Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Обо всем / Здесь вопросы и ответы о религии
<< 1 ... 81 . 82 . 83 . 84 . 85 . 86 . 87 .  . 89 . 90 . 91 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 2 Ноя 2017 15:11:57 Цитата

Yazverg: Да просто Тохтамыш исчерпал переговорные средства и собрал войско. Если бы у него была еще с кем-то война, то "несистема" продолжилась бы еще хоть сто лет.
С кем-то была, что конкретно хотел, если хотел конечно, Тохтамыш обсудить с Дмитрием мы не знаем, можем только догадываться, как и то если бы он не пошел то не заплатили бы. И потом с чего ты взял что я против того что Куликовская битва была за независимость, я против ее попределения как битвы против ига, т.к. против ига не сражались, а сражались с противниками этого самого ига.

Yazverg: Считается, конечно. Только ПМВ считается Николай, а Брестский мир - Ленину.
Да ради бога, итог для ленина это победа в Гражданской войне и консолидация власти и границ государства, ситуацию сколько было сил у Ленина и сколько ему противостояло, думаю ты знаешь, если бы его правление закончилось бы только Брестским миром то понятно я был бы целиком и полностью на твоей стороне. Что имеем по факту Николай имея все ресурсы огромной империи многомиллионную армию, далеко не самую худшую в мире, а по мнению многих в чем-то и лучшую, фактически проиграл 2 войны, пускай одну не сильно проиграл, а вторую не проиграл до конца, но то что ситуация ухудшилась это явно. Внутри страны тоже самое получил он страну с определенными не решенными вопросами, так их и не решил и в конце концов все это похоронило самодержавие, так что он лишился трона, а в последствии и жизни. Ленин же начинал практически с полного нуля, в конце правления имел вполне приличную армию и побыды на большинстве фронтов, да он не смог восстановить страну в прежних границах империи это факт, но то что страна стала сильнне чем в начале его правления это такой же факт. Правильней конечно же было бы сравнивать 2х николаев, тут у 1го выигрыши по всем позициям, с Лениным всетаки немного не корректно, т.к. для Ленина полюбому эффект низкой базы присутствует.

Yazverg: И у меня получается, что Иван Васильевич Грозный, если судить по результату ливонской войны и династическому кризису был слабым правителем
При Грозном много чего было он правил долго и я бы ни сказал что общий итог отрицательный, не думаю что был слабым царем, хотя и хорошим царем я его не считаю. Я что-то запамятовал какую войну он с треском проиграл?

Yazverg: Не существует прогрессивных и устаревших методов управления.
Безусловно существуют и зависят они от нтп напрямую, попробуй сейчас ввести правление кнутом в буквальном смысле слова Широкая улыбка

Yazverg: В Крыму... Не? Улыбка Чей Крым? Смех
Что-то мне подсказывает что война началась не высадкой в Крыму, высадка вроде была уже ближе к середине войны, поначалу все шло очень даже не плохо. Я не помню хронологии кто кому объявлял войну, но помню что все началось с фактического выдвижения нашей армии за Дунай, ни о каких неожиданных нападений на нас я не припоминаю

Yazverg: Мне и в окопе хорошо.
Это радует, человек не должен страдать, даже сидя в окопе Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 2 Ноя 2017 15:56:17 Цитата

kaizer: с чего ты взял что я против того что Куликовская битва была за независимость
Из твоих слов. Напомню, что тогда ты давил на мысль, что любая власть абсолютно все решения мотивирует деньгами. А я говорил, что деньги это сопутствующая функция для политических решений.

kaizer: мы не знаем, можем только догадываться
Ты сказал. А так есть вещи, которые нужно просто знать. Базовые вещи.

kaizer: я против ее попределения как битвы против ига, т.к. против ига не сражались, а сражались с противниками этого самого ига.
Мамай не был противником ига над русскими княжествами. Он и войну-то начал для возобновления и увеличения дани.

kaizer: Да ради бога, итог для ленина это победа в Гражданской войне и консолидация власти и границ государства
В гражданской войне не бывает победы. Ленин завоевал власть. Тут согласен. Но его власть не была ни консолидированной ни полной, да и границы у государства вполне себе условны. СССР по структуре в начале напоминал СНГ. И вопрос о распаде СССР (Украина и Грузия) стал подниматься сразу же после его появления.

kaizer: ситуацию сколько было сил у Ленина и сколько ему противостояло, думаю ты знаешь
Знаю. На бумаге много. А по факту на стороне белых не было аншлагов. Они же тоже были революционерами. Тоже террористами. Они мало чем отличались от Ленина по сути. Только по форме.

kaizer: по факту Николай имея все ресурсы огромной империи многомиллионную армию, далеко не самую худшую в мире, а по мнению многих в чем-то и лучшую, фактически проиграл 2 войны, пускай одну не сильно проиграл, а вторую не проиграл до конца
Одну войну. И не столько проиграл, сколько свел вничью из-за выбора наведения порядка в тылу.

kaizer: Внутри страны тоже самое получил он страну с определенными не решенными вопросами, так их и не решил и в конце концов все это похоронило самодержавие
Проблемы общества должно решать общество. Возможно, что через 3-4 года ты будешь на меня обижаться за то, что я не сумел тебя убедить. Но это не моя вина. Улыбка Ты не хочешь убеждаться сам. И общество в начале 20 века вело себя так же.

kaizer: Ленин же начинал практически с полного нуля, в конце правления имел вполне приличную армию и побыды на большинстве фронтов
У Ленина не было побед. Победы на фронтах гражданской определяли другие люди. Полноценной интервенции не вышло не из-за действий Ленина, а из-за внутренних причин в западных обществах. Что до соседей, то Ленин постоянно проигрывал и Польше и Финляндии, и Турции, и Японии... Ленин захватил небедную страну в полном беспорядке, а оставил ее в полнейшем кровавом хаосе. Нет ни одной проблемы, которую Ленин смог бы решить или сгладить. Если на октябрь 1917го перед Россией стояли задачи по конкуренции с Германией, Англией, Францией, США, а проблемами был моральный дух в армии, коррупция в среде чиновников, недостаточные объемы и средства производства, неконкурентоспособность продукции с лучшими образцами мировой промышленности, то после Ленина Совдепия решала вопросы (неудачно) по выстраиванию отношений с Польшей, Финляндией, Японией, Румынией и даже по нахождению компромисса между своими собственными провинциями (восстания в Грузии и на Украине), необходимо было с нуля и даже отрицательных позиций строить что-то наподобие армии, а скорее хотя бы вооружить ополчение, вырастить достаточное количество самого простого хлеба и каким-то образом не допустить голода, и создать хоть какие-то товары, чтобы неграмотные мужики были готовы обменять их на зерно... Где здесь победы? Где здесь развитие? Где результаты?

kaizer: да он не смог восстановить страну в прежних границах империи это факт, но то что страна стала сильнне чем в начале его правления это такой же факт
Назови любое событие, которое ты считаешь фактом и которое было бы хоть как-то связано с Лениным. Единственный его успех состоит в том, что измученная войной и голодом страна потеряла интерес к войне за власть и оставила Ленина во главе. Авторитет среди соратников у Ленина был. И главой он считался, опередив в конкуренции Троцкого и Зиновьева. С тем, что Ленин завоевал власть, воюя прежде всего с народом, я не спорю. Но победой я это считать не могу. Эдак и Гитлер с Наполеоном были бы победителями...

kaizer: Правильней конечно же было бы сравнивать 2х николаев, тут у 1го выигрыши по всем позициям, с Лениным всетаки немного не корректно, т.к. для Ленина полюбому эффект низкой базы присутствует
Можно и Николаев сравнить. Хотя это некорректно, т.к. при Николае Втором Россия набрала ход в развитии и сравнивая армию или промышленность он выигрывает у Николая Первого за явным преимуществом. Но это происходит во многом из-за времени и того, что изменения страны начались раньше.

kaizer: При Грозном много чего было он правил долго и я бы ни сказал что общий итог отрицательный, не думаю что был слабым царем, хотя и хорошим царем я его не считаю. Я что-то запамятовал какую войну он с треском проиграл?
Ливонскую. Конечно же.

kaizer: Безусловно существуют и зависят они от нтп напрямую, попробуй сейчас ввести правление кнутом в буквальном смысле слова
Без проблем. Для этого надо собрать людей в кучу, заковать в кандалы и отправить на рудники. В этих условиях кнут придется как нельзя кстати. И он будет эффективным. Да. Правитель не сможет опереться на таких "граждан". Но если он получит извне карт-бланш, то все будет работать.

kaizer: Что-то мне подсказывает что война началась не высадкой в Крыму, высадка вроде была уже ближе к середине войны, поначалу все шло очень даже не плохо. Я не помню хронологии кто кому объявлял войну, но помню что все началось с фактического выдвижения нашей армии за Дунай, ни о каких неожиданных нападений на нас я не припоминаю
Неожиданного нападения не было. Было объявление войны османами, к которому присоеденились англичане, французы и готовились присоединиться Австрия с Пруссией. Они сперва объявили войну, а потом напали. И тем не менее Россия ни на кого не нападала. Она защищала Молдавию и Валахию.

kaizer: Это радует, человек не должен страдать, даже сидя в окопе
Человеку приходится страдать. Страдания облагораживают. Да и окоп это не позорный столб. Когда есть что охранять и за что сражаться он только помогает.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 2 Ноя 2017 17:13:14 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Напомню, что тогда ты давил на мысль, что любая власть абсолютно все решения мотивирует деньгами. А я говорил, что деньги это сопутствующая функция для политических решений.
Так и есть политические решения ведущие к потере денег принимаются лишь в исключительных случаях, деньги это основа для принятия любых решений

Yazverg: В гражданской войне не бывает победы.
очень даже бывает, у нас победил Ленин в Испании Франко и.т.п.

