Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Обо всем / Здесь вопросы и ответы о религии
<< 1 ... 81 . 82 .  . 84 . 85 . 86 . 87 . 88 . 89 . 90 . 91 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Окт 2017 13:35:43 Цитата

kaizer: Значит в пред предыдущем, я там уже с десяток страниц прочитал, захочешь найдешь

В пред-предыдущем посте качество аргумента было таким же.

kaizer: Тебе надо чтоб это было на весь лист крупными буквами что ли?

Нет. Мне нужно любыми буквами увидеть тот смысл, который есть. А в твоем тексте я вижу как пусть и неявно и не крупными буквами, но подается идея о том, что Дмитрий напал на Мамая. Крупными же буквами идет отрицание Гослегенды при либо отсутствующих либо не выдерживающих критики аргументах.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 14:27:17 Цитата

Yazverg: А в твоем тексте я вижу как пусть и неявно и не крупными буквами, но подается идея о том, что Дмитрий напал на Мамая. Крупными же буквами идет отрицание Гослегенды при либо отсутствующих либо не выдерживающих критики аргументах.
Нет в моем написании ничего подобного. В моем написании четко отрицается то, что Куликовская битва была битвой за свободу от татарского ига. Это была бесусловно битва за независимость, но не от ига золотой орды, т.к. сразу после битвы подтвердили лояльность этой самой орде с готовностью платить дань по закону. А то что Мамай пришел к нам с войной никогда мною не отрицалось и в мыслях даже подобного не было Подмигивание

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Окт 2017 14:47:24 Цитата

kaizer: Нет в моем написании ничего подобного.

В твоем нет. А в процитированном тобой - есть. Я же не вырвал фразу из контекста, а привел и предшествующий абзац и абзац с предложением. Намеренная ошибка или ненамеренная это другой вопрос.

kaizer: В моем написании четко отрицается то, что Куликовская битва была битвой за свободу от татарского ига. Это была бесусловно битва за независимость, но не от ига золотой орды, т.к. сразу после битвы подтвердили лояльность этой самой орде с готовностью платить дань по закону.

Это был первый шаг к независимости от Орды. Мы увидели, что можем бить татар, что победа возможна. Это был наш средневековый Сталинград. До него иго наступало, а государство наше теряло перспективы. После победы стало возможным и возрождение России. Проиграй мы тогда Мамаю и такой страны у нас бы точно не было. Мамая просто сжег бы Москву и уничтожил авторитет московского князя. Москвы бы не стало. И дело не в деревянных строениях (кстати, разрушили бы и немногие каменные уже), это было бы банкротство идеи сопротивления татарам. Без этой идеи мы могли бы заработать сколько угодно денег, но о независимости бы и не подумали. Возможно отдали бы их кому-то или заныкали или пропили, но не вложили бы в армию, которая вышла к реке Угре.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 14:58:11 Цитата

Yazverg: Это был наш средневековый Сталинград. До него иго наступало, а государство наше теряло перспективы. После победы стало возможным и возрождение России. Проиграй мы тогда Мамаю и такой страны у нас бы точно не было. Мамая просто сжег бы Москву и уничтожил авторитет московского князя. Москвы бы не стало. И дело не в деревянных строениях (кстати, разрушили бы и немногие каменные уже), это было бы банкротство идеи сопротивления татарам. Без этой идеи мы могли бы заработать сколько угодно денег, но о независимости бы и не подумали. Возможно отдали бы их кому-то или заныкали или пропили, но не вложили бы в армию, которая вышла к реке Угре.
Аж слеза наворачивается Улыбка Не было векового сопротивления игу и все. С игом поборолись в середине 1400х и побороли его. До этого никакой системной борьбы не было, все было ситуационно, часто к взаимной выгоде. Не бывает борьбы 300 лет. А то у тебя получается что Невский боролся с игом подавляя антитатарские восстания Улыбка Не было бы Московского княжества было бы другое. То что это была выдающаяся (а в военном плане это действительно выдающаяся победа) битва, то что это была битва за независимость, за возможность вести привычный образ жизни это правда, а остальное это не правда. Я не вижу смысла искажать правду, она вполне себе нормальная.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Окт 2017 15:21:48 Цитата

kaizer: Аж слеза наворачивается

Дык коленом давил...

kaizer: Не было векового сопротивления игу и все.

