Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Обо всем / Здесь вопросы и ответы о религии
<< 1 ... 81 .  . 83 . 84 . 85 . 86 . 87 . 88 . 89 . 90 . 91 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 17 Окт 2017 18:30:49 Цитата

Yazverg: Но как выясняется вы не отличаете факта от пропаганды.
Видимо, это у вас такое оправдание пропаганды. не покатит.

Yazverg: О как. Забавненько. Потому что христиане ровно так и считают. Кроме шуток. Христианин никогда не будет обвинять Бога в своих несчастьях. См. легенду об Иове.
Если подходить с этой точки зрения - верующих (не только христиан) на Земле живет очень мало, все остальные - самозванцы. Не нужно витать в облаках, глобальная задача религии совсем в другом.

Yazverg: А вот вы с легкостью перекладываете вину за все беды на тех, на кого хозяева указывают... И даже не замечаете этого. Ну, какая тут логика-то?! Ну, где она? А где тут наука? Одно мракобесие...
Пожалуйста, назовите моих хозяев, балабол.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Окт 2017 21:59:20 Цитата

Rins: не покатит

Дык ни слова о том какое плохое у нас государство. Конечно не покатит.

Rins: глобальная задача религии совсем в другом.

Конечно, в другом. Свечки заставляют покупать. Деньги же главнее всего... Широкая улыбка Вот на таком уровне понимания процессов и вынуждает остановиться принцип преклонения перед деньгами. Дальше свечек - ни единого смысла.

Rins: Пожалуйста, назовите моих хозяев

Госдеп США, разумеется. В данный момент им трудно тобой управлять. Государство мешается. Но если вдруг государство ослабеет - будешь прыгать как миленький. Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Окт 2017 22:14:44 Цитата

kaizer: Ну, официальная история предполагает что это усыпальницы и следовательно построены для показа своего величия

А где денежный выхлоп? Или за загробное величие расплачивались с наследниками?

kaizer: Я же думаю что Пирамиды это более древние строения приспособленные египтянами под свои нужды. Зачем и кем они были построены я не знаю предполагаю что представителями предыдущей расы, может атлантами

Кстати, пользуясь случаем передаю привет науке вообще и математике в частности, а заодно и утверждению о том, что ты ничего не принимаешь на веру...

kaizer: мне все надо доказывать

А атланты про пирамиды тебе лично рассказали или ты поверил литературному труду одного философа на слово?

kaizer: если в официальной исторической легенде я не вижу логики значит либо она не верна, либо у меня неполная информация о ней

Либо с логикой что-то идет не так... Ну, если анализировать с позиций логики, то это тоже как бы хотя бы вариант.

kaizer: по мере получения информации мои взгляды могут поменяться

И сильно ли этот день изменил твои взгляды на абсолютно бредовую идею о захвате генуэзцами пути из варяг в греки в 1380 году руками Мамая? Не вижу изменений.

kaizer: например о битве я с уверенностью могу судить только если есть письменные опсания обеих сторон

Значит для тебя практически не существует битв до эпохи нового времени. Такая роскошь как описание битвы с двух сторон практически не встречается.

kaizer: Именно поэтому у меня нет фактов, доказывающих что Куликовкая битва была за освобождение от власти орды, просто известные мне факты в эту версию никак не вписываются

Но последствия же весьма очевидны! Ведь ты живешь в России, столицей которой является Москва и именно эта страна появилась из обломка Золотой Орды. Ты же рассказал, что Мамай пытался узурпировать власть в Золотой Орде. Остановил его Дмитрий. Но мог и не останавливать. Могло у Мамая и выгореть. Его потомки могли бы сейчас этот форум контролировать. Ты бы и тогда напирал на факт его непринадлежности к Чингизидам как основной аргумент в пользу того, что, дескать на Куликовом поле русские полки сражались не с татарским темником, не с татарской конницей и не проявили своей воли к принятию собственных суверенных решений? Или в этом умозрительном случае факты стали бы уже другими? Смех

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 17 Окт 2017 23:04:51 Цитата

Yazverg:
Rins: Пожалуйста, назовите моих хозяев

Госдеп США, разумеется. В данный момент им трудно тобой управлять. Государство мешается. Но если вдруг государство ослабеет - будешь прыгать как миленький.