Yazverg: Но победой я это считать не могу. Эдак и Гитлер с Наполеоном были бы победителями...
Внутри своих стран безусловно были.

Yazverg: Проблемы общества должно решать общество.
Только есть определенные люди, которые могут больше влиять, чем рядовые члены общества

Yazverg: Где здесь победы?
Посмотри на карты 18 и 24 года и сразу все поймешь

Yazverg: при Николае Втором Россия набрала ход в развитии и сравнивая армию или промышленность он выигрывает у Николая Первого за явным преимуществом.
И там и там промышленность набирала ход и там и там была сильная армия, разница главным образом в том что первый не просрал все, да и с проблемами царствования разобрался весьма эффективно

Yazverg: Ливонскую. Конечно же.
Какого года? Их много было

Yazverg: И тем не менее Россия ни на кого не нападала. Она защищала Молдавию и Валахию.
Введя туда войска вопреки существовавшим соглашениям? Не, там все из-за какого-то православного храма началось и насколько я помню наши первыми по хамски себя повели, впрочем они тогда были сильнейшей страной европы, заметь до этого никто особо не рвался братьёв защищать. Англичане конечно сучки знатные, надо было в голове всегда держать возможность их предательства, как будто в первый раз это произошло.

Yazverg: Человеку приходится страдать.
Не, это не для меня, я люлю наслаждаться жизнью, она и так коротка, страдай сам, если хочешь

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 2 Ноя 2017 21:21:31 Поправил: Модератор Цитата

kaizer: очень даже бывает, у нас победил Ленин в Испании Франко и.т.п.
Оба захватили власть в результате гражданской войны. Как и любой завоеватель ее захватил бы. Никто никого в гражданской войне победить не может. Гражданская это напрасное истребление населения с целью легитимации нового правителя. Любой ритуал дешевле.

kaizer: Внутри своих стран безусловно были.
В том-то и штука, что захвативший власть в результате войны с собственным народом ничем не отличается от завоевателя.

kaizer: есть определенные люди, которые могут больше влиять, чем рядовые члены общества
Могут. Но они не могут заменить собой общество. Путин может влиять на общество, заставляя его стать здоровее и энергичнее. Но если общество хочет бухать и ждать печенькоподачек, то Путин будет бессильным. И это будет не его вина, а общества. Все предельно логично и просто. Это только в рамках пропаганды для лошар все вопросы наполняемости холодильников в домохозяйствах решаются колдунством в стенах Кремля.

kaizer: Посмотри на карты 18 и 24 года и сразу все поймешь
Смотрю. Поражения вижу. Побед нет.

kaizer: И там и там промышленность набирала ход и там и там была сильная армия, разница главным образом в том что первый не просрал все
Объемы и темпы развития по любому параметру лучше у Николая Второго. Разница только в пропаганде. На Николая Первого она не актуальна хотя и имеется (Николай Палкин же), а вот про Николая Второго весьма актуальна. По всем остальным статьям Николай Второй был более качественным правителем, чем Николай Первый.

kaizer: Какого года? Их много было
Мимо. Одна она была. Проблема только в том, что Иван Грозный начал ее только против Ливонского ордена, а потом против Литвы, а затем был вынужден воевать с Речью Посполитой и Швецией, что немного превысило ожидания. Но опять же это не его вина. То, что на нас напали враги это не вина правителей. Это вина врагов. А вражеская пропаганда, конечно же, выставляет виноватыми своих оппонентов. Некоторые лошары верят. Братаются. Сдаются в плен. Идут служить врагу. Это ужасно, но это хотя бы логично. А вот верить во вражескую пропаганду уже после завершения сюжета войны... это просто какой-то позор.

kaizer: Введя туда войска вопреки существовавшим соглашениям?
Тоже мимо. Протекторат России над Молдавией и Валахией был предметом мирного договора по предыдущей войне России с Османской империей.

kaizer: Не, там все из-за какого-то православного храма началось
Это не причина а повод.

kaizer: насколько я помню наши первыми по хамски себя повели
... Ну, да. Султан демонстративно совершал насилие над православным населением Балкан, что прекратилось только после ввода русских войск согласно мирным же договорам. Потом французы науськали султана отобрать ключи от храма гроба Господня у православных (которые собственно владели ими, хотя сам храм использовался всеми конфессиями), затем у Синопа Нахимов раздолбал турецкий флот вступившей в войну (и захватил переодетых офицеров ее величества королевы английской) и только после этого в бой вступили Англия, Франция и Австрия заняла низкий старт. При этом Англия и Австрия еще и предали Россию нарушив заключенные с нею договоры. Так что ты опять же весьма своеобразно "помнишь". Как я уже и сказал это причина незнания и безвольного подчинения вражеской пропаганде. Это и есть образец поведения ничем не отличающийся ни от современных майдаунов, ни от революционеров столетней давности.

К слову по итогам Крымской войны ключи православным вернули. Мы лишились флота, земель денег от торговли по Дунаю. Но главное (а в глазах моих предков воевавших в той войне это и было главным) выполнили. И я об этом помню. А ты - нет. Огорчение Правда это не мешает тебе считать сумасшедшим именно меня и при каждом удобном и неудобном случае выгораживать любого врага нашего народа. Забавно, неправда ли?

kaizer: Англичане конечно сучки знатные, надо было в голове всегда держать возможность их предательства, как будто в первый раз это произошло.
Ну да. Они сучки. А виноват Николай Первый. Странно только почему он не "все просрал"... Смех

kaizer: Не, это не для меня
Это для всех. Все страдают.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 2 Ноя 2017 23:19:57 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: К слову по итогам Крымской войны ключи православным вернули. Мы лишились флота, земель денег от торговли по Дунаю.
Почему не помню, помню, в принципе условия мира были не такими уж суровыми, да по сути это ничья, но мы ее считаем поражением, т.к. привыкли к победам

Yazverg: Правда это не мешает тебе считать сумасшедшим именно меня и при каждом удобном и неудобном случае выгораживать любого врага нашего народа. Забавно, неправда ли?
Пока еще нет, насчет врагов это интересно и кого же я выгораживаю?

Yazverg: Ну да. Они сучки. А виноват Николай Первый.
Конечно, нельзя было им доверять и были явные сигналы, а так получается что он доверял всем и Австрии и Англии и все его кинули, безусловно надо оценивать реальность данных обещаний это прямая задача правителя. То что в 0й мировой Россия фактически оказалась одна против всей европы вина Николая и кстати он ее признавал, есть его собственные высказывания на этот счет.

Yazverg: Протекторат России над Молдавией и Валахией был предметом мирного договора по предыдущей войне России с Османской империей.
Уже не помню но там были какие-то пункты про войска, а может и устные договоренности типа договоренностей Николая с Англичанами о возможном разделе Османской империи с которыми его успешно прокинули, в общем ввод войск туда был явный шаг к войне этого было невозможно не понимать

Yazverg: Одна она была.
Тогда смотреть надо, на моей памяти Грозный выиграл ливонскую войну, я этот периуд плохо знаю

Yazverg: Объемы и темпы развития по любому параметру лучше у Николая Второго.
тут простая разница в годах сейчас все гораздо стремительней чем 20-30 не говоря уж о 50 годах. Темпы были хорошие, опережавшие европейские и те мягко говоря выражали озабоченность, собственно они и тогда считали что России надо только поставлять ресурсы в Европу

Yazverg: Смотрю. Поражения вижу. Побед нет.
Ну так а я наоборот вижу, так что вот так Улыбка

Yazverg: По всем остальным статьям Николай Второй был более качественным правителем, чем Николай Первый.
Я уже понял чтоб для тебя быть хорошим надо все просрать, видимо вторым хорошим у тебя будет Горбачев Широкая улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 3 Ноя 2017 00:09:29 Цитата

Я вот тут подумал а кого же я из наших царей и императоров я могу назвать успешными, и после некоторых раздумий на первое место я скорее всего поставлю Александра 2го, а вот твой николай у меня займет нижнюю часть таблицы, хотя и не последнюю. Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 3 Ноя 2017 09:22:52 Цитата

kaizer: Пока еще нет, насчет врагов это интересно и кого же я выгораживаю?
В случае с Куликовской битвой - Мамая. У тебя мужик просто хотел изменить торговый режим, а московские князья из жадности не дали поменять режим. Это их вина прежде всего. Мамай на вторых местах и может вообще не виноват. В случае с сожжением Москвы - Тохтамыша. Он законный чингизид. Ему все платили все и всегда, а Дмитрий запоздал с проведением оплаты. Он виноват. А Тохтамыш был вынужден пройтись по Руси как прошелся Батый. Он и не виноват совсем. В случае с крымской войной - англичан с австрийцами и французами. Николай их недооценил, не понял и нарвался своей наглостью под законные удары цивилизованных государств. Николай виноват. Англичане и французы с австрийцами заботились о выгоде и не просрали все а хорошо заработали. В случае с русско-японской войной - японцев. Николай Второй опять нарвался в Корее нагло лишив японцев законных колоний с опорой на какие-то там договоренности. А они храбро напали без объявления войны и победоносно воевали против наших бездарных полководцев. Японцы и не виноваты ни в чем. Молодцы, чо.

