасности для населения.
Да я с тобой и не спорю, надо было спрашивать разрешение естественно.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 12 Окт 2017 12:02:12 Цитата

Yazverg: Тараны запретили только в 1944 году
Врать не буду общевойсковой приказ вышел в середине войны до 1944го точно. А локальные приказы по армиям и группа были, начиная с 1941го. им запрещалось таранить вражеские самолеты на исправном самолете, исключения делались в случае подбития или неспособности самолета вести огонь (заклинило или кончился боезапас), причины были из-за участившихся случаев когда шли на таран как камикадзе даже не попытавшись сбить из штатного вооружения, надо понимать что вероятность успешного тарана не высока. Прочитать об этом можно например в воспоминаниях наших маршалов Новикова или Вершинина.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 12 Окт 2017 12:17:12 Поправил: Модератор Цитата

По самолетам, сосредоточение к 22 июня на запдном фронте
Германия 3909 союзники 964
СССР 10743

Уничтожено в первый день по немецким данным примерно 850, по нашим данным около 800, приэтом это всего уничтожено, а не только на аэродромах

даже если считать что немцы ничего не теряли, то после первого дня соотношение осталось 2 к 1 в нашу пользу

зы. Насчет московской операции наврал соотношение было не 2 к 1, а 1,6 к 1 в нашу сторону и это было минимальным за всю историю войны, итоги воздушной битвы за Москву прорвалось только 229 из 7146 самолетов врага, понятно что сбито было гораздо меньше, но эффективность составила 3% и в основном это было в первые месяцы. Крупные авианалеты были по 100-130 самолетов, сравни это с количеством крепостей участвовавших в налеты на берлин это 3300 крепостей летавших волнами по 400-600 самолетов.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 12 Окт 2017 14:13:34 Цитата

kaizer: Твои 70+ процентов это по самоидентификации, думаешь совершив преступление он перестанет себя идентифицировать как православный?
Наверняка нет. В обществе, где 100% православных все равно будут совершаться преступления. Это понятно. Но в таком обществе не будет места для оценки группы. Не с чем сравнивать.

kaizer: Я предлагаю ей включить голову и самой отказаться от выступлений, естественно закрнодательно никто ей ничего запретить не может
Такого требовать от человека не представляется разумным.

kaizer: Конечно, она как никак символ крымской весны, зачем мне слушать от иностранных товарищей что Крым отделяли сумашедшие
Значит товарищам нужно объяснять, что Крым отдельно, личности отдельно, да и "сумасшествие Поклонской" таковым не является.

kaizer: с этим никто не спорить, и про мироточащие бюсты у нее тоже есть право говорить, только потом не надо обижаться на других людей у которых тоже есть право на собственное мнение
С этим спорят. Как раз с этим и спорят. А вот обид каких-то сверхъестественных у Поклонской нет. Она просто делает то, что считает нужным в рамках закона. Неразумна истерическая реакция на ее действия. Вот она действительно похожа на помешательство вроде шизофрении.

kaizer: Речь идет о даже теоретической невозможности сделать это после смерти
А я тебе говорю об отсутствии необходимости проверить каждый вариант при принятии решения.

kaizer: Не так. Кроме того пилоты остались целые, а самолетов у нас оставалось в разы больше в процентном соотношении даже 10% не было уничтожено
У меня другие данные. Там порядка 2К из 15К уничтожили на аэродромах и в результате быстрого наступления многие машины пришлось оставить. Впрочем это тема для отдельного разговора.

kaizer: А еще не хватало вундервафель типа атомной бомбы и еще много чего. Не мог Хартман ничего предотвратить этож очевидно
Мог. Мог. И я сказал как. Мало того первые налеты стратегических бомбардировщиков закончились потерями 20% машин. Это было признано неприемлемым и все стратегические бомбардировщики с тех пор летали только с истребительным прикрытием. А это значит, что сами по себе бомбардировщики остановить было возможно. Бороться с истребителями союзников немцы тоже могли. У них просто е получилось. Но могло получиться если бы Хартман и другие пилоты выполнили боевую задачу.

kaizer: Повторюсь практически нашим это сделать не удавалось. если им противостояли немецкие истребители, нив одном крупном наступлении этого не удалось, кроме тех где немцев просто не было, а такое случалось, т.к. им не хватало авиации везде. Даже курскую дугу наши в воздухе слили. И стало получаться только в 1944м
Тут тоже не могу согласиться. Мы и в кубанской воздушной мясорубке не слили и уж тем более на курской дуге. Но это тема отдельного разговора.

