Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Обо всем / Здесь вопросы и ответы о религии
<< 1 ... 72 . 73 . 74 . 75 . 76 . 77 . 78 .  . 80 . 81 . 82 ... 83 . 84 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 12 Окт 2017 16:06:32 Цитата

Yazverg: ложь не может являться драматургическим приемом
Так это когда известно что это ложь, достоверных сведений об отношениях Николая с балериной просто нет.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 12 Окт 2017 16:22:29 Цитата

kaizer: да у тебя какая-то дурацкая привычка обвинять пилотов, они делаи то что им говорили тут виновных в командовании надо искать

Не справились именно все. Геринг давал четкие приказы. Улыбка Не допустить бомбардировки немецких городов! Или что-то вроде этого. Он перед фюрером тоже мог оправдываться тем, что, мол, приказывал он все правильно.
Если серьезно, то противостояли в небе над Германией друг другу летчики, а не командующие. Было бы неплохо, если бы МВ2 представляла собой драку Гитлера, Сталина, Черчилля и Рузвельта (последнего даже немного жалко). Но война зависит от солдат. Если солдаты не справляются, то страна проигрывает.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 12 Окт 2017 16:22:57 Цитата

kaizer: Так это когда известно что это ложь, достоверных сведений об отношениях Николая с балериной просто нет.

Угу. Читай про "домыслы".

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 12 Окт 2017 17:16:19 Цитата

Yazverg: Если солдаты не справляются, то страна проигрывает.
Мде, ладно. А в русско японской войне тоже русские солдаты не справились, а в крымской?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 12 Окт 2017 17:17:52 Цитата

Yazverg: Особенно домыслов, которые не просто являются фальшивкой
Если достоверно не известно, то как домыслы могут являться фальшивкой? Просто вам не нравятся такие домыслы, а кому-то нравяться.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 13 Окт 2017 02:19:54 Цитата

kaizer: А в русско японской войне тоже русские солдаты не справились, а в крымской?

Отчасти, да.

kaizer: Если достоверно не известно, то как домыслы могут являться фальшивкой?

Легко. Надо просто сфальсифицировать цепочку умозаключений и вуаля.



Тем временем вышло второе видео. Оно, конечно, слабее. Фактажа не хватает. Сценарий просматривается. Будем надеяться, что у человека на последней фотографии это выйдет посильнее. Или на то, что "продолжение следует". Надоел этот аншлаг в культуре... Если фактов хватит, то Мединский для меня теперь фигура умолчания. Плохо я о нем говорить не буду. Все-таки прошлые заслуги. Но и хорошее мне теперь увидеть будет трудно. Разве что покается человек...

И, к слову, мне жаль, что не удастся посмотреть фильм про Матильду. Тут вот говорили о праве на просмотр фильма. Так вот кто-то миллионы зрителей лишил этого права и вместо реальной захватывающей и красивой истории выйдет заурядное гонево, где даже тему сисек и письки не откроют.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 13 Окт 2017 07:35:06 Цитата

Yazverg: . Оно, конечно, слабее. Фактажа не хватает
ну фактов он не приводит, а так чувак сомнительный, стучался он, а в ютубе его что забанили что ли? на него на самого есть компромат, тут похоже на случай когда один аферист обвиняет другого афериста Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 13 Окт 2017 08:45:54 Поправил: Модератор Цитата

kaizer: тут похоже на случай когда один аферист обвиняет другого афериста

В точку. И тем не менее для государства и ведомства министерства культуры это не оправдывающее обстоятельство, а наоборот. Хотелось бы услышать господина Геласимова. Он по крайней мере другой деятельностью занимается - сценарии пишет.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 13 Окт 2017 12:56:13 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Хотелось бы услышать господина Геласимова.
А что он тебе скажет? разве что сценарий не его подтвердит, нет тут бы услышать господина винокура, вот я к примеру ни разу не верю что он не знал про переделки в фильме

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 13 Окт 2017 13:55:31 Цитата

kaizer: А что он тебе скажет?