Блажен кто верует. Пожалуй, с меня хватит слушать ваш маразм.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 01:12:50 Цитата

Yazverg: Остановил его Дмитрий. Но мог и не останавливать. Могло у Мамая и выгореть.
Остановил его Тохтамыш, но поражение на Куликовом поле было так же важным штрихом, а именно ему больше не давали войск генуэзцы, а когда его войска частично перешли на сторону Тохтамыша, так и вовсе закрыли перед ним ворота и договорились с тохтамышем о взаимо выгодном сотрудничестве.

Yazverg: А где денежный выхлоп? Или за загробное величие расплачивались с наследниками?
В моем понимани денежный выхлоп это и власть, которая идет рука об руку с баблом не бывает так, когда захватывают власть без финансового подъема, т.к. это поражение а не победа в таком случае, если ты почитаешь полные тексты договоров после войн, то там после всяких преамбул идут пункты что у кого кто отжал и кто кому должен заплаить войны идут за власт, величеи и бабло все это фактически одно и тоже. Так вот имеющие власть и деньги стремяться увековечить себя это всего лишь одно из проявлений.

Yazverg: Кстати, пользуясь случаем передаю привет науке вообще и математике в частности, а заодно и утверждению о том, что ты ничего не принимаешь на веру...
Именно так и есть в этом случае

Yazverg: Либо с логикой что-то идет не так... Ну, если анализировать с позиций логики, то это тоже как бы хотя бы вариант.
Логика она стандартная математическая, ну не квантовую же тут применять

Yazverg: А атланты про пирамиды тебе лично рассказали или ты поверил литературному труду одного философа на слово?
Нет это лишь предположение, четких свидетельств об их существовании пока считается что нет

Yazverg: И сильно ли этот день изменил твои взгляды на абсолютно бредовую идею о захвате генуэзцами пути из варяг в греки в 1380 году руками Мамая? Не вижу изменений.
Пока новой информации не поступало, все что ты приводил лишь подтверждает мои выводы

Rins: Пожалуй, с меня хватит слушать ваш маразм.
Ага, госдеп это его навязчивая идея Смех

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Окт 2017 08:40:51 Цитата

kaizer: Остановил его Тохтамыш
Никак нет. Мамая остановил именно Дмитрий.

kaizer: поражение на Куликовом поле было так же важным штрихом, а именно ему больше не давали войск генуэзцы

Они вообще поспособствовали его кончине, что как раз понятно. Войска Мамая после Куликовской битвы это уже не военная сила государственного масштаба. У него не было шансов даже если бы войска оставались ему верны до конца.

kaizer: не бывает так, когда захватывают власть без финансового подъема, т.к. это поражение а не победа в таком случае

А революция 1917 года как же? Когда там был финансовый подъем?

kaizer: если ты почитаешь полные тексты договоров после войн, то там после всяких преамбул идут пункты что у кого кто отжал и кто кому должен заплаить

Далеко не всегда. Власть всегда. Либо регион, либо претензии, либо что-то еще. А контрибуций Россия до Брестского мира не платила даже в случае поражений.

kaizer: власт, величеи и бабло все это фактически одно и тоже

Фактически это разные термины и разные понятия.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 11:05:20 Цитата

Yazverg: У него не было шансов даже если бы войска оставались ему верны до конца.
Его армия была сопоставима с тохтамышевской, а если бы она была усилена генуэзцами, то бы наверное и посильнее была бы

Yazverg: Мамая остановил именно Дмитрий.
В отношении агрессии на Русь да, в отношении борьбы за власть в Орде нет. Если бы Дмитрий фактически победил бы Мамая, то тогда получается очень странная Тохтамышевская реакция пойти и сжечь Москву.

Yazverg: А революция 1917 года как же? Когда там был финансовый подъем?
да почти сразу, экспроприировали банки и сели на чемоданы, в случае чего бы стали валить с ними, но так получилось что отбились и валить не потребовалось

Yazverg: А контрибуций Россия до Брестского мира не платила даже в случае поражений.
А ей платили? Или этот момент по твоему никогда никем не оговаривался?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 11:16:45 Поправил: Модератор Цитата

Ладно чуток покопавшись в инете я нашел что есть товарищи, которые со мной согласны, там есть слылки на документы, точка зрения весьма близка к моей. Про путь из варяг в греки я хоть и писал в кавычках, уберу это название раз оно тебя так смущает заменю его на просто торговые маршруты. из текста я кое что узнал, например интересный факт что генуээзцы откупали право на дань и это важный штрих

http://www.oldru.com/epo/35.htm

зы. Вообще бегло пробежал по источнику - понравился, буду видимо читать все как появится время
Во в преамбуле описаны их принципы исследования и они меня радуют, т.е. это прямо противоположное идеям Мединского

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Окт 2017 11:45:14 Цитата

Пробегусь по тексту и выделю главное.

