Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Обо всем / Здесь вопросы и ответы о религии
<< 1 ... 81 . 82 . 83 . 84 . 85 . 86 . 87 . 88 .  . 90 . 91 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 6 Ноя 2017 16:41:55 Цитата

kaizer: Нет это тоже не наука.

Это как раз наука. В пединститутах комплекс дисциплин проходят...

kaizer: Да, только еще надо было бы Тамерлана победить.

Это если бы он пошел на земли русских.

kaizer: А то что потом позже Дмитрий еще и на стороне Тохтамыша выступал о чем говорит?

О том, что орда использовала войска покоренных народов и государств в своих военных целях. Так многие поступали. Вот сейчас за интересы США сражаются выходы из армии Ирака времен Саддама Хуссейна. Даже Гитлер пытался использовать даже советских граждан, включая коммунистов. В войсках Наполеона служили представители "двунадесяти языков". О чем это говорит? Это говорит о том, что те страны, которые недокормили свою армию будут вынуждены всегда кормить чужую. Но о том, что между покорителями и побежденными существовали союзнические отношения это, конечно же не говорит.

kaizer: факт в том что Дмитрий с тохтамышем в конце концов пришли к консенсусу
Иго продолжилось. Вот и весь консенсус. Не удалось его при Дмитрии скинуть. Шанс был. Но не получилось.

kaizer: то что Москву сожгли плюс еще пару городов, то это для того времени обычное дело
Да-а-а?! О как! Нет. Это необычное дело. Это очень выдающееся событие.

kaizer: сколько раз так бывало пожгут друг друга а потом лучшие друзья и наоборот
Сколько? Готов загибать пальцы. Таких прецедентов нет. И быть не может. Если бы деньги значили больше чем принципы это было бы можно допустить. Но людей, которые так считают покупают задолго до того как они начинают принимать политические решения.

kaizer: ну не сошлись по началу в размере выплат, а потом к общему удовольствию сошлись
Дело было не в размере выплат а в их факте. Дмитрий был готовым к нулевому варианту. Тохтамыш хотел подчинения. По сути после Куликовской битвы прошло еще одно покорение Руси. Но ты его не заметил. Для тебя это торг а не борьба за независимость. Отсюда и непонимание подвига на Куликовом поле. Любой школьник знающий Пересвета, Дмитрия, удар засадного полка и в общих чертах о первой победе за независимость Руси против татар, знают гораздо полнее и лучше. По крайней мере они не усвоили мусорную пропаганду вместо исторической правды.

kaizer: фальсификация это как раз говорить что мы белые и пушистые и все время хотели всех спасти, что у нас не было личных интересов
Так интересы то в том и состояли! Прагматичные государственные интересы в истории России были только небольшие периоды в истории. Эти считанные факты тоже нужно знать. Но они не такие яркие и не формируют картины истории Руси. В отличие от гослегенды. Вот она формирует. Она помогает и истории познать и самого себя найти в истории России.

kaizer: Ну, Польша например
ОК. И когда это мы на Польшу напали? Когда это мы ее покорили? В каких битвах? Кого зачистили? Кого обложили данью? Кого унизили и подавили? Дело было ровно в том, что мы с немцами поделили между собой Польшу, купили их элиту и оставив им уникальные права по самоуправлению и развитию. Единственное требование к полякам состояло в лояльности к императору. Да, были проекты русификации. И, пожалуй, что это была ошибка. Но если провести параллели с историей Дмитрия и Тохтамыша, то вместо похода на Москву и уничтожения ее Тохтамыш был должен после отказа Дмитрия платить дань - улыбнуться и попросить его сохранять знамена, собирать дань самостоятельно, участвовать в проектах Орды по развитию территорий, совершать совместные военные походы и что-то вроде того. При этом (!) Тохтамыш был бы завоевателем. Ну, он же вел себя также как подлые русские к захваченным ими полякам. А вот в реальности его истребление целых регионов Руси было всего лишь торгом. Ну, логично, да? Когда бьют нас - виноваты мы. А когда территории присоединяем мы - то виноваты... мы. Если бы я был фанатиком и свел бы к личности, то я бы просто заподозрил тебя в шпионаже на польскую или монглольскую разведки. Улыбка На донос хватило бы. Но я-то уверен, что это не ты так считаешь. Ты просто не отличил в свое время пропаганду от науки.