Он может рассказать о задумке фильма, о поиске продюсеров, о работе вместе с Учителем и о своей авторской профессиональной оценке сюжета реализованного на бюджетные деньги сценария. Его мнение в отличие от продюсера будет профессиональным.

kaizer: нет тут бы услышать господина винокура

Это будет цирк очередной. О деньгах он в интервью не расскажет. Вот если его на дыбу подвесить и распросить... Но век на дворе 21й...

__Tsar_Ukrop__
Участник


Репутация: 1463(???)
# Дата: 13 Окт 2017 19:33:17 Цитата

Yazverg: Иконы постоянно протирают. Хотя в разных церквях по-разному (люди разные). Можно сравнить даже чисто зрительно любую стеклянную посуду после пары приемов пищи или стеклянные поверхности дверей в многолюдных офисах и поверхность стекла на иконах.
На мой взгляд студентка не просто так пошла именно в церковь и именно к иконам. Она могла исследовать дверные ручки, поручни в общественном транспорте, а лучше всего денежные банкноты и монеты. Убежден, что много интересного можно найти и на прилавках гипермаркетов.


Дверные ручки поручни и банкноты люди не облизывают, а вот иконы целуют. Одно есть контактный, а другое оральный способ передачи возбудителя. Прилавки санстанция должна проверять,а вот по поводу нормативов проверки храмов ни чего не могу сказать, просто не интересовался темой.

Но всё ровно интересно(особенно в свете последних событий) - пустят ли представителя санстанции проверять что либо впринципе. Всё таки икона предмет культа.

Yazverg: Но у студентки была другая цель. Это пропаганда.
Здесь согласен, там в брытанском СМИ и другие материалы в том же духе.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 15 Окт 2017 14:07:07 Цитата

тем временем история про диссертацию мединского снова наьирает обороты, на этот раз совет ВАК рекомендовал лишить мединского звания доктора исторических наук
https://colonelcassad.livejournal.com/3742639.html

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 15 Окт 2017 15:02:38 Поправил: Модератор Цитата

Владимир Мединский: Так дело дойдет до того, что и Ломоносова обвинят в антиисторизме.

Во-первых, обвинения казались смехотворными. Во-вторых, не было времени. Дел много, в отличие, видимо, от моих оппонентов. Последние желанный плагиат в моей работе искали-искали, да так и не нашли. В итоге обозвали всю диссертацию "лженаучной".

Поначалу не поверил. Думал, розыгрыш. Ну что за "лженаука" в XXI веке? Не на летающем же острове Лапута поселились граждане из "Диссернета"?

Но, увы, именно этот тезис и стал ключевым в развернувшейся в медиа дискуссии, которую я, будь иных воззрений, сразу бы заклеймил как "травлю". Но "травят" у нас, вы знаете, исключительно вольнодумцев и свободных художников. А таких, как я, "подвергают справедливой критике". Отношусь к этому нормально: должность обязывает - реагировать на любую критику конструктивно. Так что буду серьезен, лишь постараюсь свести к минимуму излишнюю наукообразность.

Владимир Мединский впервые отвечает критикам своей диссертации

...Присвоившие себе ныне право именоваться "либеральной интеллигенцией", "либеральной прессой", "либеральными учеными" любят поговорить о свободе мнений, но имеют в виду свободу только для себя. Говорят о толерантности - и абсолютно нетерпимы к чужой точке зрения. Говорят о защите прав и собственности - но имеют в виду только свои права и только свою собственность...

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 15 Окт 2017 15:18:54 Цитата

В истории, как и в любом другом сообществе узкого круга знающих тему, тот же гадюшник, что и в других таких же узкоограниченных, специализированных сообществах. Будь то культура, профсоюз автомехаников, или союз писателей (там еще похлеще гадюшник).