Генуэзцы обращают внимание на богатую Русь. Возможно, именно они были организаторами и «спонсорами» похода Мамая. В своего рода бухгалтерских книгах Кафы, массариях, нашлись сведения об их переговорах с Мамаем. Генуя в это время располагала огромными средствами, в том числе и для ведения войны. Она была одним из крупнейших банковских центров Европы и успешно применяла свои финансы, торговлю и военные силы для получения еще больших прибылей.
В «Слове о житии и преставлении великого князя Дмитрия Ивановича, царя русского» читаем: «Мамай же, подстрекаемый лукавыми советниками, которые христианской веры держались, а сами творили дела нечестивых, сказал князьям и вельможам своим: «Захвачу землю Русскую, и церкви христианские разорю…» Вместо православных церквей темник Мамай собирался возвести католические храмы: «Где церкви были, тут ропаты поставлю». Таким образом, автор «Слова о житии и преставлении великого князя Дмитрия Ивановича, царя русского», написанного в 1418 году, прямо указывает на то, что Мамай, идя на Русь, действовал как орудие католиков.


На каких же условиях генуэзцы могли дать Мамаю денег? Ведь к 1380 году он уже отдал им все южное побережье Крыма. Вряд ли итальянцам были нужны еще земли. В то же время ситуация для Мамая к концу 70-х годов складывалась не лучшим образом: он потерял контроль над русским улусом Московское княжество, а возможно, и другие великие княжества не платили ему дань с 1373 года), не владел Сараем и нуждался в крупных денежных суммах для продолжения борьбы за господство в Орде. Генуэзцы имели возможность финансировать крупные военные мероприятия, такие как найм армии для Мамая. С 1377 года Мамай начинает действовать все более активно и успешно, наносит удары по Руси, подчиняет себе Сурский край, Прикубанье и Северный Кавказ и, наконец, набирает огромную армию для завоевательного похода на Русь. Мы считаем, что итальянцы не просто давали Мамаю деньги в долг. Они откупали у Мамая право на сбор дани в завоеванных с их помощью областях.

Итак,
1. текст не научный (нет ссылок). Это публицистика. Любой мой пост по ценности не уступает ничему, что там написано.
2. Авторы делают предположение и прямых доказательств тому не имеют.
3. Авторы предполагают принципиально другие мотивы в поведении генуэзцев. Дело здесь в перекрещивании православных в католиков. Этот мотив может быть. Ведь против Византии играли не только муслимы. Католики тоже приложили руку к уничтожению православия и момент для его искоренения был удачным. Этому есть подтверждения в летописях. НО! это нематериальный актив! Это неденежная цель! А мы с тобой спорим в темах по большей части о принципах, которые обуславливают (зашоривают) видение окружающего мира.
4. И наконец не спорят авторы текста о том, что Мамай:
а) представлял Орду
б) пытался завоевать Москву с ее союзниками.
А это не подтверждает твои взгляды на Куликовскую битву а опровергает их. Улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 11:56:26 Поправил: Модератор Цитата

Сохранились сведения о том, что Сергий Радонежский и другие церковные деятели советовали в этот момент Дмитрию Ивановичу заплатить татарам столько, сколько те требуют, чтобы избежать кровопролития. Но, видимо, дело было не только в деньгах. Мамай стремился изменить не только размер дани, но и порядок ее взимания. На то, чтобы выпустить из своих рук право сбора ордынской дани, князья пойти не могли.

Попытка урегулировать отношения миром провалилась. И московский князь собирает на бой с Мамаем свою армию. Заметим, что русские войска шли сражаться вовсе не с Золотой Ордой, не с законным царем. В «Слове о житии и преставлении великого князя Дмитрия Ивановича, царя русского» про Мамая сказано, что он «исполнил сердце свое злого беззакония». Мамай, право которого на власть в Орде само по себе было сомнительно, попытался, к тому же, нарушить законный, сложившийся порядок – он шел на Русь войной, чтобы отдать ее во власть иноверцев – откупщиков-католиков.

После победы на Куликовом поле «на ту же осень князь великий отпустил в Орду своих киличеев послов. – Прим. авт.) Толбугу да Мокшея с дары и поминки». Новый, законный хан Золотой Орды Тохтамыш после своей окончательной победы над Мамаем «послы своя отпусти… ко князю великому Дмитрию Ивановичу и ко всем князем русским, поведав им., как супротивника своего и их врага Мамая победил… Князи же русские послов его отпустили с честью и с дарами, а сами на зиму ту и на ту весну за ними отправили… своих киличеев со многими дарами к царю Тохтамышу».