kaizer: приятно выглядеть рыцарем на белом коне и спасителем всех и вся, а то что это на самом деле исключительно прагматика остается за кадром
Не могу согласиться. Назови мне прагматичного правителя России за исключением Путина, Сталина и... пожалуй, что все. И я назову тебе исторический факт, который можно проверить, и который представляет собой именно системный волюнтаризм (чаще всего рыцарство, а иногда глупость под его видом).

kaizer: В обычной жизни тоже так вся показная благотворительность является не больше чем рекламой на самом деле
Рекламы в благотворительности очень мало. Можно взять канал Шария. Он делает действительно важное дело. Хуже всего в зоне конфликта не детям. А старикам. О них вообще мало кто думает. О них неинтересно думать. О детях еще можно хотя бы возмутиться. А старики вроде как и отжили свое... Так вот его ролики с этими акциями мало кто смотрит. Ну, реально. Вот когда он опускает очередного пидараса - миллионные просмотры. А когда бабушке дают денежки на макароны с тушенкой и она рассказывает где работала и как жила - несколько тысяч. Какая тут реклама? Разовые акции разве что. А еще лучше адресный пиар. Да. А на благотворительности кроме проблем ничего не найти.

kaizer: Что интересно я знаю на Западе обратных примеров больше чем у нас.

Это и понятно. Ты же не веришь российской пропаганде. Только антироссийской. Улыбка Поэтому ты и ожидаешь увидеть в жизни то, к чему тебя пропаганда подготовила. Улыбка

kaizer: есть такие мнения, что при сане 3м это все поперло в гору, может просто совпало по времени, это надо читать документы и смотреть.
Не знаю таких фактов. Революция всегда поднималась в период либерализаций. А при Александре Третьем все они сидели на попе ровно в колониях-поселениях.

kaizer: на мой взгляд все реформы были прогрессивными или ты считаешь что отмена крепостничества это шаг назад?
В моем представлении любая реформа это потеря какого-то качества и приобретение какого-то нового, более важного на данный момент. Нет графика развития а ля "формации общества", когда начинается все с первобытно-общинного, а заканчивается коммунистическим строем. Нет общих рецептов единых реформ для каждого общества, которые однозначно нужны. "Прогрессивность" это понятие пропаганды априори.
Что до реформ 1860х, то они разрушили не только крепостное право, но и общину, русский уклад жизни более чем 90% населения империи. А новая предложенная реформами структура привела к ускоренному экономическому и политическому развитию, но нравственность деградировала именно после этих реформ. Культура у нас в кризисе именно после реформ 1860х.

kaizer: При чем тут погромы. Все эти люди (черносотинцы к примеру) ходили в церковь и молились там, получали благословления или ты знаешь о каком нибудь лидере националистов отлученном от церкви за национализм?
Церковь это не прокуратура. А уж для отлучения от церкви надо не просто убить. Массовое анафематствование в истории РПЦ случилось только один раз и было адресовано ВСЕМ участникам братоубийственной гражданской.

kaizer: Кому выгодно распространять легенды вместо правды? По моему очевидно что государству, с помощью таких легенд легко скрывать свои просчеты например.
А выгодно ли НАШЕМУ государству распространение легенд, скажем, о "тупых американцах"? Ну, предположим не для таких умных как ты. Таких подобные приемы как раз оттолкнут. А вот для всего этого остального массива народонаселения. Не таких как ты. Выгодно это НАШЕМУ государству? А выгодно ли НАШЕМУ государству распространение пропаганды через РТ или Спутник?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 6 Ноя 2017 18:28:54 Цитата

Yazverg: Это как раз наука. В пединститутах комплекс дисциплин проходят...
и как называется дисциплина?

Yazverg: Иго продолжилось. Вот и весь консенсус. Не удалось его при Дмитрии скинуть. Шанс был. Но не получилось.
Возможно, но с чингизидом решили не биться на смерть а платить и помогать.