Мы этим летом с женой поучаствовали в очередном скандале, после ее статьи о музее-заповеднике "Монрепо" два бывших сотрудника, прикрываясь своими научными званиями, начали в местной прессе публиковать "опровержения" и лить грязь. Все как обычно ))) Пришлось поднимать газетные вырезки 80-90 годов, которые они, или их предшественники пытались скрыть и изъять из городской библиотеки и макать их в собственное дерьмо. только после этого утихли. и это на местном уровне, представляю, что там на федеральном творится, жрут друг друга без соли и перца...

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 15 Окт 2017 17:25:52 Цитата

fantakt, так по твоему Мединский ученый или нет?

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 15 Окт 2017 17:34:44 Поправил: Модератор Цитата

Ученый, почему же нет Улыбка далеко не Фоменко, вполне трезвые вещи глаголет. А то, что его интерпретация может не соответствовать общепринятой, ты ж сам писал, что 2х2 не всегда 4 Улыбка Всегда интересны разные точки зрения, а не одна зазубренная и закостеневшая. История точно так же развивающаяся наука, как и все остальные. Открываются новые данные, появляются новые открытия. их надо изучать и учитывать, а не прятать в попытках сохранить свое место на академическом Олимпе.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 15 Окт 2017 19:39:28 Поправил: Модератор Цитата

fantakt: Ученый, почему же нет Улыбка
ну а не исторок судить его работы не могу, но мне его подход не нравится, он предлагает заниматься не просто наукой, а политизированой наукой. вот Язвергу это нравится, а мне нет. просто постоянно друг друга разблачают, вместо того чтоб факты искать

зы. Фоменко математик и за математику член РАН, а на звание историка он никогда не претендовал

MakcOmck
Участник



Репутация: 1365(???)
# Дата: 15 Окт 2017 21:12:52 Цитата

fantakt: после ее статьи о музее-заповеднике "Монрепо"

ап чом статья?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 16 Окт 2017 08:56:18 Цитата

kaizer: мне его подход не нравится, он предлагает заниматься не просто наукой, а политизированой наукой. вот Язвергу это нравится, а мне нет. просто постоянно друг друга разблачают, вместо того чтоб факты искать

У любой науки должен быть выход на практику, практическая ценность, прикладной уровень. У истории как науки такой выход, разумеется, в политике. Внутренней и внешней. У России давненько гуманитарные науки не приносили государству ничего кроме вреда. И это неправильно. Мединский впервые за долгие-долгие годы предложил свой вариант историко-политической концепции и он не самый плохой.

Насчет "поиска фактов"... Факты искать это не наука. Заходишь в архив. Поднимаешь сборник отчета общества пчеловодства. Видишь, что в Тамбове в 1912 году работало общество пчеловодов. Занимались они продвижением рамочных ульев вместо колод и собственно "пчеловодства" вместо "пчелобития" (из рамочного улья вынимаются рамки и отнимается некоторое количество меда, а достаточное для вывживания семьи количество меда оставляется. А колода вскрывается один раз и он фатален для всей семьи). Дальше видно, что 50% участников - представители духовенства. Дальше видно, что для функционирования общества они не смогли обойтись собственными средствами и взяли ссуду государства. В результате за 3 года (от 1910) количество рамочных ульев по губернии увеличилось втрое. И какой вывод отсюда делать исследователю? Или может быть не делать вообще никаких, чтобы, не дай Бог, не погрешить против видения науки Кайзером? Улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 16 Окт 2017 09:10:00 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Или может быть не делать вообще никаких
Вот именно, искать и выявлть голые факты вот прямая задача истории. А твой Мединский предлагает учитывать только выгодные факты, а не выгодные никому не показывать, кажется у нас это уже было когда-то Подмигивание

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 16 Окт 2017 09:31:32 Цитата

kaizer: Вот именно, искать и выявлть голые факты вот прямая задача истории.

Никак нет. Историки не должны искать какие-то факты. Они должны предлагать концепции, системы и главной из систем, первейшей и главнейшей задачей истории является система общенациональных знаний об истории, государственная легенда. Прочие системы должны помогать в решении как стратегических так и прикладных задач в управлении государством. Факт сам по себе уже зачастую известен и не имеет практической ценности.