Было. Но не данью. Московские князья осознали где у ханов жидко и слали туда дань. А за время с 13 до 15 века объединяли русские земли. То, что не смог сделать Боголюбский или "кто-то другой" в условиях свободы пришлось делать изощренно в условиях ига. Попутно московские князья зорко следили за Ордой и если на первых этапах Орда с легкостью раздувала междоусобицы внутри Руси, то на втором этапе уже московские князья интриговали против монголо-татар. Это и было сопротивлением. Эта была система. А обычное сопротивление бесерменам и баскакам было все 300 лет. С самого начала и до конца. Однако именно Москве за 120-150 лет удалось провернуть свой проект. Если бы в 1380м году она проиграла, то независимость нам бы светила к 17-18му веку и это в случае если бы другие князья взялись за проект Москвы. Вона курды какие бойцы и молодцы. Но их шансы не были использованы и до сих пор государства нет. Так что я резко против антиисторического допущения, что, мол, если бы не этот, то другой.

kaizer: А то у тебя получается что Невский боролся с игом подавляя антитатарские восстания

У меня (как и у любого носителя легенды) Невский боролся не с ордой а за независимость Руси. Против крестоносцев. Против Орды он не смог бороться. Это не значит, что не хотел.

kaizer: то что это была битва за независимость, за возможность вести привычный образ жизни это правда, а остальное это не правда.

Разве неправда в том, что именно Москва объединяла земли? Разве неправда, что именно объединение князей привело к успеху против Мамая? Разве неправда, что Орда работала на дезинтеграцию Руси и разжигание розни между князьями? Разве неправда, что Куликовская битва это первый результат победы стратегии Москвы и поражения стратегии Орды? Ключ именно в горящей Москве 1382 года. Разве законный монарх так поступает с верными подданными? Улыбка

kaizer: Я не вижу смысла искажать правду, она вполне себе нормальная.

Ну так и не искажай! Гослегенда и есть правда! Улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 15:34:50 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Гослегенда и есть правда! Улыбка
Нифига подобного

Yazverg: Невский боролся не с ордой а за независимость Руси.
Да вот это правда, правда есть еще правдее правда что он делал это в первую очередь для себя любимого и своих сыновей, ну конечно за народ он тоже переживал, но только не на тощак Улыбка

Yazverg: Ключ именно в горящей Москве 1382 года. Разве законный монарх так поступает с верными подданными? Улыбка
Это интересный момент, инфа об этом не афишируется

Yazverg: Разве неправда, что именно объединение князей привело к успеху против Мамая?
безусловно

Yazverg: Разве неправда в том, что именно Москва объединяла земли?
и это правда

Yazverg: Разве неправда, что Орда работала на дезинтеграцию Руси и разжигание розни между князьями?
нет, на объединение конечно не работала, но чтоб целенаправлена на разжигание нет. Там гораздо чаще сами князья работали на разжигание, а орде надо было обеспечивать устойчивый доход, разве не укрепляла сама орда власть Невского к примеру? Орда усиливала лояльных по ее мнению князей , а не лояльных убирала. А уж кляузничали они там друг на друга сами

Yazverg: Разве неправда, что Куликовская битва это первый результат победы стратегии Москвы и поражения стратегии Орды?
Это вообще чисто придуманая конструкция. Никакой стратегии Орды не было, в орде почитай гражданская война шла

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 15:58:08 Поправил: Модератор Цитата

Вообще поход тохтамыша на Москву крайне интересен
http://www.oldru.com/epo/47.htm

Оказывается что в Москве вспыхнул мятеж и свалил из нее не только Дмитрий, а еще и Киприан

Итак, в летописи открытым текстом говорится, что на Москве был мятеж. Мятеж – это неповиновение существующей власти, восстание против Дмитрия. Эту версию подтверждают и другие источники: «Люди сташа вечем, митрополита и великую княгиню ограбили и едва вон из города отпустили» (Тверская летопись), а также: «И великую княгиню Евдокею преобидели» (Никоновская летопись). То есть гнев восставших был направлен и на супругу Дмитрия Ивановича.

По сведениям большинства летописей, митрополит Киприан оставался в Москве некоторое время после того, как власть перешла к вечу, но затем ему удалось добиться у горожан позволения уйти из города вместе с великой княгиней.


Обращает на себя внимание состав находившегося в Москве на момент осады народа. Здесь и москвичи, не сбежавшие из города во время мятежа, и те, кто съехался в Москву из окрестностей (первые не хотели расставаться со своим имуществом, либо сами участвовали в грабежах; вторые спасали свое добро под защитой каменных московских стен), и некие люди «с иных городов и стран» (непонятно, что им понадобилось во взбунтовавшемся городе?), а также бояре и, что самое интересное, «сурожане, суконники и прочие купцы», то есть жители или торговые партнеры генуэзских городов-колоний Сурожа и Кафы. Налицо поддержка московского мятежа западным торговым капиталом. Московские купцы-сурожане, поддерживающие Дмитрия Донского, видимо, в мятеже не участвовали и из города бежали, оказавшись в числе тех, кто был ограблен. Впоследствии, после подавления мятежа, они остались в милости у московского великого князя и сохранили все свои привилегии.