Yazverg: Да-а-а?! О как! Нет. Это необычное дело. Это очень выдающееся событие.
А сколько раз по твоему жгли москву? раз 5 как минимум.

Yazverg: Дмитрий был готовым к нулевому варианту. Тохтамыш хотел подчинения.
Где это написано? В каких летописях? (Я про Дмитрия, т.к. про Тохтамыша оно понятно)

Yazverg: Сколько? Готов загибать пальцы.
Искать лень но тебе ни рук ни ног не хватит. Улыбка

Yazverg: Прагматичные государственные интересы в истории России были только небольшие периоды в истории. Эти считанные факты тоже нужно знать.
О как, ты даже их знаешь?

Yazverg: И когда это мы на Польшу напали? Когда это мы ее покорили? В каких битвах? Кого зачистили? Кого обложили данью? Кого унизили и подавили?
Много раз, тебя какой конкретно интересует?

Yazverg: Назови мне прагматичного правителя России за исключением Путина, Сталина и... пожалуй, что все.
Ну, можно с Владимира начать, хотя можно хоть со святослава

Yazverg: Можно взять канал Шария.
Любимый твой пропагандист?

Yazverg: Ты же не веришь российской пропаганде. Только антироссийской. Улыбка
Хорошо, назови мне российского миллиардера, который пожертвовал бы свое состояние хотя бы на что либо?

Yazverg: Революция всегда поднималась в период либерализаций
А при Спартаке что римляне либерализировали например?

Yazverg: Церковь это не прокуратура. А уж для отлучения от церкви надо не просто убить.
Да, так ведь и благословения давала, ну ладно я не настаиваю, там у вас все сложно, раз покаялся и опять хороший.

Yazverg: А выгодно ли НАШЕМУ государству распространение легенд, скажем, о "тупых американцах"?
Я не знаю таких легенд, у меня телевизора нет, а что по всем каналам гоняют шнягу о том что американцы тупые?

Yazverg: А выгодно ли НАШЕМУ государству распространение пропаганды через РТ или Спутник?
Опять таки понятия не имею чего там распространяют.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 7 Ноя 2017 10:17:29 Цитата

kaizer: и как называется дисциплина?

В случае с нашей темой первый комплекс дисциплин - исторический. История России, вписанная в историю прочих государств и философию истории, а также второй комплекс - педагогический. Без всего этого учебника не написать. Это труд гораздо более серьезный и действительно научный. А статейки публицистические пишутся на раз за несколько часов. А при навыке и одного часа хватит. Безо всякой подготовки.

kaizer: с чингизидом решили не биться на смерть а платить и помогать.
Только после того как он непойманным прошелся по Москве. Если поменять местами Мамая и Тохтамыша, то могли разбить и Тохтамыша на Куликовом поле, а уступить Мамаю. Их происхождение вообще никакого отношения к решению князей не имеет.

kaizer: А сколько раз по твоему жгли москву?

Разумнее ограничиться по времени хотя бы периодом ига. А я бы вообще для оценки частоты начал с периода "возвышения Москвы", т.е. с Ивана Калиты. Т.к. значение сожженной Москвы во времена Батыя и во времена Дмитрия было разным. В первом случае она просто немного дольше сопротивлялась, чем ожидалось.
Но в любом случае Москву настолько жестко сжигали очень нечасто и нормой это точно не было. По сути Тохтамыш повторил в миниатюре поход Батыя. Т.е. он вторично покорил Русь.

kaizer: Где это написано? В каких летописях?
Летописные источники не единственные. В Википедии есть и инфа и ссылка. Все вполне кликабельно.

kaizer: Искать лень но тебе ни рук ни ног не хватит.
Нет, конечно. Это очень большая редкость. Если, конечно, не отличать дружбу от покорения, то да. А вот именно дружбы после выжигания не было. Предательства действительн были. Вот их не счесть. Но в данном вопросе важна распространенность именно дружбы. В принципе я защищаю внутренне логичную точку зрения.
1. На Куликовом поле русские сражались против войск Орды и правителя Орды. - Ты говоришь о том, что Мамай был незаконным правителем и, мол, только поэтому с ним и сражались. Ну, может еще дело было в деньгах. Но не более того.
2. Тохтамыш хотел восстановить дань от Руси и не получая ее решился на поход. - Ты говоришь о том, что Тохтамыша сразу признали и послали ему и дань и воинов, а Москву он сжег по большой дружбе с Дмитрием и по обычаям того времени.