kaizer: Почему не помню, помню, в принципе условия мира были не такими уж суровыми, да по сути это ничья, но мы ее считаем поражением, т.к. привыкли к победам
Условия как раз были суровыми. Для того хода войны (успех в Турции, успешная оборона на ДВ и небольшое отступление в Крыму от Севастополя) это было очень болезненно, дорого. Но ключи от Гроба Господня до сих пор в руках православных христиан.

kaizer: Конечно, нельзя было им доверять и были явные сигналы, а так получается что он доверял всем и Австрии и Англии и все его кинули
С чего ты взял, что он всем доверял. А как ему еще поступить было, если его кровью единоверцев провоцировали. Причем весьма длительный период времени.

kaizer: То что в 0й мировой Россия фактически оказалась одна против всей европы вина Николая и кстати он ее признавал, есть его собственные высказывания на этот счет.
Не помню ничего такого. Не мог Николай Первый рассуждать в духе вражеской пропаганды. Не такой был человек.

kaizer: Уже не помню но там были какие-то пункты про войска, а может и устные договоренности типа договоренностей Николая с Англичанами о возможном разделе Османской империи с которыми его успешно прокинули, в общем ввод войск туда был явный шаг к войне этого было невозможно не понимать
Там были договоренности между Россией и Турцией. Англия с Францией были ими недовольны. Вот собственно и весь расклад.

kaizer: Тогда смотреть надо, на моей памяти Грозный выиграл ливонскую войну, я этот периуд плохо знаю
Иван Грозный победил собственно ливонцев и удачно воевал с Литвой. Но против Швеции и Речи Посполитой не осилил. Ливонской войной называется весь период, а не только период русских побед вплоть до взятия Полоцка.

kaizer: тут простая разница в годах сейчас все гораздо стремительней чем 20-30 не говоря уж о 50 годах. Темпы были хорошие, опережавшие европейские и те мягко говоря выражали озабоченность, собственно они и тогда считали что России надо только поставлять ресурсы в Европу
По годам не понял, но в целом да. Я изначально говорил, что это не совсем корректно сравнивать разные эпохи по уровню экономического развития. Логично сравнивать только в случае резких провалов. Как при том же Ленине.

kaizer: Ну так а я наоборот вижу, так что вот так
Тогда ты можешь назвать кого там в гражданской и где и когда русские победили, чтобы одновременно не проиграть. Я таких побед не вижу. Я вижу бессмысленное уничтожение населения для легитимации власти самого бездарного правителя в истории моей страны.

kaizer: Я уже понял чтоб для тебя быть хорошим надо все просрать, видимо вторым хорошим у тебя будет Горбачев
Ни в коем случае. При Горбачеве не было экономического развития, культурного развития, научного развития. При нем шли процессы деградации. Да и заговорщики поступали по-разному. Если Николая они всеми силами пытались отставить от власти, то ГКЧП наоборот стремилось взять Горбачева в союзники, заставить его действовать активно против деструктивных сил. Горбачев это противоположность Николаю. Схожесть их только в нежном отношении к своим супругам. И опять же если Раиса Максимовна имела существенную власть над политическими решениями супруга, то императрица Александра могла только просить его в письмах быть пожестче (причем безуспешно). Но в рамках пропаганды для людей с фрагментарным владением подтасованными "фактами" они могут казаться хоть близнецами братьями.

kaizer: Я вот тут подумал а кого же я из наших царей и императоров я могу назвать успешными, и после некоторых раздумий на первое место я скорее всего поставлю Александра 2го
Он доверял народовольцам, которым пришлось его убить... Не? Реформы до конца не довел. А эти реформы как раз и переломали Россию. Типичный всепросральщик ИМХО. Смех

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 3 Ноя 2017 10:47:38 Цитата

Yazverg: Он доверял народовольцам, которым пришлось его убить... Не? Реформы до конца не довел. А эти реформы как раз и переломали Россию. Типичный всепросральщик ИМХО. Смех
Видишь у нас разные видения. На мой взгляд именно он заложил современную для того времени экономическую модель, отменил крепостничество, провел хорошую армейскую реформу. Мне он определенно нравится

Yazverg: Тогда ты можешь назвать кого там в гражданской и где и когда русские победили, чтобы одновременно не проиграть.
Это очевидно, победила новая власть, абсолютно везде к 24му году.

Yazverg: В случае с Куликовской битвой - Мамая.
А че его выгораживать, мужик поднялся из низов и пытался закрепиться в высшей элите, строил свою орду как мог, ничего особенного для своего времени он не делал, поначалу даже помагал. Для нас он был врагом , но не вижу никакого смысла навешивать на него лишние ярлыки. Тохтамыш тоже самое он был Чингизид старался править точно так же как правилиего предки, что ты в них нашел такого плохого? Да они все были недруги и что? Я не пойму почему желания наших провителей расширить свое влияние, захватить новые территории у тебя вызывает гордость, а точно такие же желание соседей вызывают отторжение?

Yazverg: Для того хода войны (успех в Турции, успешная оборона на ДВ и небольшое отступление в Крыму от Севастополя) это было очень болезненно, дорого. Но ключи от Гроба Господня до сих пор в руках православных христиан.

В Крыму полный провал, 5 проиграных сражений подрят, потеряны Севастополь, Керчь, Евпатория, Балаклава, постоянные набеги на портовые черноморские города от одессы до мариуполя. Обещания Пруссии вступить в войну, обещания Австрии перейти к активным действиям. Разрушенный Петропавловск-камчатский. На Балтике что-то потеряли уже не помню что, вроде какие-то острова. Из успехов только Кавказ, где нет ни одного крупного города. Нет на самом деле изначально думали что условия будут гораздо жестче, но там на французы помогли, т.к. не хотели значительного усиления англичан. Условия мира были приемлимыми, хотя повторюсь мы это считаем поражением. Про ключи ничего не знаю, видимо в свое время данный пункт меня не заинтересовал Улыбка

Yazverg: С чего ты взял, что он всем доверял.
С его собственных высказываний "каким он был ослом", он не скрывал своей досады в своих заблуждениях.

Yazverg: Иван Грозный победил собственно ливонцев и удачно воевал с Литвой.
так всетаки победил Улыбка А я уж испугался что Альцгеймер наступает

Yazverg: При Горбачеве не было экономического развития, культурного развития, научного развития.
Задумка была хорошая, но не реальная, а так надо было что-то менять определенно, но Горби не вырулил, это потом чтоб скрыть свой провал он стал типа демократом, но поначалу ничего подобного он не планировал.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 3 Ноя 2017 11:27:21 Цитата

kaizer: На мой взгляд именно он заложил современную для того времени экономическую модель, отменил крепостничество, провел хорошую армейскую реформу. Мне он определенно нравится

Любой государь проводил и реформы в армии и реформы внутри государства. И большей частью они были позитивными, что и понятно. Тем более после Крымской войны требовались перемены. Я не говорю, что Александр Второй был плохим. Мне странно, что по твоей системе он хороший. Потому что "дал себя убить". Опять же глупо весьма. Нет, чтобы по-быстрому слинять с места происшествия. Так пошел справляться о здоровье своих черкесов и мальчика случайно шедшего по улице. Не дурак ли? А ведь его убеждали умные люди и это факт. Но не послушался.

Что до реформ, то он же не успел объединить свои реформы воедино. В результате и сформировалась ситуация неравномерного выхода из общины, были заложены преспективы для аграрного перенаселения центральных губерний, обиженная аристократия не получила мотивации для труда на благо Отечества и осталась бесполезным атрибутом прошлого, купечество было обречено на дикий капитализм, что с одной стороны обусловило быстрое развитие, а с другой сформировало противоречия между капиталистами и рабочим классом. По сути революция началась именно с Александра Второго. Его-то убрали именно заговорщики-террористы. Причем что примечательно третий бомбист под влиянием увиденного помогал усаживать смертельно раненого в карету, забыв о том, что в руках у него бомба. А к излету века такого отношения к царю не осталось. И прежде всего из-за реформ и изменившейся России. Ну, вроде как я набросал тут связь. Получается, что "все просрал", не? Ну, делал там что-то, реформировал, но в итоге-то ничего не вышло.

kaizer: Это очевидно, победила новая власть, абсолютно везде к 24му году.