Итак, Тохтамыш подводит к Москве все свои войска и бросает людей на штурм каменных стен, зная, что князя Дмитрия в Москве нет, что город взбунтовался против Дмитрия и князь московский сбежал в Кострому. Если предположить, что поход был затеян ради того, чтобы уничтожить лично Дмитрия, то это шаг совершенно бесполезный, ведущий только к ненужным потерям в войске. Впрочем, царь мог счесть Москву легкой добычей. Первый приступ вполне можно объяснить как попытку взять город с налета. Но как объяснить остальные?

«Горожане же пустили на них по стреле, и они тоже стреляли, и шли стрелы их на град как дождевая туча. И многие на граде стоявшие и на заборолах от стрел падали, ибо больший урон приносили татарские стрелы, чем стрелы горожан, поскольку у татар стрелки горазды вельми. Одни от них стоя стреляли, а другие были обучены стрелять на бегу, иные с коня на полном скаку на обе руки, и также вперед и назад быстро без погрех стреляли».

Из описания боя прекрасно видно, что стрельба защитников города была полностью подавлена ответной стрельбой нападающих. Настолько выше был профессионализм и организованность осаждавших, что они сумели согнать обороняющихся с высоких каменных стен, подавить стрельбу горожан с доминирующих над местностью «заборол» (крытых галерей), из бойниц и башен.

Интересно, что среди войска осаждавших обнаруживаются не только конные профессиональные стрелки, но и не менее профессиональные пешие, эффективно стрелявшие как стоя, так и на бегу. Вряд ли татары Тохтамыша, прекрасно стреляющие с коней, на ходу, при скачке как вперед, так и назад, стали бы спешиваться, чтобы стрелять стоя, а тем более на бегу. Так себя вести могли только пехотинцы, но у Тохтамыша в войске, как уже было доказано выше, не было пехоты! Выходит, в осаде Москвы участвовали местные, русские, причем профессиональные «стрелки горазды вельми». Факт, на первый взгляд, удивительный. Но далее из летописи станет понятно, чьи это были войска.


Итак, вместе с «татарами нарочитыми» и «большими князьями ордынскими» под стены Москвы едут Василий и Семен, сыновья Дмитрия Константиновича, князя суздальского и нижегородского. И выступают как представители Тохтамыша. Значит, именно суздальско-нижегородские дружины наравне с татарами участвовали в атаках Москвы.

Далее там еще много чего, но они пытаются доказать что Тохтамыш фактически помог Дмитрию ликвидировав впыхнувший против него мятеж. Интересная версия, скажу сражу что про сожжение тохтамышем Москвы я знал давно, но подробностями никогда не интересовался. В принципе логично. В той же викепедии статья написана в стиле что тохтамыш всех там боялся тем не менее везде пограбил и смылся обратно, что абсолютно не понятно. Численность его войск вызывает вопросы, там утверждают что она вообще не превышала 10 тысяч, я сам до этого оценивал в большее количество, но конечно с Мамаем на Куликовом поле не сравнимое.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Окт 2017 16:20:15 Цитата

kaizer: Нифига подобного

Дык ты же согласился добавив только уточнение "один из"!

kaizer: правда что он делал это в первую очередь для себя любимого и своих сыновей

Людям в положении Невского перед войной всегда делают предложения личного характера в интересах самого себя и детей. Однако Невский выбрал сражение. Тут у тебя опять превратное понимание личных интересов Невского.

kaizer: Это интересный момент, инфа об этом не афишируется

Я поведаю эту тайну... Только тссс.

kaizer: но чтоб целенаправлена на разжигание нет

Ну, здравствуйте. Они ярлыки специально выдавали так, чтобы за них грызлись. Это известный факт.

kaizer: Там гораздо чаще сами князья работали на разжигание

Они тоже хороши. Но стратегия на розжиг монголо-татарами велась.

kaizer: надо было обеспечивать устойчивый доход

Кстати, да. Если бы главное было в деньгах, то моноло-татарам надо было территории развивать, вкладываться..., но отчего-то все шло совсем не так.

kaizer: разве не укрепляла сама орда власть Невского к примеру?