В результате у меня получается героическое начало борьбы России за свою независимость, а у тебя (при неприятии положительной информации и мотивации о России и русских) сражение велось в рамках гражданской войны, а русские мечтали, чтобы ими владел чингизид по крови, а не какой-то там Мамай.

kaizer: О как, ты даже их знаешь?

Да. И тем не менее эта мотивация была у русских не столь часто.

kaizer: Много раз, тебя какой конкретно интересует?
Любой.

kaizer: Ну, можно с Владимира начать, хотя можно хоть со святослава
Возьмем Владимира. Он наиболее известен принятием христианства. Причем православного христианства. И тут сразу вопрос - на фига? Византия никогда не была союзником Руси. Она всегда была объектом грабежа. Зачем же принимать Православие? Католичество или Ислам были тупо выгоднее.

kaizer: Любимый твой пропагандист?
Он отличный журналист и хорошо работает. Пропаганды в его роликах нет. Хотя общая идея (как у некоторых отличных журналистов), конечно, имеется.

kaizer: Хорошо, назови мне российского миллиардера, который пожертвовал бы свое состояние хотя бы на что либо?
В новейшее время их не так много. Они еще не успели заработать и скончаться. Не сменилось пока и первое поколение сверхбогатых. Так что некорректно сравнивать. Вот по Российской Империи я тебе по одному Тамбову накидаю благотворительности по пять штук на каждый из известных тебе западных примеров.

kaizer: А при Спартаке что римляне либерализировали например?
В то время шел распад Римской республики. Это времена Первого триумвирата и переходный период от республики к Цезарям. Борьба шла именно за роскошь, развлечения и горожан привлекали в том числе и гладиаторскими боями. Было бы гладиаторов и рабов поменьше - не знали бы мы о Спартаке.

kaizer: Да, так ведь и благословения давала, ну ладно я не настаиваю, там у вас все сложно, раз покаялся и опять хороший.
Не давала. Благословение так просто не дают. Его и на доброе то дело не так часто дают. Ты просто не знаешь, что такое благословение.

kaizer: Я не знаю таких легенд, у меня телевизора нет, а что по всем каналам гоняют шнягу о том что американцы тупые?
Ну, судя по тем репликам, которые я слышу, когда на кухню захожу - что-то такое есть. Но вопрос не конкретный, а в принципе.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 7 Ноя 2017 11:17:33 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Это труд гораздо более серьезный и действительно научный. А статейки публицистические пишутся на раз за несколько часов.
Я не спорю, учебник написать это реально труд, т.к. он предназначен для широких масс и очень часто это будет единственная информация, которой будет обладать пипл на многие годы.

Yazverg: Только после того как он непойманным прошелся по Москве. Если поменять местами Мамая и Тохтамыша, то могли разбить и Тохтамыша на Куликовом поле, а уступить Мамаю. Их происхождение вообще никакого отношения к решению князей не имеет.
Не фига подобного, у тохтамыша было на порядок меньше сил, некоторые князья с ним встречались по дороге что-то просили, некоторые сопровождали его, т.е. кто хотел его найти тот нашел, Дмитрий же уклонился от встречи, даже более того, сил что обороняли Москву вполне бы хватило чтоб Тохтамыш ее низачто бы не взял и по пути обратно он не только Коломну сжег, уходил он никуда не торопясь.

Yazverg: По сути Тохтамыш повторил в миниатюре поход Батыя. Т.е. он вторично покорил Русь.
Интересная мысль, скорее он напомнил кто тут хозяин и что характерно как и в батыевом походе часть князей ему помогала.