Итак, русские князья вовсе не ставили перед собой цели выйти из состава Золотой Орды. Битва шла конкретно с Мамаем. Но не только ради денег, ведь Дмитрий Иванович готов был заплатить Мамаю дань «по старине». Неправильно было бы сводить смысл Куликовской битвы к спору о количестве дани. Если бы дело обстояло именно так, то это была бы битва между Мамаем и московским князем. На деле же с Дмитрием Ивановичем на бой вышли многие русские князья и городское ополчение их городов. Борьба с Мамаем была для них борьбой с незаконным царем, пытающимся установить на Руси незаконные и невыгодные им порядки.


Полностью согласен - Куликовская битва ниразу не битва с игом т.к.
1. Битва была с незаконным царем
2. Грозящие изменения законов князьям и духовенству
3. готовность платить по закону, что и было сразуже подтверждено посольством к тохтамышу

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:15:38 Поправил: Модератор Цитата

kaizer: На деле же с Дмитрием Ивановичем на бой вышли многие русские князья и городское ополчение их городов. Борьба с Мамаем была для них борьбой с незаконным царем, пытающимся установить на Руси незаконные и невыгодные им порядки.
Именно поэтому спустя 2 года никто махаться с Тохтамышем не пошел, а Москвичи в конце коноцов открыли ворота, т.к. он представлял закон, да и сам князь отстранился как бы это его не касается, вместо того чтоб героически возглавить оборону

ps так же теперь я лучше понимаю Сергия, т.к. Мамай обещал сравнять православные храмы и понастроить католические, то понятно что оставалось только пламенные речи произносить чтоб подобного не допустить. Да и мотивы генуэзцев тоже становятся понятными

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:21:56 Цитата

kaizer: Сохранились сведения о том, что Сергий Радонежский и другие церковные деятели советовали в этот момент Дмитрию Ивановичу заплатить татарам столько, сколько те требуют, чтобы избежать кровопролития
Что в этом странного?

kaizer: видимо, дело было не только в деньгах
Конечно. Мамай отказался дать ярлык Дмитрию, а тот остался князем, совершив немыслимый демарш.

kaizer: Попытка урегулировать отношения миром провалилась. И московский князь собирает на бой с Мамаем свою армию
Ошибка. Это Мамай собрал войска на войну с Дмитрием в 1380 году.

kaizer: Заметим, что русские войска шли сражаться вовсе не с Золотой Ордой, не с законным царем. В «Слове о житии и преставлении великого князя Дмитрия Ивановича, царя русского» про Мамая сказано, что он «исполнил сердце свое злого беззакония».
Это не доказательство. Если я про тебя скажу, что в твоем сердце полно злого беззакония это не отменит твоего свидетельства о браке. Смех

kaizer: Мамай, право которого на власть в Орде само по себе было сомнительно, попытался, к тому же, нарушить законный, сложившийся порядок – он шел на Русь войной, чтобы отдать ее во власть иноверцев – откупщиков-католиков.
Это повторение недоказанного предположения. Это инструмент убеждения очень дешевый. Мамай действительно пытался изменить правила. Он пытался назначить "своих" князей.

kaizer: Итак, русские князья вовсе не ставили перед собой цели выйти из состава Золотой Орды.
Это была проба сил. У Дмитрия получилось послать нах правителя Орды и выйти победителем. Он создал прецедент. Но силы были на тот момент не равны. И это понимал сам Дмитрий. Зачем ему было подставляться под Тохтамыша? Кстати, Тохтамыш все понял правильно...

kaizer: На деле же с Дмитрием Ивановичем на бой вышли многие русские князья и городское ополчение их городов. Борьба с Мамаем была для них борьбой с незаконным царем, пытающимся установить на Руси незаконные и невыгодные им порядки.
Было у людей достоинство. Если ты подчиняешься директору, а тобой пытается руководить его секретарша, то человек с чувством собственного достоинства возмутится. Даже под угрозой увольнения. Пусть даже секретарша всем и руководит вместо директора.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:23:01 Цитата

kaizer: Именно поэтому спустя 2 года никто махаться с Тохтамышем не пошел

Сил не было. За два года не наберешь воинов равных погибшим на Куликовом Поле.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:23:14 Цитата