Нет. Орда пыталась держать Новгород под контролем. Но тот очень сильно тяготел к Европе. Поэтому Невского и прогоняли. Поэтому его подвиг и был подвигом для все русской земли. При таком соотношении сил в его интересах было ничего не делать, а он продавил свою волю. До самого последнего путешествия в Орду.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 16:27:26 Цитата

Yazverg: то моноло-татарам надо было территории развивать, вкладываться..., но отчего-то все шло совсем не так.
Это не их образ жизни. Они чтили купцов и старались не мешать торговле, выдавая им охранные грамоты, ну естственно взымая ошлины, но сами они не становились купцами.

Yazverg: Я поведаю эту тайну... Только тссс
Под не афишируется я понимаю то что не проходят в на уроках по истории, у нас ничего про это не было

Yazverg: Нет. Орда пыталась держать Новгород под контролем.
Ну я явно вижу его укрепление, как-то признание приемным сыном, неоднократно даванием под его начало своих войск.

Yazverg: Дык ты же согласился добавив только уточнение "один из"!
В плане формулировки согласен, в плане утверждения что эта битва была этапом бопрьбы против ига категорически нет

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Окт 2017 16:42:53 Цитата

kaizer: Далее там еще много чего, но они пытаются доказать что Тохтамыш фактически помог Дмитрию ликвидировав впыхнувший против него мятеж

Да когда уже ты начнешь читать энициклопедии! Почитай по ссылке уже.

Дмитрий после Куликова поля попытался динамить Тохтамыша. И пару лет ему это удавалось. Однако потом Тохтамыш внезапно пошел на Русь и как Батый основательно пожег все что горело. Дмитрий спохватился поздно. Войско созвать не успел. Пока собирал войска Тохтамыш подошел к Москве. Киприан и Евдокия из Москвы собрались эвакуироваться. А людям это по вполне понятным причинам не понравилось. Некоторые же, осознавая, что живут последние часы прожили их весело. Вот и весь мятеж. Почитай по ссылке. Там все-таки есть ссылки на документы и источники. А ты читаешь сборник анекдотов с вырванными из контекста цитатами.

Дмитрий в это время на "зассал", кстати. Он войска собирал. И надо сказать, что собрал изрядное количество. Если бы он узнал пораньше о планах Тохтамыша, то глядишь и иго бы закончилось на сто лет пораньше. А после ухода Тохтамыша Дмитрий посчитал дебет с кредитом и у него вышло, что бодаться с Тохтамышем Москва не готова. Вот и все союзнические отношения. Были бы союзы - не жег бы Тохтамыш Москву и не возвращался бы к себе с полоном и добычей.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 16:47:38 Цитата

Yazverg: Да когда уже ты начнешь читать энициклопедии! Почитай по ссылке уже.
Я викепедию за энциклопедию не считаю, так если ничего нет под рукой только.

Ладно я тут чтивом увлекся не мешай, постить больше ничего не буду, ты как опонент мне не интересен, т.к. мыслишь исключительно штампами. Подмигивание

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Окт 2017 16:47:59 Цитата

kaizer: Под не афишируется я понимаю то что не проходят в на уроках по истории, у нас ничего про это не было

Ну, как не было. Я так помню про "открыли ворота" заплатили дань добровольно и прочая. Я берег для конца и решал, когда подать инфу... Но получилось довольно скомканно. Извини за плохую драматургию. Улыбка

kaizer: Ну я явно вижу его укрепление, как-то признание приемным сыном, неоднократно даванием под его начало своих войск.

Орда зарабатывала на наемничестве похлеще генуэзцев. А уж для поддержки своих собственных данников - тем более. Что до усыновления - это очень темная история. Такая же темная как и отравление в Орде.

kaizer: В плане формулировки согласен, в плане утверждения что эта битва была этапом бопрьбы против ига категорически нет

Ну, значит Дмитрий сражался против Орды, возглавленной лично одним из верховных правителей, но против Орды не сражался, т.к. рядом с одним верховным правителем не было второго. А то, что все они друг против друга воевали - это вообще не факт. Завязку моей следующей просьбы понимаешь? Сложно тебе будет доказать, что Дмитрий сражался с кем-то еще а не с Ордой.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Окт 2017 16:51:02 Цитата

kaizer: Я викепедию за энциклопедию не считаю, так если ничего нет под рукой только.

Для начала сойдет. У нее по крайней мере есть стандарты формы. А в твоем чтиве будут органично смотреться и песьеглавцы и женщины-кошки и прочие существа из параллельного мира. Вот бы ты у таких источников требовал фактов.