Yazverg: На Куликовом поле русские сражались против войск Орды и правителя Орды. - Ты говоришь о том, что Мамай был незаконным правителем и, мол, только поэтому с ним и сражались. Ну, может еще дело было в деньгах. Но не более того.
Сражались т.к. не смогли договорится, до этого Сергий рекомендовал Дмитрию заплаить дань Мамаю и тот посылал посольство, только не договорились, т.к. Мамай хотел большего. То есть Куликовская битва это битва от безнадеги, что отступать дальше некуда, а не от того что решили никому ничего не платить. То же и с Тохтамышем, Дмитрий сразу ввыразил согласие платить, но по видимому решил проверить хана на слабо, как увидел результат сразу же согласился и заплатил, драться он с ним не собирался, что-то мне не верится что он не смог собрать десятую часть войск от Куликолва поля.

Yazverg: Ты говоришь о том, что Тохтамыша сразу признали и послали ему и дань и воинов, а Москву он сжег по большой дружбе с Дмитрием и по обычаям того времени.
Ему сразу послали посольство с подарками и уверениями что готовы платить, от него приесжало посольство с разъяснениями кто хозяин, скорее всего или что-то там терли или просто за нос водили, я не знаю. Когда посылают, то сразу собирают войска и дают жесткий ответ


Yazverg: Византия никогда не была союзником Руси. Она всегда была объектом грабежа. Зачем же принимать Православие? Католичество или Ислам были тупо выгоднее.
Нафига хороший вопрос, надо точно знать события тех лет, вот в фильме утверждается что он просто влюбился, а потом впечатлился. Я никогда не изучал историю крещения, ответить пока не могу. А можно узнать твою версию?

Yazverg: Вот по Российской Империи я тебе по одному Тамбову накидаю благотворительности по пять штук на каждый из известных тебе западных примеров.
Про российской время я и сам знаю.

Yazverg: Было бы гладиаторов и рабов поменьше - не знали бы мы о Спартаке.
там тоже не все так просто, многие гладиаторы были богатыми людьми, могли спокойно выкупиться и даже имели собственных рабов. Вообще раб тогда было понятие несколько иное чем сейчас.

Yazverg: Ты просто не знаешь, что такое благословение.
С этим спорить не буду, не знаю, но знаю что раньше ни на одну битву без благославления не ходили.

Yazverg: Ну, судя по тем репликам, которые я слышу, когда на кухню захожу - что-то такое есть. Но вопрос не конкретный, а в принципе.
Я только не понял про чью ты кухню, про мою или вообще. Вообще для страны пропаганда очень важная вещь, однако она никакого отношения к правде не имеет, меня же интересует именно она а не то что решено давать как правду. Не будь бы я правителем я бы конечно также лил бы в уши лохам все что мне выгодно, думаю так все и поступают, ведь первейшая задача любой власти это ее сохранение и обеспечение приемственности.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 7 Ноя 2017 11:40:37 Поправил: Модератор Цитата

По принятию православия - залез на сайт где на подобные вопросы отвечают учителя истории школ и университетов.

Больше всего понравилось это

31 Октябрь 2016Любовь Анатольевна Л.

Преподаватель уголовного процесса МОСКОВСКИЙ ФИНАНСОВО-ЮРИДИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ
Прежде чем крестить Русь. Владимир изучил все тонкости и нюансы всех существовавших на тот момент. Предпосылками такого выбора являются - менее строгое питание, чем, к примеру, в исламе нельзя кушать свинину, ну и разрешенное многоженство. В принципе Владимир,выбрав религию, удовлетворил свои потребности.


В это я охотно верю, Владимир известен своим властолюбием и не привыкал в чем-то себе отказывать, впрочем другие ответы также интересны. Что-то все там считают что принятие именно православия было геополитически самое выгодное, да и в личном плане менее всего ограничивало + невеста византийка

Полностью все ответы тут
https://onlinerepetitor.net/article/pochemu-vladimir-vybral-hristianstvo-pravoslavie

зы. Что характерно ответов в стиле что он выбрал т.к. уверовал нет вообще. Все считают что он преследовал сугубо прагматичные от государственных до личных целей и это ответы давали люди для которых история профильная, которые учат других людей Широкая улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 7 Ноя 2017 12:32:13 Цитата

kaizer: Не фига подобного, у тохтамыша было на порядок меньше сил

Чем у кого? У Тохтамыша было больше сил, чем у каждого взятого им гарнизона города. А войско, которое МОГ собрать Дмитрий не было собрано. Тохтамыш не стал ждать сражения. Он ушел до него и оставил разоренные города и войско, которое ни догнать ни защитить уже не успевает.