Yazverg: Ошибка. Это Мамай собрал войска на войну с Дмитрием в 1380 году.
Мамай уже раньше собрал какая тут ошибка?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:24:46 Цитата

Yazverg: Сил не было. За два года не наберешь воинов равных погибшим на Куликовом Поле.
Ога, а ты глянь с какой армией шел Тохтамыш, как минимум того что оставалось после Куликово раза 3б хватило, нет просто остальные князья не поддержали идею им не зачем было спорить с законной властью

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:26:51 Цитата

Ладно ты думай как хочешь я вижу абсолютно четко что я прав, а твоя трактовка всего лишь сочиненная патриотическая легенда для лохов Широкая улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:27:40 Цитата

kaizer: Мамай уже раньше собрал какая тут ошибка?
Фактическая ошибка. Инициатором нападения в 1380 году был Мамай.

kaizer: Ога, а ты глянь с какой армией шел Тохтамыш
Орда была многократно сильнее Руси в 1382м. За сто лет ситуация изменилась и процесс начатый Дмитрием завершился.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:29:48 Цитата

kaizer: я вижу абсолютно четко что я прав, а твоя трактовка всего лишь сочиненная патриотическая легенда для лохов
Не только для лохов. Но и тех кто разбирается в истории. Вот противоположная пропаганда такого исключения не имеет. Улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:31:04 Цитата

Yazverg: Но и тех кто разбирается в истории.
Как ты разбираешься я уже заметил. ну пускай не только для лохов + тебя.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:32:20 Цитата

Yazverg: Фактическая ошибка. Инициатором нападения в 1380 году был Мамай.
там так и написано пошел Мамай, Дмитний попытался договорится и обломавшись стал собирать войска или мы разные тексты читали?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:34:34 Цитата

psps А в тайне для себя Дмитрий говорил нет эта битва будет репитицией битвы за независимость, пройдет еще лет 100 и тогда я уж точно дам генералку всем силам орды Смех

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:38:05 Цитата

Приведу цитату полностью.

kaizer: Мамай стремился изменить не только размер дани, но и порядок ее взимания. На то, чтобы выпустить из своих рук право сбора ордынской дани, князья пойти не могли.

Попытка урегулировать отношения миром провалилась. И московский князь собирает на бой с Мамаем свою армию. Заметим, что русские войска шли сражаться вовсе не с Золотой Ордой, не с законным царем.


Мамай стремится что-то "реформировать", а "московский князь собирает на бой с Мамаем свою армию". Прочитай этот текст так, чтобы агрессором оказался Мамай. У меня не получается.

kaizer: А в тайне для себя Дмитрий говорил

что-то по-монголо-татарски...

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:39:45 Цитата

Yazverg: Прочитай этот текст так, чтобы агрессором оказался Мамай. У меня не получается.
А это было в предыдущем абзаце, у меня все прекрасно получается, если у тебя вдруг получается что агрессором был Дмитрий, то это твои проблемы

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:43:16 Цитата

kaizer: А это было в предыдущем абзаце

Вот предыдущий абзац (у тея он первый и перед ним нет ничего):
kaizer: Сохранились сведения о том, что Сергий Радонежский и другие церковные деятели советовали в этот момент Дмитрию Ивановичу заплатить татарам столько, сколько те требуют, чтобы избежать кровопролития. Но, видимо, дело было не только в деньгах. Мамай стремился изменить не только размер дани, но и порядок ее взимания. На то, чтобы выпустить из своих рук право сбора ордынской дани, князья пойти не могли.

Где Мамай-агрессор? Он просто хотел чтобы его любили, чтобы русичи платили дань по-цивилизованному, по-европейски. А если ты сам не привел нужный абзац и исказил смысл изначального текста (правда я там не вижу большого смысла, т.к. текст, повторюсь, ненаучный и с тем же успехом можно утверждать, что Мамай был рептилоидом), то это не мои проблемы.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 12:48:25 Цитата

Yazverg: Вот предыдущий абзац
Значит в пред предыдущем, я там уже с десяток страниц прочитал, захочешь найдешь

Yazverg: Где Мамай-агрессор?
Тебе надо чтоб это было на весь лист крупными буквами что ли? Там все прекрасно понятно, как из того текста тебе видно что начал все Дмитрий я не понимаю, наверное у тебя как-то мозги по другому работают

<< 1 ... 81 .  . 83 . 84 . 85 . 86 . 87 . 88 . 89 . 90 . 91 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]