Я прежде всего смотрю на ссылку не на инфу, а на форму. Кто пишет. Где пишет (академики тоже могут писать "для души"), стиль изложения. Я же тебе сразу написал, что текст ненаучный. Ну, читай, чо. Забьешь себе голову очередной фигней.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 16:53:12 Цитата

Yazverg: Ну, как не было.
Да так, в программе по истории в СССР этого не было

Yazverg: Орда зарабатывала на наемничестве похлеще генуэзцев.
То есть поддерживала нечаяно, неосознано Улыбка

Yazverg: Ну, значит Дмитрий сражался против Орды, возглавленной лично одним из верховных правителей, но против Орды не сражался
против законной Золотой орды он не сражался

Итересно что Фоменковцы вообще считают Дмитрия и Тохтамыша одной персоной, я правда эту часть их сочинений не читал, ввиду фантастичности предположения

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Окт 2017 16:58:23 Цитата

kaizer: в программе по истории в СССР этого не было

Тохтамыш, который сжег Москву в программе был. В качестве одного-двух предложений после Гослегенды о Куликовской битве.

kaizer: То есть поддерживала нечаяно, неосознано

Когда как. У Невского была своя игра.

kaizer: против законной Золотой орды он не сражался

Просто не повезло. Не успел.

kaizer: Итересно что Фоменковцы вообще считают Дмитрия и Тохтамыша одной персоной

Там у них уже все перепуталось.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 18 Окт 2017 18:12:25 Цитата

Yazverg: Тохтамыш, который сжег Москву в программе был.
Намекаешь на альцгеймер Широкая улыбка

Yazverg: Когда как.
Вот именно никакой целенаправленой политики у орды по отношению к русским князьям на протяжении сотен лет не существовало

Yazverg: Там у них уже все перепуталось.
ну там вообще тьма тьмущая, хотя лучики всетаки иногда мелькают.

s51
Участник



Репутация: 757(???)
# Дата: 19 Окт 2017 08:23:53 Цитата

kaizer: Но не только ради денег, ведь Дмитрий Иванович готов был заплатить Мамаю дань «по старине». Неправильно было бы сводить смысл Куликовской битвы к спору о количестве дани. Если бы дело обстояло именно так, то это была бы битва между Мамаем и московским князем. На деле же с Дмитрием Ивановичем на бой вышли многие русские князья и городское ополчение их городов.

А ничего что московские князья собирали дань со всей Руси и только потом отдавали ее монголам? Именно поэтому против Мамая выступил не один Дмитрий Донской.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 19 Окт 2017 09:09:22 Цитата

kaizer: Намекаешь на альцгеймер

Практика показывает, что даже имея ссылка на энциклопедию ты все равно предпочитаешь не видеть факты. Не помнить гораздо проще чем не видеть. В этом плане я думаю, ты вполне искренен. К тому же у тебя на уроках истории была другая цель. Не запомнить, усвоить, а задать яркий вопрос учителю... Улыбка

kaizer: никакой целенаправленой политики у орды по отношению к русским князьям на протяжении сотен лет не существовало

Давай возьмем последствия сжигания Москвы Тохтамышем. Как ты объяснишь факт, что ярлык на княжение тверскими землями был выдан не Дмитрию, а другому князю? Неужели Тохтамыш не знал о том, что Тверь давно покорена Москвой и соперничество Твери и Москвы было постоянным. Зачем ему это делать?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 19 Окт 2017 10:08:49 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Зачем ему это делать?
Сложный вопрос для этого нужен материал.

Yazverg: что даже имея ссылка на энциклопедию ты все равно предпочитаешь не видеть факты.
Смотря куда ссылка, я как правило всегда смотрю, но во первых я обычно считаю изложенное там версией а не фактом, во вторых википедию за надежный источник вообще не считаю, т.к. пару раз там на такую хрень напарывался что аж до слез прошибало.

Yazverg: Не запомнить, усвоить, а задать яркий вопрос учителю... Улыбка
Это врятли, когда это проходили я был круглым отличником и многим интересовался. К примеру у меня были рассказы русских летописей, без идеалогических разъяснений (книга до сих пор на полке есть) редкий экземпляр полувековой давности издания. Кроме того я спал под картой мира и любил географию, я постоянно задавал вопросы почему такой-то князь поехал туда-то через задний проход, а не на прямую, а глядя на даты всегда спрашивал почему такое-то расстояние кто-то преодолевает в 10 раз медленнее другого. Особо меня всегда интересовали обозы и чем питались столь многочисленные войска как описано в летописях, т.к. второй моей любимой книгой была книга о полководцах. в которой прямо говорилось что главное это снабжение, иначе крупная армия передохнет с голода или от болезней. Короче учителей я донимал это была плата за то что я защищал честь школы на всяческих олимпиадах Улыбка Посже когда я узнал о Фоменках, оказалось что они теже самые вопросы задают. Эти вопросы так и остались, меня очень редко удовлетворяет принятая версия исторических событий - заметь я никогда не говорю что так было, т.к. считаю все версиями, мы даже что в прошлом веке происходило точно сказать не можем, куда уж там о тысячелетиях. А т.к. с годами я понял что правд бывает много и одно и тоже событие может иметь несколько трактовок и все они будут правдивыми все эти убеждения только укрепились. так что для анализа мне обязательно нужны противоположные источники, например письменное описание битвы с обеих сторон, потом мною выписываются факты из обеих версий и на основании их строится непротиворечивая моя версия событий, которая должна описывать все факты обеих версий не выкидывая ничего. Конечно я далеко не все анализировал, но несколько интересных мне в истории моментов именно так. Ну и конечно в первую очередь вера физическим данным, например если есть разные данные о возрасте находки, то я скорее поверю радиоуглеродному анализу, чем мнению тысячи суперэкспертов, даже если это напрочь опровергает существующую версию событий