Смех Кого?!! Почему я должен считать победу какой-либо группировки над собой своей же победой и быть еще за нее благодарным? Не понимаю. А ларчик открывается просто. Не было у ленина никаких побед. Его единственное достижение в том, что он завоевал власть. И это и подается за победу. Это пропаганда чистой воды. В данном случае прогосударственная, т.к. распространялась она в СССР. На тебя она подействовала видимо со школьной скамьи. Но суть пропаганды от этого не поменялась. Ты продолжаешь путать мифы и факты, не можешь объяснить причин своего отношения и постоянно путаешься в том какая именно система делает человека в твоих глазах плохим или хорошим. А это все из-за отсутствия системных знаний и наличию эклектичных ошметков разных пропагандистских сюжетов под видом истории в твоем сознании. Улыбка Осознай, что ты НИЧЕГО не знаешь об истории. Начни с чистого листа. С основ. И честно определи ценности. Деньги это вполне себе ценность. И если смотреть на историю меркантильно, то вполне можно оценить ее деятелей. И даже в этом случае Николай Второй будет намного "лучше" Ленина и даже Александра Второго.

kaizer: А че его выгораживать, мужик поднялся из низов и пытался закрепиться в высшей элите, строил свою орду как мог, ничего особенного для своего времени он не делал, поначалу даже помагал. Для нас он был врагом , но не вижу никакого смысла навешивать на него лишние ярлыки. Тохтамыш тоже самое он был Чингизид старался править точно так же как правилиего предки, что ты в них нашел такого плохого?

Я же рассуждаю не с точки зрения Орды, а с точки зрения Руси. Для Орды важно было сохранить налоговый режим для покоренной территории. Это делали и Мамай и Тохтамыш. Для Руси важно было обрести независимость. И Дмитрий заложил путь обретения независимости, победив одного из двух реальных ордынцев. Мне пофиг был чингизидом Мамай или нет. Но он был полноценным соперником в борьбе за главенство в Орде. Не вижу смысла с точки зрения Руси считать его кем-то еще. Он глава Орды. Он завоеватель. Он поработитель. Мы его победили. С Тохтамышем "что-то пошло не так".

kaizer: Я не пойму почему желания наших провителей расширить свое влияние, захватить новые территории у тебя вызывает гордость, а точно такие же желание соседей вызывают отторжение?

Потому что наши правители того момента хотели не новых территорий а независимости, свободы, суверенитета. А Мамай с Тохтамышем хотели для нас зависимости, рабства, вассалитета. Разницу чуешь?

kaizer: В Крыму полный провал, 5 проиграных сражений подрят, потеряны Севастополь, Керчь, Евпатория, Балаклава, постоянные набеги на портовые черноморские города от одессы до мариуполя. Обещания Пруссии вступить в войну, обещания Австрии перейти к активным действиям. Разрушенный Петропавловск-камчатский. На Балтике что-то потеряли уже не помню что, вроде какие-то острова. Из успехов только Кавказ, где нет ни одного крупного города.

Карс. Это крупная и важная точка. К тому же против Пруссии и Австрии основные силы армии. К тому же Петропавловск хоть и обстрелян, но не контролируется противником. Закрепиться им удалось только на побережье Крыма. Да, конечно, главное было в том, что в этой войне не было союзников. Никаких. И Николай здраво рассудил, что сопротивление и затягивание войны разрушит Россию. Поэтому основания для мирных переговоров были. И начали их в нужный момент. Речь не об этом. Речь о том, что когда уже переделили все деньги, влияние и торговые преференции, то Россия выставила условие о возвращении ключей от храма Гроба Господня православным и была готова отказаться от всех остальных условий, если это не удовлетворят... Конечно, в рамках СССР об этом не надо было говорить. Как не надо было говорить об истинном масштабе управленческого гения Николая Второго и управленческого кретинизма Ленина.

kaizer: С его собственных высказываний "каким он был ослом"

Дай ссылку. Не могу найти в Интернете контекст высказывания. Было бы интересно почитать.

kaizer: так всетаки победил А я уж испугался что Альцгеймер наступает

В битвах. Да. Но не в войне. Война была одна и Грозный ее однозначно проиграл. И вот как раз он войну затянул.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 3 Ноя 2017 13:28:29 Цитата

Yazverg: Мне странно, что по твоей системе он хороший.
Ну что поделать, странно так странно

Yazverg: Кого?!!
Своих противников очевидно

Yazverg: Осознай, что ты НИЧЕГО не знаешь об истории.
Пока что вижу что ты знаешь еще меньше меня Улыбка

Yazverg: Я же рассуждаю не с точки зрения Орды, а с точки зрения Руси.
Я рассуждаю отстраненно с точки зрения нейтрального наблюдателя

Yazverg: Потому что наши правители того момента хотели не новых территорий а независимости, свободы, суверенитета
Ну, это конкретно в этом случае, а в остальных? Российская империя включала кучу территорий изначально нашими никогда не бывавших, все это завоеванные территории тем или иным способом, в этом плане мы мало чем отличаемся от англичан или французов с испанцами

Yazverg: Карс. Это крупная и важная точка
С воееной точки зрения да, с точки зрения экономики фигня и все равно это во много раз жиже Севастополя

Yazverg: К тому же Петропавловск хоть и обстрелян, но не контролируется противником.
петропавловск сожжен до тла и безлюден, наши 100% эвакуировались оттуда на Амур это я точно помню - учи матчасть

Yazverg: Россия выставила условие о возвращении ключей от храма Гроба Господня православным и была готова отказаться от всех остальных условий, если это не удовлетворят...
Об этом ничего не знаю, скорее всего это легенда, т.к. этот пункт по сути был чисто пунктом престижа видимо противникам было все равно иначе они бы этим непременно воспользовались

Yazverg: ойна была одна и Грозный ее однозначно проиграл.
А мне всегда казалось что он занял их крепости?

Yazverg: Не могу найти в Интернете контекст высказывания. Было бы интересно почитать.
Лень искать. Дословно не помную, но проАвстийского императора он говорил что-то типа. Этот мальчик не перестает поворачивать нож в моем сердце, а про англичан вообще слова не помню, но смысл был типа какой же я дурак что доверился им. Еще по той войне накануне помница земечательные моменты когда наши явно оскорбляли своих визави. Николай наполеона в письме назвал другом, а надо было братом. А меньшиков не желал кланятся. как было положено, османскому визирю, тогда они соорудили мелкий двернойпроем чтоб меньшиков нагнулся входя, а он увидев это вошел задом - случай очень широко описаный в литературе.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 3 Ноя 2017 14:02:28 Цитата

kaizer: Своих противников очевидно

Во время гражданской люди переходили с одной стороны на другую по несколько раз. Да и в среде большевиков противниками друг другу оказались все. Из ленинского правительства выжил только один (два, но у "от Ильича до Ильича" не было амбиций). Я не могу ассоциировать интересы страны с интересами Ленина вот так без доказательств. Более того я точно вижу, что Ленин неоднократно жертвовал жизненными интересами страны ради собственного удовольствия.

kaizer: Я рассуждаю отстраненно с точки зрения нейтрального наблюдателя
Нейтральность не позволяет таких резких суждений как у тебя. Ты разделяешь пропаганду и в большинстве своем пропаганду врагов России разных исторических периодов.

kaizer: Ну, это конкретно в этом случае, а в остальных?
А в остальных - отдельный разговор. Это вообще классика жанра. Когда ловят на месте преступления кого-то и он не может оправдаться, то он начинает обвинять жертву, что она, мол, еще хуже чем он. Если по выбранным примерам возразить нечего, то, наверное, стоит просто признать, что ты не прав и по какой-то причине неправильно определяешь ответственность между преступниками и жертвами. Один вариант, объясняющий твои взгляды я тебе предложил. Твой вариант (что я сумасшедший) никак тобой не подтверждался. Так что как-то так.

kaizer: Российская империя включала кучу территорий изначально нашими никогда не бывавших, все это завоеванные территории тем или иным способом, в этом плане мы мало чем отличаемся от англичан или французов с испанцами
Это отдельный разговор. И мне есть что сказать в каждом из случаев. Начиная с хазарского каганата и заканчивая Крымом. Никогда Россия не вела себя как захватчик и преступник по отношению к беззащитным по правилам и моделям англичан, французов, немцев, голландцев, американцев, а также турок, японцев, персов. И даже с китайцами (у которых с политикой по отношению к другим народам все не так однозначно, но все-таки много общего с русским подходом) можно вполне сравниться. И с индусами тоже. Впрочем это расширит пространство спора и никак не повлияет на решение уже изложенных противоречий.

kaizer: С воееной точки зрения да, с точки зрения экономики фигня и все равно это во много раз жиже Севастополя
Экономические причины были решающими. Россия могла бороться со всем миром, если бы жизнь была компьютерной игрой, где торговля не была бы настолько важной. В военном отношении взятие русскими Карса и оборона ДВ это гораздо более крупный успех, чем натужное овладение узкой полосочкой земли на Побережье Крыма. Да превосходящими силами. Если расположить на Урале к 1850м мастерские способные обеспечить армию материалами ведения войны и проложить логистику обеспечивающую собственно доставку, то мы бы выиграли Крымскую при всей "отсталости".

kaizer: петропавловск сожжен до тла и безлюден, наши 100% эвакуировались оттуда на Амур это я точно помню - учи матчасть
Это да. Но англичане планировали захват. А получилась трусливая высадка и погрузка обратно на корабли. Контроля над территорией у них не было.

kaizer: Об этом ничего не знаю, скорее всего это легенда, т.к. этот пункт по сути был чисто пунктом престижа видимо противникам было все равно иначе они бы этим непременно воспользовались
Им не было все равно. Но они вели войну на ограбление, а не ради какой-то правды. Они кругом не правы и этот пункт мирного договора забыт именно для того, чтобы вековая сучность и подлость наших партнеров не мешали распространению антироссийской пропаганды у нынешних ее жертв.