В общество РФ уже более века назад вдолбили идею о том, что настоящий историк должен искать грязное белье в истории России, и, найдя, трясти им по всему обществу, чтобы измаазать как можно большее количество неидеальных систем и институтов. Якобы после этого факта жесткого секса с мозгами и душами сограждан они должны разогнуться, залепить булки и стать крепче и умнее. Однако ни одного факта в истории, что такой подход является хотя бы нейтральным по последствиям, а не разрушительным, в истории не наблюдается. А посему этот подход надо торжественно отослать нашим партнерам и желающих заниматься этим идеологическим проституированием судеб предков - туда же. Пусть крепче становятся американцы, англичане, немцы, турки, поляки, японцы. А у нас душа широкая. Мы и слабыми побудем.

Как-то так.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 16 Окт 2017 09:35:23 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Факт сам по себе уже зачастую известен и не имеет практической ценности.
Факты это всего лишь факты и правильно что никакой практической ценности они не имеют. ты путаешь историю с пропагандой. Историк должен искать вообще все, в том числе и грязное белье и скелеты в шкафу, без этого цельной картинки никогда не сложится.

А так получается Историкография от СССР отобрала только выгодные факты о начале войны, а Резун другие и получилась у них диаметрально противоположная картинка, между тем если ничего не выкидывать все получится посерединке, как и было на самом деле.

зы. Давать оценки и трактовки это вообще к истории никакого отношения не имеет. А то мифов полно наплодилось итак. Вот к примеру причины Куликовской битвы, в школьных учебниках вообще никакого отношения к реальности.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 16 Окт 2017 09:49:33 Поправил: Модератор Цитата

MakcOmck: ап чом статья?
Там серия статей, воспоминания о Монрепо с 50-х до наших дней. Но застряли в 90-х, когда дошли до пожара в усадебном доме.
http://www.gazetavyborg.ru/article.php?table=events&item=88137242&album=null

Ну и понеслось говно по трубам http://www.gazetavyborg.ru/article.php?table=events&item=35884186&album=null
На первую еще ответ дали http://www.gazetavyborg.ru/article.php?table=events&item=83971939&album=null
Но это их не успокоило http://www.gazetavyborg.ru/article.php?table=events&item=78983907&album=null

Там была жуткая история, когда бывший прораб-директор парка спалил половину усадьбы. Но "научные сотрудники" сложили свою картину мира и решили, что все остальные не должны слезать с их кочки зрения Улыбка Пришлось идти в библиотеку, где выяснилось, что все материалы по Монрепо в местной прессе просто отсутствуют, а в каталогах изъяты данные. Хорошо, что в самом парке кто-то бережно хранил все вырезки из газет. Ими и добили "научных сотрудников", которым в 90-е было по десять лет )))

Про мегалиты - мнение геолога http://www.gazetavyborg.ru/article.php?table=events&item=32438836&album=null

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 16 Окт 2017 10:02:10 Цитата

kaizer: Факты это всего лишь факты и правильно что никакой практической ценности они не имеют. ты путаешь историю с пропагандой.

Я как раз не путаю. История как и любая другая наука требует значительного времени и большого количества знаний, чтобы являться системной областью знания человека. Неисторики всегда будут разбираться в истории не больше чем нестоматологи в стоматологии, а нехирурги в кардиохирургии или нейрохирургии. То есть почти никак. Пара утверждений, пара статей, обрывочная информация из стенда, который увидели в поликлинике да может быть информация из рекламы. Беда истории в том, что экспертами в ней считают себя даже те люди, кто никогда не взял бы скальпеля в руки для операции на сердце, мозге или бур для пломбирования зуба.

Если ты говоришь об истории как системе знаний, науке, то там нет опасности для пропаганды. Слишком уж много компромиссов должны заключить историки, знающие уже давным-давно известные факты о событии, чтобы поместить его на плоский идеологический плакат. Но ты говоришь именно о массовом знании об истории. А это всегда пропаганда. Вопрос только в том чья. Если у государства нет своей системы, то этой пропагандой будет система наших "партнеров". Вот собственно и все.