зы. Ну ты понимаешь что с таким подходом мне методика Мединского, который считает что важно только то что вписывается в существующую идеалогическую конструкцию, просто отвратительна. Твои мифы меня веселят, я конечно понимаю что основноыную барано образную массу так легче воспитывать, но с детва считаю человека уникальным и достойным творением, а его обаранивание преступлением. Как-то так.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 19 Окт 2017 11:27:39 Цитата

kaizer: Сложный вопрос для этого нужен материал.

Начни с энциклопедической статьи. Вдруг там достаточно материала.

kaizer: во вторых википедию за надежный источник вообще не считаю

Согласен. Но Википедия ссылается в обязательном порядке на источник. Если чувствуешь, что хрень - посмотри на источник. Анализ источников - первое дело для научных работ. Разумеется, на 100% считать фактом любой текст нельзя. Но выводы делать на базе анализа источников вполне возможно.

kaizer: К примеру у меня были рассказы русских летописей

Это хорошо. Но летописи зачастую противоречат друг другу и некоторые сведения указаны только в некоторых летописях. Анализ источников это все-таки не уровень школы.

kaizer: я постоянно задавал вопросы почему такой-то князь поехал туда-то через задний проход, а не на прямую

Это информация уровня ВУЗа. Она, конечно, интересна. Но трудно установить, что там так, а что не так. Пока войско в пути - оно уязвимо. Информации об этом у свидетелей по объективным причинам не может быть. А когда войско пришло на битву, то уже начинаются более интересные для свидетелей события. После битвы - тоже более интересная инфа. Кроме того, все нюансы просто невозможно учесть. Зачастую сами военачальники не могут сказать где и кто находится. Обратимся к той же истории с Тохтамышем. Знаем ли мы количество дней, которое потребовалось Тохтамышу для его похода? Возможно ли достоверно восстановить все действия предпринятые Дмитрием (спешно собиравшим войска у Костромы) и Тохтамыша, поспешившего удалиться от разрушенной Москвы после первого же столкновения одного из отрядов своего войска с русскими войсками? Как оценить действия рязанского князя, указавшего удобные броды для перехода Тохтамышем? Хватило бы Дмитрию времени на сбор войска, если бы Олег дал ему знать и постарался задержать или направить Тохтамыша вдоль реки? Для этого нужно хотя бы знать изначальные летописные факты. А я напомню, что ты еще вчера наверняка находился в плену убеждений, что русские князья с "законным правителем" не боролись за независимость и сразу же с радостью заплатили ему дань...

kaizer: Посже когда я узнал о Фоменках, оказалось что они теже самые вопросы задают. Эти вопросы так и остались
Вопросы снабжения - самые интересные и самые неосвещенные. Достоверные сведения о маршах начинаются где-то с эпохи Суворова. И то в отношении его революции, ускорившей марш - установка точек стоянок и отсылка полевой кухни в точку, чтобы пища была приготовлена ДО того как придут солдатики. Эта революция сразу сделала пехоту Суворова гораздо мобильнее. До него, надо думать, все войско останавливалось и ждали пока разведут огонь, приготовят пищу, поедят и т.п.
В случае с Куликовской битвой точка снабжения более-менее ясна. Это монастырь Сергия Радонежского.