kaizer: А мне всегда казалось что он занял их крепости?
Занял. И что? А шведы и поляки не взяли ключевых русских крепостей. И что? Русь все равно была разорена войной и признала поражение.

kaizer: проАвстийского императора он говорил что-то типа. Этот мальчик не перестает поворачивать нож в моем сердце, а про англичан вообще слова не помню, но смысл был типа какой же я дурак что доверился им. Еще по той войне накануне помница земечательные моменты когда наши явно оскорбляли своих визави. Николай наполеона в письме назвал другом, а надо было братом. А меньшиков не желал кланятся. как было положено, османскому визирю, тогда они соорудили мелкий двернойпроем чтоб меньшиков нагнулся входя, а он увидев это вошел задом - случай очень широко описаный в литературе.
... Очень наглое поведение. Назвать "другом" и не поклониться... А ты думаешь, что если бы приседали как макаки и говорили "ку", то нас бы пощадили? Нет. Конец сдавшихся до окончания войны всегда позорен и они в самом худшем случае, остаются в живых всю жизнь мучаясь от сделанного подлого выбора. Участь честно погибших на поле боя гораздо лучше. А уж если у бойцов есть окопчик... Улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 3 Ноя 2017 16:35:45 Цитата

Yazverg: Ты разделяешь пропаганду и в большинстве своем пропаганду врагов России разных исторических периодов.
ну ка найдика мне пропаганду тохтамыша, особенно из госдепа Смех

Yazverg: Более того я точно вижу, что Ленин неоднократно жертвовал жизненными интересами страны ради собственного удовольствия.

Ну, не надо так, конечно же не из-за удовольствия, а в угоду выгоде своих позиций. Насчет интересов страны надо рассматривать каждый конкретный случай, не помню чтоб были какие-то решения противоречащие интересам страны

Yazverg: Твой вариант (что я сумасшедший) никак тобой не подтверждался. Так что как-то так.
Я разве говорил что ты сумашедший?

Yazverg: Экономические причины были решающими.
Это точно, поэтому для Росии Севастополь был с сто раз важнее карса и обмен был явно выгодным

Yazverg: Это да. Но англичане планировали захват. А получилась трусливая высадка и погрузка обратно на корабли. Контроля над территорией у них не было.

А с чего ты взял что они планировали контроль, приплыли увидели пустой город и сожгли его, потом уплыли. Ущерб нанесен - нанесен. конечно хотелось им большего, но тут уж ничего не поделать.

Yazverg: Русь все равно была разорена войной и признала поражение.
Если считать ту войну со Швецией продолжением Ливонской, то наверное да.

Yazverg: Но они вели войну на ограбление, а не ради какой-то правды.
Не, они хотели много чего там захватить, но когда не вышло довольствовались тем что смогли унести, че ты их так принижаешь, они не покрыли своих расходов, таких планов не бывает, помни бабло прежде всего, если б они были уверены что война не будет прибыльной они б ее не начали. А ради правды это все красивые сказки, так не бывает в реале.
Ради жизни и свободы да, а ради правды в ущерб себе нет.

Yazverg: Очень наглое поведение. Назвать "другом" и не поклониться...
В разные времена был свой этикет, для того времени и то и то было прямым оскорблением

Yazverg: А уж если у бойцов есть окопчик... Улыбка
Сиди, сиди, ...

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 3 Ноя 2017 17:26:07 Цитата

kaizer: ну ка найдика мне пропаганду тохтамыша, особенно из госдепа

Кто из нас двоих говорил о том, что Тохтамыш Чингизид, а Мамай "не Чингизид"? Как ты думаешь, кто мог бы использовать этот аргумент в качестве пропаганды?

kaizer: Ну, не надо так, конечно же не из-за удовольствия, а в угоду выгоде своих позиций. Насчет интересов страны надо рассматривать каждый конкретный случай, не помню чтоб были какие-то решения противоречащие интересам страны

Брестский мир? В чем его польза? Страна продолжила воевать, мало того после брестского мира немцы продолжали наступать и требовать еще больше уступок.
А чем стране пригодился черный передел земли? Неужели крестьяне поделили землю без обид и по справедливости? Неужели кулаки и мироеды не использовали эту ситуацию?
А чем стране пригодилось разделение России на советские республики по национальному признаку в каждом случае трактовавшемся в пользу нерусского населения? Вред от этого до сих пор на Донбассе очевиден и потенциально зреет в Казахстане, а уж на Кавказе и того подавно. А польза в чем?
А какую пользу получила страна от антиклерикального террора?
А какова была польза для страны от реформы армии с отменой званий и разрывом с историей армии России? А от концессий иностранных большая польза была? Какую пользу получила страна от пиар-прожектов вроде ликбеза и плана "ГОЭЛРО", кроме агитационных плакатиков и потерянного времени? В чем была польза для страны от военного коммунизма? А чем стране пригодился НЭП?

Ленин ни разу в жизни ничего не сделал, что в принципе могло бы хоть когда-нибудь пригодиться России. Все что он сделал заканчивалось либо пустым пиаром (в лучшем случае), либо откровенной катастрофой.

kaizer: Я разве говорил что ты сумашедший?

Да. Хотя скорее всего и невсерьез и на эмоциях.

kaizer: Это точно, поэтому для Росии Севастополь был с сто раз важнее карса и обмен был явно выгодным

Севастополь для торговли как раз важен не был. Важным было Черное море, а самое главное, что Россия после вступления в войну Австрии и Пруссии не имела бы торгового партнера. В принципе. С кем еще торговать, если США, Китай и Япония еще не представляют собой развитые страны, а ближайшие к России враги блокируют и Черное море и Балтийское?

kaizer: А с чего ты взял что они планировали контроль, приплыли увидели пустой город и сожгли его, потом уплыли. Ущерб нанесен - нанесен. конечно хотелось им большего, но тут уж ничего не поделать.
Приказы это известный факт. Эскадра англичан и французов захватывавшая до этого чуть ли не весь Китай не смогла захватить Петропавловска. И опять же наши отступили не из-за огня, а из-за проблем со снабжением. При этом они так уничтожили город, что как порт его использовать было уже нельзя. Англичане решительно оконфузились на ДВ. Впрочем и в Крыму тоже. Успех им принесло предательство, подлость, корыстолюбие. От этого защититься можно только внутри самого себя.

kaizer: Если считать ту войну со Швецией продолжением Ливонской, то наверное да.

Главным образом с Речью Посполитой. В течение войны Польша заключила унию с Литвой и вступила в войну вместе со Швецией. МВ2 считается с нападения Германии на Польшу.

kaizer: Не, они хотели много чего там захватить, но когда не вышло довольствовались тем что смогли унести, че ты их так принижаешь, они не покрыли своих расходов, таких планов не бывает
Хотели больше. Да. Довольствовались меньшим. Потому что посчитали во сколько им встанет продвижение по России с такими же темпами и потерями.

kaizer: помни бабло прежде всего
Это не моя заповедь. Мне ее не нужно запоминать.

kaizer: если б они были уверены что война не будет прибыльной они б ее не начали. А ради правды это все красивые сказки, так не бывает в реале.
Ради жизни и свободы да, а ради правды в ущерб себе нет.

Бывает. Просто тебе об этом чаще сообщает та пропаганда, которую ты не любишь. Наша.

kaizer: В разные времена был свой этикет, для того времени и то и то было прямым оскорблением
Т.е. уничтожение деревень православных это не оскорбление, демонстративное изгнание из храма православных это не оскорбление... А вот назвать этих людей "другом" - преступление против этикета. Улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 3 Ноя 2017 17:44:09 Цитата

Yazverg: Кто из нас двоих говорил о том, что Тохтамыш Чингизид, а Мамай "не Чингизид"? Как ты думаешь, кто мог бы использовать этот аргумент в качестве пропаганды?

Я говорил, да так оно и есть. Понятия не имею

Yazverg: Брестский мир? В чем его польза?
Думается воевать все равно были не в состоянии, к тому же мы не знаем , возможно он был обязан его заключить по тайному договору с немцами, не зря же ему вагон давали. Пользу оценить трудно, но с его позиций действо логичное. он ведь не знал тогда что германия вот вот рухнет.

Yazverg: Да. Хотя скорее всего и невсерьез и на эмоциях.
Ну, если только в виде прикола

Yazverg: Успех им принесло предательство, подлость, корыстолюбие.
У как ты их, мне думается что успех в Крыму у них был из-за неправильных наших действий, Меньшиков был далеко не выдающийся полководец.

Yazverg: Бывает.
Не встречал

Yazverg: Т.е. уничтожение деревень православных это не оскорбление, демонстративное изгнание из храма православных это не оскорбление... А вот назвать этих людей "другом" - преступление против этикета. Улыбка
Есть дипломатический этикет, есть сейчас был и тогда, его надо было соблюдать всегда, кактой толк примешивать к итак не простой ситуации еще и личные оскорбления? Это ни разу не помагает решению проблем.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 4 Ноя 2017 13:58:11 Цитата

Российская империя, как известно, была самой лучшей страной в мире, где счастливые гимназисты сияли румянцем, отправляясь по утрам учиться, молиться и мечтать отдать жизнь за царя. Конечно, были и небольшие проблемы (связанные с влиянием извне или со смутьянами, которых всегда хватает), например, тотальная безграмотность остального народа. Но в 1908 году, как рассказывают нынче "белые патриоты", царское правительство приняло программу всеобщего обучения для детей России – получить образование могли все независимо от пола, национальности и сословия!..