kaizer: По сравнению с англичанами нет, Москву вообще не бомбили была пара попыток, которые оканчивались сбросом бомб в пригородах по второстепенным объектам, т.к. кроме мощной зенитной обороны Москву прикрывало истребителей в 2 раза больше чем у немцев было всех типов самолетов на этом направлении. В Питере соотношение было более благоприятным и там бомбили, но тоже не сильно, там сставка была сделана на артилерийский обстрел.
У нас были бетонные аэродромы, а немцам было сложно с грунтовыми. Оттого и преимущество в воздухе. Тем не менее и Ленинград немцы не могли разбомбить как союзники бомбили их в последующем не оттого, что не хотели. Не смогли. Наши сталинские соколы и зенитчики помешали. В общем, я гораздо выше оцениваю эффективность советских ВВС.

kaizer: Вот именно что фронтовые, стратегический у них не было, да и фронтовых не шибко много было, их вооружение даже близко не могло сравниться с американскими крепостями и плотного заградительного огня попросту не было.
Беззащитными самолеты Люфтваффе не были.

kaizer: Изначально пример был о том что он мог бы убить пару наших солдат и не сдаваться в плен, но он сдался, бежал и сбил еще 300+ самолетов - ты подумай и скажи что лучше
А ты об этом эпизоде. Я не о сдаче в плен. Я о тактике боя и боевых задачах, где он набил себе три сотни самолетов неизвестных ему самому типов.

kaizer: Еще раз, они выполняли задачу ту, которую им ставили
Небо над Германией они не защитили. А шансы были.

kaizer: Да я с тобой и не спорю, надо было спрашивать разрешение естественно.
Это в большей степени наш товарищ с Украины интересовался.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 12 Окт 2017 14:17:21 Цитата

kaizer: А локальные приказы по армиям и группа были, начиная с 1941го. им запрещалось таранить вражеские самолеты на исправном самолете, исключения делались в случае подбития или неспособности самолета вести огонь (заклинило или кончился боезапас), причины были из-за участившихся случаев когда шли на таран как камикадзе даже не попытавшись сбить из штатного вооружения, надо понимать что вероятность успешного тарана не высока.
По локальным приказам сложно спорить. И шансов у самолета на таран успешный действительно меньше. Но они есть и советские пилоты на этот риск шли. Поэтому в дальнейшем советские асы могли разгонять строй противника ложными таранными атаками. А вот американские бомбардировщики так нельзя было разогнать. Не было таранов.

kaizer: Врать не буду общевойсковой приказ вышел в середине войны до 1944го точно

Я подсмотрел в Интренете. В 1944м он вышел.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 12 Окт 2017 14:27:13 Цитата

kaizer: Крупные авианалеты были по 100-130 самолетов, сравни это с количеством крепостей участвовавших в налеты на берлин это 3300 крепостей летавших волнами по 400-600 самолетов.

Поправь меня, но я вижу в случае Московской битвы 7000 самолетов у немцев. И из них до точки дошла пара сотен. И сравнить я это должен с 3К самолетов союзников, которые в составе более крупных (проще засечь) соединений сопротивление истребителей и ПВО преодолели. Причем вывод я должен сделать такой, чтобы в первом случае под Москвой все было легко и просто, а во втором случае невозможно. Так? Так вот я не могу к таким выводам прийти. Ну, никак. Мой вывод такой, что в первом случае истребители справились с задачей, а во втором нет. Анализ потерь и ущерба при этом идет вторым пунктом.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 12 Окт 2017 14:42:19 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: У меня другие данные.
Перепроверь и 15к неверная цифра, а уж 2к тем более

Yazverg: все стратегические бомбардировщики с тех пор летали только с истребительным прикрытием.
Нет, это ты про английские машины пишешь крепостей никогда по стольку не теряли, их всего меньше 200 было потеряно за всю войну и большая часть это не боевые потери

Yazverg: Тем не менее и Ленинград немцы не могли разбомбить
Я ж писал стратегия была другая для этого им надо было стянуть самолеты с других направлений, а их не хватало, Питер не предполагалось брать лобовым штурмом, его хотели заморить голодом