kaizer: некоторые князья с ним встречались по дороге что-то просили

Разумеется. И мотивы понятны. У Тохтамыша разборки с Дмитрием. А свои города надо как-то спасать. Почему же не договориться с Тохтамышем? Это понятное желание, но оно ничего не доказывает.

kaizer: даже более того, сил что обороняли Москву вполне бы хватило чтоб Тохтамыш ее низачто бы не взял

Тохтамыш просто сэкономил свои силы после первого неудачного штурма. Гарнизон был обречен именно из-за преимущества Тохтамыша. И об этом как раз летопись пишет ярко и с деталями. И по молитвам и по поводу решивших гульнуть напоследок горожан.

kaizer: по пути обратно он не только Коломну сжег, уходил он никуда не торопясь.

А еще и земли Рязанского княжества, добирая дани и рабов... Он торопился. Он не хотел сражаться. Он хотел грабить и жечь. И его расчет вполне удался. Разоренная его набегом Русь вновь стала данницей Орды.

kaizer: Дмитрий сразу ввыразил согласие платить, но по видимому решил проверить хана на слабо

Абстрактно и недоказуемо. Дмитрий "уклонялся" от выплаты дани. Это известно точно. А провоцировал он хана или пытался дипломатически изменить статус Руси в ее отношениях с Ордой - не узнать, если вырывать конкретный факт из контекста...

Тут ведь как. Есть история. Вот допустим история спортсмена. Мы знаем, что это Олимпийский чемпион, знаем о его пути, но вот какие-то факты из биографии нам неизвестны. Непонятно, кто победил на городских соревнованиях, дающих путевки в какой-нибудь там олимпийский резерв. И зная о последующих и предшествовавших событиях мы можем восстановить картину. Т.е. мы сможем утверждать, что именно этот спортсмен на них и победил, а впоследствии победил и на Олимпиаде. А если вырвать из контекста и пытаться анализировать его мотивацию во втором раунде, то информации может и не хватить.
Мы знаем, что иго на Руси закончилось. Мы знаем, что именно централизованное Москвой государство вышло из-под Орды. И именно это помогает историкам анализировать события 1380 и 1382го года. А ты идешь по другой логике. Тебе показывают одну трактовку, единственного факта, относящегося к событию, делают какое-то пропагандистское предположение, и за счет этого разрушают известную даже тебе историю. Ты по этой логике постоянно обречен отрицать, что ты сам жив. Улыбка

kaizer: Интересная мысль, скорее он напомнил кто тут хозяин и что характерно как и в батыевом походе часть князей ему помогала.

Можно и так сказать. И князья, конечно, по-разному решили вопрос. Если бы Олег Рязанский уперся и вывел бы войско против Тохтамыша, дал бы Дмитрию месяц на сбор войска, то вполне возможно прекращение ига уже в 1382м-1390м. Но Олег предпочел договориться и указать броды Тохтамышу. Что не уберегло ни его ни Рязанское княжество.

kaizer: до этого Сергий рекомендовал Дмитрию заплаить дань Мамаю и тот посылал посольство, только не договорились

Это вообще какая-то муть. Сергий жил не так близко к Дмитрию, чтобы что-то ему советовать. Да и не был он дураком. Какой смысл советовать выплатить дань, когда войско уже собрано? Опять, наверное, ты взял информацию из какой-то публицистики. И что характерно опять же у тех презираемых тобой масс, которые владеют только гослегендой есть знание о Пересвете, погибшем с оружием в руках, о благословении Сергия на битву, а у тебя есть знание одной пропагандистской статейки о том, что Сергий, дескать, когда-то советовал Дмитрию выплатить какую-то дань. И от этого у тебя видение всей истории изменяется. Не обогащается деталями. А именно изменяется. С ног на голову.