...Возможно, кто-то и верит в эти сказки о прекрасном царстве, но сегодня, когда в России отмечают столетие Октябрьской революции, ради разнообразия обратимся к фактам.

В 1908 году не была принята никакая программа о всеобщем образовании. Это был лишь законопроект, который комиссия по народному образованию рассматривала еще два года, и после блужданий документа по столам в Думе, в Государственном совете, после бесплодных обсуждений среди чиновников прекрасная мечта стала той самой мифологической папочкой, которая для устойчивости служит подпоркой к шкафу в одном из высоких кабинетов. В 1912 году законопроект был отклонен Госсоветом.

https://www.nakanune.ru/articles/113424/

Просто факт.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 4 Ноя 2017 19:53:14 Поправил: Модератор Цитата

fantakt: Просто факт.

Есть несколько спекулятивных моментов.

1. Сравнение 1908 и даже времен Александра 3го с 1938 и увязка всего этого сравнения с 1917м это самая обычная пропаганда в расчете на людей, которые до 100 умеют считать скорее всего, но не умеют понять когда им вообще нужно считать что-либо и зачем при полном отсутствии знаний фактов о состоянии общества разных эпох, государственной политики в области образования и содержания этого самого образования.
2. Начисто проигнорированы расходы церкви, земств, предпринимателей на ЦПШ. земские школы, школы при производстве. Между тем, как я недавно писал о школах в моей губернии там не все было так однозначно. 1917 год уничтожил сложное общество, упростил его террором до господ из партноменклатуры и рабов из всех остальных.Счастливая мысль о том, что при низком уровне образования рабов в 20м веке выжить у господ не получится пришла в голову "победителям в гражданской войне" далеко не сразу. И уж точно ликбез никакого отношения к этому не имеет. Ликбез был короткими пропагандистскими курсами, в котором под видом обучения грамоте совершалась политобработка населения. Из результатов ликбеза - появление малограмотных, которые читать не могли и не умели, но могли считать себя уже не неграмотными.
3. Запрос на образование в обществе действительно был силен. Он по степени формирования недовольства сопоставим с вопросом о земле и уж точно сильнее, чем желание капитуляции любой ценой наподобие брестского мира. Однако механистическая трата государственных денег на невыверенный уровень образования, которое обществу не нужно еще хуже, чем было тогда в империи.Взять настоящее время. При практически поголовном высшем образовании карьеру зачастую делают люди, которые покупают диплом в переходе метро г. Москвы. При этом производительность труда по сравнению со странами где количество лиц с дипломами пожалуй и поменьше - ниже. Если же сравнивать качество высшего образования (именно высшего и именно сейчас), то стоит признать, что навыков и умений оно дает гораздо меньше. В результате люди с высшим юридическим и историческим образованием занимаются тем, что стеклят балконы и работают извозчиками, что разумеется невыгодно и обидно для них и катастрофически невыгодно для государства профинансировавшего в свое время их многолетнее обучение при не то что отсутствии пользы а прямом вреде для своей экономики и социальной политики. Если бы 1917 года не было, то сегодня не существовало бы такого перекоса. Количество выпускников было бы немногим выше запроса общества на специалистов той или иной квалификации, а рынок выравнивал бы желания абитуриентов с предлагаемыми образовательными услугами и последующим трудоустройством. При этом студенты занимались бы не сексуальными экспериментами под действием наркотиков и экзотической музыки, а непосредственно грызли бы гранит науки. В Ленте новостей не было бы заголовков наподобие "Учитель подрался с учеником 6 класса на уроке географии". 100% грамотность при этом была бы достигнута к середине 20х, т.е. лет эдак на 10-15 раньше. Количество школ и объектов наподобие библиотек росло бы тоже постепенно а не скачкообразно. Поэтому к 40м и 50м ситуация была бы примерно такой какой она была при советской власти. Только из жопы не шел бы черный дым у государства после действительно потрясающей воображение борьбы за это самое образование.
4. Я никогда не говорил, что Российская империя это рай на земле, а СССР это ад кромешный. Вне всяких сомнений СССР сумел стать более развитым государством, чем Российская Империя. У Ленина этого, конечно же не вышло. И у Сталина получилось далеко не с первого дня, года или десятилетия. Тем не менее совершив сверхусилие СССР смог добиться существенных результатов. Мало того Российская Империя тоже развивалась не столь "естественно" как мне бы этого хотелось. Отставание от Европы было фактическим. Немногие страны мира его преодолели и по сей день. Однако, Российская Империя до 1917 года не была сломана, имела неуничтоженные основания и имела весьма неплохие шансы на эволюционное развитие. А сейчас мы в другом уже государстве вынуждены во многом терпеть издержки и тщательно опасаясь наступить на грабли революции пытаемся всем обществом найти выход из ситуации с образованием и сотнями, тысячами других перекосов в развитии...
+ за подавляющее большинство из которых нужно сказать "спасибо", тт Ленину, Троцкому и их многочисленным предшественникам и последователям, включая отчасти и Николая со Сталиным.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 4 Ноя 2017 20:03:16 Цитата

kaizer: Я говорил, да так оно и есть.
Ты не просто говорил. Ты приписывал эту мотивацию Дмитрию и другим князьям.

kaizer: Думается воевать все равно были не в состоянии, к тому же мы не знаем , возможно он был обязан его заключить по тайному договору с немцами, не зря же ему вагон давали. Пользу оценить трудно, но с его позиций действо логичное. он ведь не знал тогда что германия вот вот рухнет.
С той армией, которая так изменилась с марта 1917 до марта 1918 действительно воевать было сложно. Но можно было хотя бы не спекулировать по поводу "мира без аннксий и контрибуций". Ленин как и Порошенко пришел к власти с одинаковым обещанием по поводу войны. И оба врали. И оба планировали рашсрение войны в интересах других государств и против жизненных интересов народов вроде как своей страны.
Ленин все понимал. Как и Порошенко, кстати.

kaizer: У как ты их, мне думается что успех в Крыму у них был из-за неправильных наших действий
У тебя всегда чужой успех связан с неправильными действиями российского государства. Хотя это и роднит тебя с каждым кастрюлеголовым, обвиняющим "руку Мсквы" и в победе Трампа и в убийстве одного из криминальных шестерок в своей стране...

kaizer: Есть дипломатический этикет, есть сейчас был и тогда, его надо было соблюдать всегда, кактой толк примешивать к итак не простой ситуации еще и личные оскорбления?
Наши международные партнеры не понимают и никогда не понимали языка вежливости. Вежливость это сила. Но, чтобы ее понять нужно быть достойным человеком. Неглупым. Добродушным и благонамеренным. А со шпаной, к сожалению, нельзя соблюдать все нормы этикета. Это бессмысленно. Как бы не вели себя наши дипломаты все дело было не в их поступках. Россия была чересчур сильна и она предлагала порядок в международных отношениях основанный на христианской морали. На это европейцы идти не хотели. Это они выбрали бабло. И, кстати, не первый и не последний раз в своей истории.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 5 Ноя 2017 17:55:44 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Ты приписывал эту мотивацию Дмитрию и другим князьям.
Я ничего никому не приписывал, есть факт что против не чингизида все собрались, а против чингизида что-то как не получилось Подмигивание

Yazverg: У тебя всегда чужой успех связан с неправильными действиями российского государства.
Да, я как бывший спортсмен привык анализировать поражения начиная с себя, а то у тебя очень легко - враг был сильнее мы ничего не могли сделать, мы не виноваты, мы херои.

Yazverg: Ленин как и Порошенко пришел к власти с одинаковым обещанием по поводу войны.
Ну ты нашел кого с кем сравнивать Смех

Yazverg: Наши международные партнеры не понимают и никогда не понимали языка вежливости. Вежливость это сила. Но, чтобы ее понять нужно быть достойным человеком. Неглупым. Добродушным и благонамеренным.
нет уж, протокол есть протокол, его не соблюдение не дает никаких преимуществ, только в глазах других мы выглядим как идиоты и все.

Yazverg: Россия была чересчур сильна и она предлагала порядок в международных отношениях основанный на христианской морали. Н
сам придумал или где прочитал?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 5 Ноя 2017 18:47:18 Цитата

kaizer: Я ничего никому не приписывал, есть факт что против не чингизида все собрались, а против чингизида что-то как не получилось Подмигивание

Тут все дело в кратности. Вот в 1380м получилось, В 1480м на Угре получилось. А вот в 1382м не получилось. Потому что на 10 не делится. Видимо поэтому Наполеон и напал в 1812м. Просто он забыл, что война с третьей коалицей началась в 1805м и считалась именно она, что позволяет предположить, что русские могут собираться и в годы кратные 5. Странно, что при твоей любви к математике ты не заметил этой взаимосвязи! Она гораздо более логична и значима, чем происхождение очередного предводителя войск степняков, противостоящего русским. Смех

Я же писал, что собирались войска. И Тохтамыш поспешил на всякий случай слинять до завершения всех этих сборов. Не успели. Вот и вся недолга. Вот и весь факт.

kaizer: Да, я как бывший спортсмен привык анализировать поражения начиная с себя
Улыбка Не с себя. С руководства страны. Это разные вещи. Если бы ты анализировал себя и свои умозаключения, то уж время для анализа слабых мест именно твоих взглядов ты бы нашел.

kaizer: у тебя очень легко - враг был сильнее мы ничего не могли сделать, мы не виноваты, мы херои.