Историк должен искать вообще все, в том числе и грязное белье и скелеты в шкафу, без этого цельной картинки никогда не сложится.
А грязное белье Моцарта сильно добавит понимания его музыке? Грязное белье Жукова поможет системному анализу проведенных им операций на фронтах ВОВ? Все это грязное белье достойно одного абзаца в системе госпропаганды. Мол, могло быть всякое, но главное не в шкафу и не под кроватью, а вот тут на пропагандистском плакате, который понятен каждому двоечнику из полуторасотен миллионов граждан РФ и сотен миллионов граждан других стран. Поиск грязного белья актуален только в одном случае, в случае работы на вражескую пропаганду. Мол, хрен бы с сотнями фактов собранных отечественными историками. Это все пропаганда. А вот грязное белье это кайф. ням-ням-ням дерьмеца... Мммм... Надо же какая у нас горькая правда историческая.

Взять ту же катастрофу армии Самсонова. Если забыть факт о том, что еще Шлиффен рассматривал маневр концентрации всех сил против одной из армий России в случае ее наступления в Восточной Пруссии, если забыть факт географии, о том, что армии Самсонова и Рененкампфа были разделены болотами и лесами, по которым нельзя за 2-3 суток провести всю армию, если игнорировать факт страшнейшей неразберихи в результате ускоренной мобилизации, выражавшейся в неизвестности для командующего о расположении своих войск (о противнике и говорить нечего) и необходимости передачи команд либо вестовыми, либо по радио открытым текстом (что и явилось главным поводом для немцев решиться на рискованный маневр переброски сил против одной из армий Российской Империи, а отыскать только один кусок грязного белья, то сформируется не историческая действительность, а антироссийский миф. Выйдет, что все, что было изложено выше - неважно. А дело только в том, что Рененкампф с Самсоновым лично не ладили и между ними была (несостоявшаяся) дуэль... Вот это что ли твоя "правдивая история"? Это она... И какая в ней ценность?

kaizer: А так получается Историкография от СССР отобрала только выгодные факты о начале войны, а Резун другие и получилась у них диаметрально противоположная картинка, между тем если ничего не выкидывать все получится посерединке, как и было на самом деле.

Я уже как-то говорил, что компромиссы чаще всего вредны. Если взять истинное утверждение о том, что твоя жена - достойная женщина и ложь, о том, что она шлюха, ты готов найти "истину посрединке" в данном вопросе? Или же для тебя компромиссы актуальны только в глобальных вопросах, а в случае твоих личных интересов ты почему-то не будешь готов к таким смелым компромиссам? Улыбка Так что компромиссы, пожалуйста, только за свой счет. А в случае государственной истории и пропаганды как наиболее общей системы представлений об истории для широкого круга граждан РФ никаких компромиссов с Резунами и Фоменками быть не может.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 16 Окт 2017 10:10:47 Цитата

kaizer: Давать оценки и трактовки это вообще к истории никакого отношения не имеет.
В таком случае надо просто расстрелять всех историков за ненадобностью. Потому что труд библиотекарей и архивистов исчерпывает количество исторических фактов. Археологи в любом случае дают трактовку. Да и в архивах лежат в основном не факты, а "источники". Но раз для тебя профессиональная историческая оценка и трактовка не имеет отношения к истории, то и они видимо лишние. Улыбка В общем, историю России сделают Резуны. У них грязного белья для любителей этого дела хватает. Смех

kaizer: Вот к примеру причины Куликовской битвы, в школьных учебниках вообще никакого отношения к реальности.
А насколько я помню они и не рассматриваются в курсе школы. На уровне школы важны не причины а последствия Куликовской битвы. В рамках государственной легенды они подаются весьма достоверно и правильно. А уж по какому там поводу сошлось войско монголо-татар и московского князя на этом самом поле - дело десятое.

<< 1 ... 72 . 73 . 74 . 75 . 76 . 77 . 78 .  . 80 . 81 . 82 ... 83 . 84 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]