kaizer: для анализа мне обязательно нужны противоположные источники
Отсюда у тебя идет неизбежный компромисс между бульдогом и носорогом. Этот подход ненаучный. Можно вообще никого не читать, а изначально выбрать две крайние точки зрения и составить мнение посрединке. Эффект тот же.
Выбирать надо не противоположные источники. Они изначально диктуют вывод без анализа источников или выявления фактов. Исследователь в данном случае не ученый а судья. Вот есть две крайние точки зрения - земля плоская и земля круглая. Если взять твою логику "анализа", то логично представить (в рамках версии) Землю в виде куба. Так и плоскости есть и объем - это разумный компромисс, который ты так ценишь. Широкая улыбка Все факты можно интерпретировать в выгодном для новой версии свете. И что получится на выходе? На выходе получится то, что получается у тебя - враньё.

kaizer: Ну ты понимаешь что с таким подходом мне методика Мединского, который считает что важно только то что вписывается в существующую идеалогическую конструкцию, просто отвратительна.
Ты невнимательно читал Мединского. Он не говорит о перестройке науки. Он говорит о формировании позитивной и нужной для государства гослегенды. Обновленной и очищенной от идеологической шелухи глубокого прошлого (Романовы и СССР). С ним нельзя не согласиться. Потому что без гослегенды в сознании населения не возникает научных представлений об исторических событиях, а упрочиваются легенды наших нынешних геополитических противников. Последние вообще антинаучны, но что важнее вредны. Так что отвратительной я считаю в данном вопросе твою точку зрения. Она и на факты не опирается (у Мединского дюжины книг с указанием какие именно вредные мифы о России возникали и живут, кто и как и для чего их распростряет и некоторые исторические факты, которые опровергают эти мифы, а что у тебя кроме "благих намерений"?) и весьма недалекая, бездейственная. Ну, вот фу-фу-фу просто.


kaizer: Твои мифы меня веселят, я конечно понимаю что основноыную барано образную массу так легче воспитывать, но с детва считаю человека уникальным и достойным творением, а его обаранивание преступлением.
Чтобы стать баранами и уметь ходить в стаде, заходить в свои родные ворота уже нужно обладать некоторыми навыками высокоорганизованных животных. Да, это не очень высокий уровень, но абсолютное большинство населения на данный момент в историческом плане представляет собой либо вирусов, либо опарышей-трупоедов. Эволюция до уровня Гослегенды (бараны в твоей терминологии) это серьезный эволюционный и однозначно позитивный шаг, который просто необходимо сделать. Справится ли Мединский? Скорее всего нет. К сожалению.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 19 Окт 2017 18:52:42 Цитата

Yazverg: Отсюда у тебя идет неизбежный компромисс между бульдогом и носорогом. Этот подход ненаучный.
Отнюдь, часто бывают ффакты присутствующие и там и там и изложены примерно одинаково, это можно уже считать иистиной. В любом случае,Ю если источник один, то история будет описана в выгодном свете для того кто писал, раньше до появления профессиональных историков другого подхода просто не было.

Yazverg: что русские князья с "законным правителем" не боролись за независимость и сразу же с радостью заплатили ему дань...
Не с радостью, но с готовностью. Я прекрасно вижу почему войско здорово собиралось против Мамая и что никто особо не спешил воевать с тохтамышем. А что делал сам Тохтамыш так и остается непонятным, он себя ведет довольно странно. Но копаться я не буду почитал немного и хватит, всетаки я не профессиональный историк и опускаться ниже довольно нудно, уже не такой интерес. Всетаки впечатление что независимость во всех этих дрязгах глубоко вторична у меня даже укрепилась, в первую очерель элиты как и сейчас интересовала власть и бабло, если ради этого надо было подставить соседа и скормить его ворогам, то это делалось легко и не принужденно. Думаю ситуация изменится только после создания единого государства.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 19 Окт 2017 19:02:17 Поправил: Модератор Цитата

Несмотря на заявление сети синемапарк, самой крупной в России, что они показывать матильду не будут, седня своими глазами видел афиши на 26е число, причем на самом центральном месте наряду с Тор рагнарек и скайлайн 2, то бишь фильм позициируется ими как блокбастер, т.е. собираются на нем много поднять.

Во и твоя гослегенда нашу дискуссию одобряет, так что все что не делается все к лучшему Широкая улыбка
Володин счел обсуждение «Матильды» в СМИ признаком перемен к лучшему
http://www.rbc.ru/society/19/10/2017/59e873199a7947a0526fddd7?from=newsfeed