У меня такого нигде нет. Разумеется, если бы немцы в 1914м году сдались сразу после краха своей стратегии, то не было бы никакой революции 1917. Если бы господа заговорщики свои таланты применили бы не к заговору в марте 1917, а к той же организации школ и ремесленных училищ для крестьян, то сейчас ты бы оценивал Николая Второго и особенно его талант окружать себя достойными и профессионельными исполнителями гораздо выше, чем сейчас. В этом случае Россия едва ли стала бы сильнее самой себя образца 1913го года и восстановила бы этот уровень к 20м годам и далеко не гарантировала бы ни благоденствие ни просто безопасность, но не было бы такого провала. Его просто некому было бы делать.

kaizer: сам придумал или где прочитал?
Мотивация России в ее противостоянии дряхляющей Османской империи, которая загнулась при нашем непосредственном участии, была далеко не меркантильная. Русские солдаты били турок не за деньги, а за спасение христиан и христианской веры. На тот момент Европа уже завершила политическое христианство и воскресила практику содействия агрессивным исламистам в их делах по уничтожению православных христиан. Об этом говорят и исторические факты и памятники. Тут нет ничего тайного. Но если иметь только убеждения, что у всех людей исключительно экономическое поведение и ничего более святого чем сотня баксов ни для кого не существует, то... да. Я, получается, сумасшедший фанатик. Улыбка Все сходится. Только вот зачем ты вообще этот диалог ведешь? Неужели тебе за него платят?

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 5 Ноя 2017 21:01:39 Цитата

"Наступил октябрь, и с 6 до 25 октября фракцию большевиков возглавлял Троцкий. Эта фракция пришла на открытие предпарламента, где Троцкий выступил с речью, из которой было ясно, что поставлен курс на взятие власти, то есть на вооруженное восстание, – рассказывает о революции как историческом событии доктор исторических наук, автор цикла работ "Хроники революции" Александр Пыжиков. – Про взятие власти он сказал очень четко. После чего фракция большевиков покинула заседание предпарламента, и этот предпарламент опять погрузился в вялотекущее умирание, которое уже не вызывало интереса ни у кого. Ленин и Троцкий – это были те движущие силы, которые взяли курс на вооруженное восстание, и их полностью поддержала молодежь во главе с Николаем Ивановичем Бухариным".

Среди большевиков были и те, кто считал опасным брать власть в одни руки, эту часть партии возглавляли Зиновьев, Каменев и Рыков. Но никто вне большевистской партии не собирался препятствовать вооруженному восстанию. Претенциозные февралисты и равнодушные наблюдатели давали большевикам от силы три-четыре месяца пребывания у руля государства. Все сомневались, что они смогут управлять страной, потому и препятствовать тому, чтобы они свернули себе шеи, никто не собирался. Конечно, уже советская пропаганда создавала необходимые для воспитания молодежи легенды о блистательном штурме Зимнего дворца, о торжестве справедливости.

Но на самом деле революция прошла настолько спокойно и бескровно, что большевики из скромности сначала называли ее "октябрьским переворотом". Уже много позже, когда стало ясно, что смена уклада повлекла за собой революционные преобразования в обществе, в государстве и даже во всем мире, пришло осознание, что переворот был "Великой Октябрьской социалистической революцией".
https://www.nakanune.ru/articles/113415/

Еще факт

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 5 Ноя 2017 21:33:02 Цитата

Yazverg: Тут все дело в кратности.
Нумерология не является математикой это к мистикам Подмигивание

Yazverg: Я же писал, что собирались войска. И Тохтамыш поспешил на всякий случай слинять до завершения всех этих сборов. Не успели. Вот и вся недолга. Вот и весь факт.
так бедный спешил что по дороге остановился и еще один крупный город сжег. Ты считаешь что ему надо было стоять в сгоревшей Москве? Вообще он не производит неуверенного в себе человека, с малыми силами едет гонять князя, только что разгромившего грозное войско Мамая

Yazverg: Не с себя. С руководства страны. Это разные вещи.
В данном случае это как раз одно и то же

Yazverg: то сейчас ты бы оценивал Николая Второго и особенно его талант окружать себя достойными и профессионельными исполнителями гораздо выше, чем сейчас.
Безусловно если бы ему удалось револючионную энергию масс пустить на благое дело я бы относился к нему абсолютно по другому, но финальный свисток уже прозвучал и результат матча на табло Подмигивание

Yazverg: Мотивация России в ее противостоянии дряхляющей Османской империи, которая загнулась при нашем непосредственном участии, была далеко не меркантильная.
Неужто прибыль от торговли в тех местах отдавали покоренным народам?

Yazverg: Об этом говорят и исторические факты и памятники. Тут нет ничего тайного. Но если иметь только убеждения, что у всех людей исключительно экономическое поведение и ничего более святого чем сотня баксов ни для кого не существует, то... да. Я, получается, сумасшедший фанатик. Улыбка Все сходится. Только вот зачем ты вообще этот диалог ведешь? Неужели тебе за него платят?
Как ты думаешь какой пункт Британо-османских договоров стоял выше - о беспошлинной торговле английскими товарами или что-то там про паравославных? То что про торговлю пункт был если не первым, то уж точно вторым я знаю, а ты продолжай думать что российское руководство было альтруистами, покажи тогда документы показывающие бескорыстное отношение к завоеванным землям, где их там от налогов освобождали, и.т.д. и.т.п. Нет бабло было в первую очередь, хотя безусловно открыто об этом не говорилось, а говорилось о дружбе на века и прочей лабуде Подмигивание

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 6 Ноя 2017 01:03:43 Цитата

Yazverg, кстати есть мнение что первый кто заложил развал страны был отец Николая Александр 3й, С него пошел лозунг Россия для русских вместе с национальном подъемом, который спровоцировал национальные подъемы везде по Российской империи и общество начало радикализироваться, а церковь всячески этому способствовала. не эти ли процессы в купе с классовой борьбой похоронили российскую империю?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 6 Ноя 2017 02:52:14 Цитата

fantakt: Среди большевиков были и те, кто считал опасным брать власть в одни руки
А вот тут есть документ.
http://oct1917.ru/materialy/152-dokumenty-protokol-zasedaniya-tsk-rsdrp-b-ot-10-23-oktyabrya-1917-g.html

Программа совещания утверждалась ДО него. Вот она.

Порядок дня:

1) Румынский фронт.
2) Литовцы.
3) Минск и Северный фронт.
4) Текущий момент.
5) Областной съезд.
6) Вывод войск.

И как известно именно Ленин протащил вопрос о восстании в повестку дня и организовал обсуждение. Если бы на Ленина упал кирпич, то большевики просто дождались бы Учредиловки, где остались бы чем-то вроде ЛДПР. Забавно также и то каким образом Ленин тут рассуждает. Это не революция для крестьян. А крестьянские волнения для захвата власти. Это не революция для победы в войне или пристойного мира, а положение на фронте и манипуляция войсками для успеха революции. Это не мифические революционные ситуации, а 40000 штыков и возможности для агитации... Как можно имея такой документ причем именно в советской литературе всерьез рассуждать о том, что до революции кто-то там мог "довести". Революцию делают революционеры. И только они. И они же должны нести ответственность за последствия своего захвата власти.

fantakt: Претенциозные февралисты и равнодушные наблюдатели давали большевикам от силы три-четыре месяца пребывания у руля государства. Все сомневались, что они смогут управлять страной, потому и препятствовать тому, чтобы они свернули себе шеи, никто не собирался.