Yazverg: Беззащитными самолеты Люфтваффе не были.
беззащитных вообще не было, даже бабы летавшие на У-2 имели сбитые самолеты

Yazverg: А шансы были.
Ага и назывались они вассефаль

Yazverg: Поправь меня, но я вижу в случае Московской битвы 7000 самолетов у немцев.
поправляю, 7000 это вылетов на бомбежку, а пара сотен это те что не развернулись и не отбомбились по полям, а дошли до своих целей, то есть одни и теже самолеты летали много раз
3к союзников сделали хз сколько вылетов по 400-600 самолетов за вылет, то есть их было больше на несколько порядков

ps Немцы пробовали все подрят против крепостей. если бы они сосредоточились на чем-то одном может быть и вышел только, но тем количеством истребителей им было не отмахаться.
Они даже пробовали вертикальную стрельбу вверх пролетая на реактивных ниже и сбрасывание мелких бомб пролетая выше, пробовали в нос ставить одноразовую батарею эрэсов, пробовали против них ракетные кометы. то есть ты думаешь что ты такой умный и сразу нашел как остановить рой крепостей? Оказывается надо было всего лишь начать их таранить Смех

Так и это тоже было и тоже не помогло, вообще воздушные тараны совершали все подрят еще со времен 1й мировой это не советское изобретение, можно легко найти материалы, например http://flugzojg.diary.ru/p174971320.htm?oam
В советское время в отечественной литературе не только никогда не встречалось даже упоминания о воздушных таранах, совершенных германскими пилотами, но и неоднократно утверждалось о невозможности совершения подобных подвигов «трусливыми фашистами». И эта практика продолжалась уже в новой России вплоть до середины 90-х годов, пока благодаря появлению в нашей стране новых, переведенных на русский язык западных исследований, и развитию Интернета стало невозможным отрицать документально подтвержденные факты героизма нашего основного противника. Сегодня уже является доказанным фактом: германские пилоты в годы 2-й мировой войны неоднократно использовали таран для уничтожения самолетов врага.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 12 Окт 2017 15:24:24 Цитата

kaizer: поправляю, 7000 это вылетов на бомбежку, а пара сотен это те что не развернулись и не отбомбились по полям, а дошли до своих целей

Ну да. Около 1000 фашистских машин и около 1000 наших. Из своего флота они вырвали одну дивизию, а наши только увеличивали парк машин под Москвой. При этом погода немцам мешала (сами виноваты). И вот я вижу, что из всех попыток отбомбиться по Москве у немцев вышло менее 5%... Ну, как не считай, но видно, что выполнили наши боевую задачу! До 1944 года выполнили. Могли. Смогли.

kaizer: Перепроверь и 15к неверная цифра, а уж 2к тем более

1889 машин уничтоженных на аэродромах в 1941 году. Эта цифра по Интернету кочует из книги в книгу и из статьи в статью. Других не увидел. Что до общего количества, то по понятным причинам общего согласия нет. Но порядок цифр примерно такой. Сколько там было сломанных, недоукомплектованных, безпилотных... хз. И тем не менее явно больше 10% уничтожили и явно боевых. Так что это серьезный удар. Плюсовать или не плюсовать к ним тех, кто взлетел под огнем и без боекомплекта и был сбит в воздухе - не столь важно.

kaizer: это ты про английские машины пишешь крепостей никогда по стольку не теряли

У англичан машины ненамного хуже. Они вполне себе бомбили города Германии. И эпизод этот я взял не из воздуха. Читал по-моему у Переслегина. Я точно запомнил, что стратегические бомбардировки проводить получилось не сразу. А прекратить первые попытки пришлось после потерь около 20%. Ключевым же событием возобновившим бомбардировки были не летающие крепости, а истребительное прикрытие способное бомбардировщики в этих миссиях сопровождать.

kaizer: Я ж писал стратегия была другая для этого им надо было стянуть самолеты с других направлений, а их не хватало

Вот ты говоришь о волне в 600 самолетов. А под той же Москвой у Вермахта такое количество было. Не вина соколов в том, что немцы рационально не собирали такое количество машин в одной миссии. Собрали бы они их все - глядишь бы и потеряли их все.

kaizer: беззащитных вообще не было, даже бабы летавшие на У-2 имели сбитые самолеты
В том числе и тараны.