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 20 Окт 2017 09:33:59 Поправил: Модератор Цитата

kaizer: В любом случае,Ю если источник один, то история будет описана в выгодном свете для того кто писал
Не факт. Ведь есть Полибий, который описывал войну с Ганнибалом довольно в позитивном и уж точно уважительном ключе к своему противнику. К Ганнибалу. Твое революционное сознание не допускает наличия у человека немеркантильных интересов. Примат денег просто заставляет изначально игнорировать факты и принимать за факты пропаганду. Сравнительный метод не всегда работает. Вот, например, Библия. Если не знать о том, что евангелисты писали про события не одновременно, а правили тексты друг друга, дополняя, то легко сделать вывод о несуществующих "противоречиях". Для этого надо игнорировать исследования Библии проведенные еще в первом тысячелетии от РХ (ведь они заинтересованная сторона) и слепо верить спекуляциям нового и новейшего времени.
Именно принцип примата денег сильнейшим образом зашоривает твои взгляды. Я же неслучайно тебя спрашиваю постоянно, сколько стоит это твое мнение, а сколько стоит это твое чувство. И относительно себя (человека, который ВЕРИТ в абсолютную ценность денег) ты легко отвергаешь меркантильные интересы. А вот в отношении других (+даже тех, кто декларирует совершенно другие принципы по отношению к деньгам) априори считаешь их людьми другого качества.

kaizer: Отнюдь, часто бывают ффакты присутствующие и там и там и изложены примерно одинаково, это можно уже считать иистиной.
Факты истиной являться не могут по определению. Факт это труп. Факт это вещдок. Факт это показание свидетеля. А истину устанавливает суд, который может установить каким именно образом труп стал трупом. Кто именно ему в этом помог и каким способом. Факты об этом априори не говорят.

kaizer: Не с радостью, но с готовностью.
2 года готовились однако. Войска и то быстрее собирались, чем дань. Сам факт похода Тохтамыша опровергает твою трактовку. Была бы готовность - не пошел бы Тохтамыш в поход на Москву в частности и Русь вообще.

kaizer: Я прекрасно вижу почему войско здорово собиралось против Мамая и что никто особо не спешил воевать с тохтамышем.
И почему же? Я в тексте перечисляющем общеизвестные факты вижу фигуру Олега, который указывает броды, ускоряет время похода Тохтамыша и... все равно подвергается его нападению. А потом еще и Дмитрий собирает войска, чтобы подтянуть яйца Олега поближе к подбородку. Как это согласуется с твоей версией?

kaizer: Всетаки впечатление что независимость во всех этих дрязгах глубоко вторична у меня даже укрепилась, в первую очерель элиты как и сейчас интересовала власть и бабло, если ради этого надо было подставить соседа и скормить его ворогам, то это делалось легко и не принужденно.

Выделение мое. Оно ИМХО исчерпывающее. Впечатление создает только определенный жанр информации. Реклама, пропаганда. Художественные произведения лишь отчасти и редко. + А научная литература вообще никогда. Причем я не к слову докапываюсь. Именно впечатление. Именно создается. Именно укрепляется. Тут нет никакой истины и быть не может, кроме как случайно совпасть.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 20 Окт 2017 10:09:15 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Впечатление создает только определенный жанр информации.
Фейерично. Когда ты оцениваешь цепочку фактов, то полюбому создается трактовка их.

Yazverg: И относительно себя (человека, который ВЕРИТ в абсолютную ценность денег) ты легко отвергаешь меркантильные интересы.
Я по опыту знаю людей практически у всех бабло на первом месте, у меня нет. но до определенного предела, скажем испытывать нужду я не собираюсь, но от богатсв легко отказывался по жизни, которые превышают мои обычные потребности. Скажемтак мне счасть е дает то, что никак не связано с деньгами и это на мой взгляд хорошо.

Yazverg: Сам факт похода Тохтамыша опровергает твою трактовку. Была бы готовность - не пошел бы Тохтамыш в поход на Москву в частности и Русь вообще.
Ни сколько, именно характер похода говорит о том что по серьезному Тохтамыш не собирался воевать, да и по факту он разделался именно с врагами Дмитрия. Цель похода не ясна, но уж точно не за Дмитрием.

Yazverg: А вот в отношении других (+даже тех, кто декларирует совершенно другие принципы по отношению к деньгам) априори считаешь их людьми другого качества.
Я кстати для себя не деклаирую что мне деньги не нужны, просто я могу легко отказаться от выгодного предложения, если для этого надо что-то делать, на халяву я всегда пожалуйста, а публичные люди, которые об таком заявляют обычно врут, хотя я не отрицаю что подобные существуют.

Yazverg: Твое революционное сознание не допускает наличия у человека немеркантильных интересов.
У меня как раз таки сознание антиреволюционное, я люблю спокойствие тишь да гладь Широкая улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 20 Окт 2017 10:36:17 Цитата

Матильда в синемапарке
http://www.cinemapark.ru/quick/film/3956/

<< 1 ... 81 . 82 .  . 84 . 85 . 86 . 87 . 88 . 89 . 90 . 91 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]