От большевиков ожидали игры без "политических грехов" (см. тезис Ленина). Никто не ожидал террора, подлости и предательства национальных интересов в таких "ленинских масштабах". Думали, что только они могут предавать интересы страны... Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 6 Ноя 2017 03:38:00 Поправил: Модератор Цитата

kaizer: Нумерология не является математикой это к мистикам Подмигивание

А публицистика не является историей.
Почитай учебник. Там государственная легенда. Это все-таки наука.

kaizer: так бедный спешил что по дороге остановился и еще один крупный город сжег.
Коломна не особо крупный город. Но важный для Москвы. Поэтому и сжег. Дмитрий никак не успевал закончить сбор войск и догнать Тохтамыша под Коломной или в Рязани. Если бы князья все как один или даже значимое количество или хоть кто-нибудь кроме Олега Рязанского чувствовал особое расположение к чингизидам по крови, то отчего тогда отряды Тохтамыша были именно отрядами и шли грабить, а не собирать дань? Отчего отряд Тохтамыша получивший по мозгам в землях Владимира столкнулся совсем не с Дмитрием? Отчего Дмитрий совершил карательный поход против Олега после ухода Тохтамыша? Фигня какая-то у тебя с твоими законными чингизидами получается. Пропаганде-то требовалось преуменьшить значение битвы на Куликовом поле. И там все было логично. Мол, Мамай это не Орда. Это так - намазано. Он ведь не чингизид. А вот Тохтамыш чингизид и поэтому ему князья подчинялись. А вот ни разу! Если бы Мамай тогда победил и Дмитрия и Тохтамыша то Ордой был бы он. И может быть до сих пор правили бы на твоей любимой Волге "мамаиды". Улыбка

kaizer: В данном случае это как раз одно и то же

Нет. Это разные вещи. Каяться можно только за свои грехи. За других грешников можно только молиться. Поведение очерняющего другого человека, хоть начальника, хоть подчиненного, хоть родственника это не признание собственных ошибок а самое обыкновенное фарисейство. Я же несколько раз приводил эту легенду в обсуждении и пояснял чем фарисей отличается от мытаря и почему ему спастись тяжелее. Для пропаганды выгодно наличие запропагандошенных граждан готовых воспринимать любой факт или фальсификация поданную как ошибку как свою собственную. Т.к. после смены режима эти граждане будут принуждены согласиться платить за эти ошибки. Деньгами, ресурсами, детьми - всем чем угодно. Пример - немного западнее РФ.

kaizer: Безусловно если бы ему удалось револючионную энергию масс пустить на благое дело я бы относился к нему абсолютно по другому, но финальный свисток уже прозвучал и результат матча на табло Подмигивание

Игра шла не по правилам. Николай играл в шахматы, а с ним сыграли в бокс, причем тайский и с элементами борьбы и вообще его расстреляли, с детьми на всякий случай. Т.е. правила меняли по ходу матча, а это обесценивает резльтат на табло. Результат в истории. В ней есть жертвы и преступники. И Николай в ней по большому счету это одна из самых пострадавших жертв. Ты вынужден обвинять его в преступлениях только потому, что сами преступники не захотели нести ответственность за свои ошибки и преступления. И это уже твоя ошибка.

kaizer: Неужто прибыль от торговли в тех местах отдавали покоренным народам?

Если честно - понятия не имею как там обстояло дело с торговлей. Не исключаю, что какие-то преференции у России были. Особенно по Дунаю. На тот момент это значимая артерия. Но это было второй, третьей или вообще десятой целью. Каковой впрочем деньги вообще и были всегда. Злато может вякать про "все куплю", только до тех пор пока нет булата и воли им управляющей.

kaizer: Как ты думаешь какой пункт Британо-османских договоров стоял выше - о беспошлинной торговле английскими товарами или что-то там про паравославных?

Британо-османских? Сомневаюсь, что им было позволено прикасаться к отношениям с православными на законодательном уровне. Это только тайно они могли провокациями заниматься. А у России с Османской Империей какие пункты стояли на первом месте? Улыбка

kaizer: То что про торговлю пункт был если не первым, то уж точно вторым я знаю

Пруф давай. Чтобы война была до Крымской (т.е. до дехристианизации политики Европы) и чтобы там пункт о торговле был ниже, чем вопросы веры. Нет такого. Если бы ты хотя бы отдаленно помнил историю мира и раздел европейских войн то очень хорошо бы об этом знал. Европейцы истекали кровью и убивали за правду и истину, потом за возможность жить, и только потом под ковриком находились интриги по поводу денег. Это сейчас политика измельчала до такой степени, что пространство под половичком представляется всей Вселенной. Это временно.

kaizer: Нет бабло было в первую очередь, хотя безусловно открыто об этом не говорилось

А почему? Улыбка Ну, допустим, что ты прав. Допустим, что прямо для каждого бабло - это смысл жизни. Так почему нельзя было об этом открыто говорить? Что плохого в главной цели жизни? Не задавался таким вопросом? Смех

А дело простое. Бабло на протяжении большей части истории было абсолютно утилитарной вещью. Чем-то вроде ... ну, прически. Хотя порой прическа и была важнее, но мне трудно подобрать нужное сравнение. Империи строились без денег и разрушались без оглядки на сокровища и богатства. Это только сейчас в пору идейного кризиса, деградации человека и культуры бабло стало действительно главной целью и средством. Это все временно. Золотой телец не в первый раз приходит на смену Богу. И каждый раз это ненадолго и весьма дурно заканчивается для поклонявшихся этому идолу. Улыбка Библию надо все-таки читать...

kaizer: продолжай думать что российское руководство было альтруистами, покажи тогда документы показывающие бескорыстное отношение к завоеванным землям, где их там от налогов освобождали

Сперва расскажи мне о "завоеванных землях". Для меня это очередная подлая пропаганда в отношении горячо любимой мной Родины. Улыбка Я не знаю таких земель. Приведи пример и я найду тебе документ. А по поводу смысла распространения такой пропаганды я уже говорил. Я лично не могу позволить себе такого безосновательного и просто глупого мнения. И что характерно оно даже невыгодно! Смех

kaizer: есть мнение что первый кто заложил развал страны был отец Николая Александр 3й

Александр Второй. Корень всех бед в реформе 60х годов. Впрочем и реформа появилась не просто так. Но именно революция основывается на реформах. Без них нас либо сминали, либо они удавались. Реформы имели как и всегда разные последствия.

kaizer: С него пошел лозунг Россия для русских вместе с национальном подъемом, который спровоцировал национальные подъемы везде по Российской империи и общество начало радикализироваться

Это тоже пропаганда. Государство поощряло крайне правые радикальные движения не более чем крайне левые. И с теми же механизмами боролось с несистемными радикалами. Это, конечно, отчасти позор. Но такая практика есть везде. Так проще и надежнее.

kaizer: церковь всячески этому способствовала

Пиздежъ. Улыбка

Церковь никогда не благославляла погромы.

kaizer: не эти ли процессы в купе с классовой борьбой похоронили российскую империю?

Нет. Не эти.

ЗЫ. Догадайся кто распространил эту пропаганду и зачем. Кому интересно правые так насолили? Кому это выгодно? (И речь конечно же не о деньгах).

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 6 Ноя 2017 08:08:01 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: А публицистика не является историей.
Почитай учебник. Там государственная легенда. Это все-таки наука.

Нет это тоже не наука.

Yazverg: А вот ни разу! Если бы Мамай тогда победил и Дмитрия и Тохтамыша то Ордой был бы он. И может быть до сих пор правили бы на твоей любимой Волге "мамаиды". Улыбка
Да, только еще надо было бы Тамерлана победить. А то что потом позже Дмитрий еще и на стороне Тохтамыша выступал о чем говорит? Нет факты они есть факты, а факт в том что Дмитрий с тохтамышем в конце концов пришли к консенсусу, а то что Москву сожгли плюс еще пару городов, то это для того времени обычное дело, сколько раз так бывало пожгут друг друга а потом лучшие друзья и наоборот так же бывало, ну не сошлись по началу в размере выплат, а потом к общему удовольствию сошлись.

Yazverg: Для пропаганды выгодно наличие запропагандошенных граждан готовых воспринимать любой факт или фальсификация поданную как ошибку как свою собственную. Т.к. после смены режима эти граждане будут принуждены согласиться платить за эти ошибки. Деньгами, ресурсами, детьми - всем чем угодно. Пример - немного западнее РФ.
Нет, фальсификация это как раз говорить что мы белые и пушистые и все время хотели всех спасти, что у нас не было личных интересов, а это не так, не было бы личных интересов никого бы мы спасать не стали, это нормально все в мире так поступают не вижу тут никакой крамолы

Yazverg: Сперва расскажи мне о "завоеванных землях".
Ну, Польша например

Yazverg: Так почему нельзя было об этом открыто говорить? Что плохого в главной цели жизни? Не задавался таким вопросом?
Так все очень просто приятно выглядеть рыцарем на белом коне и спасителем всех и вся, а то что это на самом деле исключительно прагматика остается за кадром. Нет конечно альтруистические поступки бывали, но были исключением. В обычной жизни тоже так вся показная благотворительность является не больше чем рекламой на самом деле. Что интересно я знаю на Западе обратных примеров больше чем у нас.

Yazverg: Государство поощряло крайне правые радикальные движения не более чем крайне левые. И с теми же механизмами боролось с не системными радикалами. Это, конечно, отчасти позор. Но такая практика есть везде. Так проще и надежнее.
Я не утверждаю что это так, но есть такие мнения, что при сане 3м это все поперло в гору, может просто совпало по времени, это надо читать документы и смотреть.

Yazverg: Александр Второй. Корень всех бед в реформе 60х годов.
А на мой взгляд все реформы были прогрессивными или ты считаешь что отмена крепостничества это шаг назад?

Yazverg: Церковь никогда не благославляла погромы.
При чем тут погромы. Все эти люди (черносотинцы к примеру) ходили в церковь и молились там, получали благословления или ты знаешь о каком нибудь лидере националистов отлученном от церкви за национализм?

Yazverg: Нет. Не эти.
И эти в том числе, пускай не в первую очередь, а во вторую или в третью, но они свою лепту так же внесли и это факт

Yazverg: Догадайся кто распространил эту пропаганду и зачем. Кому интересно правые так насолили? Кому это выгодно? (И речь конечно же не о деньгах).
Кому выгодно распространять легенды вместо правды? По моему очевидно что государству, с помощью таких легенд легко скрывать свои просчеты например.

<< 1 ... 81 . 82 . 83 . 84 . 85 . 86 . 87 .  . 89 . 90 . 91 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]