kaizer: Ага и назывались они вассефаль
Это неважно. Важно, что немецкие пилоты не выполнили боевой задачи. И Хартман тоже.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 12 Окт 2017 15:37:19 Цитата

kaizer: Они даже пробовали вертикальную стрельбу вверх пролетая на реактивных ниже и сбрасывание мелких бомб пролетая выше, пробовали в нос ставить одноразовую батарею эрэсов, пробовали против них ракетные кометы. то есть ты думаешь что ты такой умный и сразу нашел как остановить рой крепостей? Оказывается надо было всего лишь начать их таранить

Значит надо было не пробовать, а применять. Текст прочитал. Интересно хотя если я назову его жанр, то ты сразу возмутишся. Оказывается можно было сбить тараном летающую крепость. И не одну. Можно было и сбить огнем. Можно было и бомбами и ракетами. Но отчего-то не справились Люфтваффе и пилоты сотнями сбивавшие самолеты для личного счета и военных наград. Их города в руинах. Их война проиграна. Как я должен их оценивать?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 12 Окт 2017 15:39:23 Цитата

https://www.lenta.ru/news/2017/10/12/kirill/

для честного человека ложь и лукавство немыслимы. Как же быть? Стремиться быть добросовестным при работе с фактами. Избегать домыслов. Особенно домыслов, которые не просто являются фальшивкой, но еще и способны ранить огромное количество людей, как это произошло с еще не вышедшим на экраны, но уже ставшим печально известным фильмом», — сказал предстоятель РПЦ.
Он также заметил, что ложь не может являться драматургическим приемом. «Ложь грубо искажает историческую действительность и сознательно вводит людей в заблуждение. Именно ложь лежала в основе пропаганды, ввергшей наш народ в революционный хаос, а затем и в пучину страданий», — добавил патриарх.


Так что моя позиция с позицией РПЦ по счастью совпала... Улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 12 Окт 2017 15:39:26 Цитата

Yazverg: И вот я вижу, что из всех попыток отбомбиться по Москве у немцев вышло менее 5%...
По причине того что сил было попросту мало

Yazverg: 1889 машин уничтоженных на аэродромах в 1941 году
это ты небось у какого-нибудь суворова или солонина прочитал, а ты открой статистический справочник Подмигивание

Yazverg: А прекратить первые попытки пришлось после потерь около 20
Англичанам, до того как американцы пригнали крепости, я тебе доже больше скажу они непрекратили, просто начали использовать скоростные москито, я тоже это читал Подмигивание

Yazverg: А под той же Москвой у Вермахта такое количество было.
было всего порядка 600 бомберов, то что немцы из них могли запускать в волну сотню с лишним говорит об высокой организации, у союзников процент вылетавших в волну был гораздо ниже. Самолеты могут ломаться, получают повреждения в бою Подмигивание

Yazverg: Ну, как не считай, но видно, что выполнили наши боевую задачу! До 1944 года выполнили. Могли. Смогли.
На самом деле далеко не всегда выходило то что хотелось наши потеряли очень много самолетов, в 1941м можно было назвать их тактику зерг раш. Да в итоге она себя оправдала, а протосы были повержены Улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 12 Окт 2017 15:44:56 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Можно было и сбить огнем. Можно было и бомбами и ракетами. Но отчего-то не справились Люфтваффе
Описание пилота крепости атаки немецких ракетных истребителей комета.

Издалека появились точки быстро превратясь в крошечные самолеты они не обращая внимание на наш огонь прошли мимо нас развернулись и атаковали сбив одну машину и повредив вторую, после чего так же быстро исчезли

Вот только боекомплекта на комете было на 1 заход, аэродромов пригодных для их старта единицы, техников умеющих их заправлять десяток, а пилотов умевших на них летать 5 человек 3 из которых погибли в авариях, ни одна комета за всю историю войны не была сбита.

Для всего находились какие-то причины самые разные, ну начнем с того что командующий немецкой авиацией в 1944-45 годы Галланд был категорически против таранов. А немцы не только использовали тараны но и создавали целые подразделения, так что не думай что они дураки а ты умный. И да у тебя какая-то дурацкая привычка обвинять пилотов, они делаи то что им говорили тут виновных в командовании надо искать Подмигивание

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 12 Окт 2017 15:58:42 Цитата

Давай с самолетами завяжем ту вроде как про религию тема Улыбка

<< 1 ... 72 . 73 . 74 . 75 . 76 . 77 .  . 79 . 80 . 81 . 82 ... 83 . 84 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]