kaizer: драться он с ним не собирался, что-то мне не верится что он не смог собрать десятую часть войск от Куликолва поля.
Легко верится. Прикинь, что у тебя есть две недели на сбор войска в конце 14 века. Тебе надо и князей убедить и чисто физически дослать гонцов, получить ответ, назначить детали, пункт сбора, союзникам и вассалам надо вызвать людей, вооружить, спланировать переходы... Это месяц наверняка! А ко времени подхода Тохтамыша вообще ноль.

kaizer: Ему сразу послали посольство с подарками

То это ничего не означает. Лавров встречается с разными госдеповцами в месяц несколько раз. Но это не значит, что он готов обсуждать передачу Крыма Украине. Сам факт посольства и даров не означает ничего.

kaizer: Когда посылают, то сразу собирают войска и дают жесткий ответ
Сил после Куликова поля выступить против Тохтамыша не было. Его можно было убедить пересмотреть взгляды на структуру взаимоотношений.

kaizer: Нафига хороший вопрос, надо точно знать события тех лет, вот в фильме утверждается что он просто влюбился, а потом впечатлился. Я никогда не изучал историю крещения, ответить пока не могу. А можно узнать твою версию?

Каковой бы ни была мотивация Владимира она в любом случае не была меркантильной. Никаких доходов кроме убытков от принятия именно православия не было. Но впечатлиться и пойти на поводу у уже многочисленных христиан Владимир вполне мог.

kaizer: Про российской время я и сам знаю.
У нас богачам не так много лет, чтобы у них было время думать о вечном. Благотворительностью в РФ занимаются люди небогатые.

kaizer: там тоже не все так просто, многие гладиаторы были богатыми людьми, могли спокойно выкупиться и даже имели собственных рабов. Вообще раб тогда было понятие несколько иное чем сейчас.
Это да. Но вопрос был именно про связь восстаний и либерализации. Так вот эта связь применительно к восстанию Спартака не выходит за рамки общих правил. она есть. Вековой уклад суровых римских воинов, спартанских традиций общества давно пребывал в кризисе. На смену демократии приходил авторитаризм, общество нуждалось в порядке именно по причине излишней либерализации общества последних десятилетий римской республики.

kaizer: С этим спорить не буду, не знаю, но знаю что раньше ни на одну битву без благославления не ходили.

kaizer: Я только не понял про чью ты кухню, про мою или вообще.
Вообще. Антиамериканизм в обществе присутствует. И подавляемый антиамериканизм излета 90х логично перетек в СМИ.

kaizer: Вообще для страны пропаганда очень важная вещь, однако она никакого отношения к правде не имеет
Не может такого быть. Пропаганда всегда основана на фактах. Другое дело, системные это факты или исключения из правил. Гослегенда всегда основана на действиях героев. Они могут преувеличиваться, приукрашиваться, но они есть. Контрпропаганда всегда основана на злодейских фактах. И эта правда тоже приукрашивается и гиперболизируется. Тебе противна героизация. А вот обратный процесс тебе лично больше подходит для восприятия в качестве "правдыъ". Это и свидетельствует о том, что знания ты черпаешь из враждебной России пропаганды. Стремление к нейтральности это другое. Тут нужно уравновешивать ОБЕ части пропаганды. При этом жизненно необходимо любым "нейтралам" разделять общую фабулу национальной истории и культуры. Иначе они такие же враги для своего государства и общества как и более радикальные навроде террористов.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 7 Ноя 2017 12:34:23 Цитата

kaizer: Что характерно ответов в стиле что он выбрал т.к. уверовал нет вообще. Все считают что он преследовал сугубо прагматичные от государственных до личных целей и это ответы давали люди для которых история профильная, которые учат других людей
Ну, опять же это не наука. Кроме того

kaizer: В это я охотно верю, Владимир известен своим властолюбием и не привыкал в чем-то себе отказывать, впрочем другие ответы также интересны. Что-то все там считают что принятие именно православия было геополитически самое выгодное, да и в личном плане менее всего ограничивало + невеста византийка
вот это вот все это не прагматика и не выгода. Просто Владимиру понравилось. Вот и все. В этом ноль прагматики. И так в нашей истории сплошь и рядом.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 7 Ноя 2017 13:20:50 Цитата

Yazverg: Просто Владимиру понравилось. Вот и все. В этом ноль прагматики. И так в нашей истории сплошь и рядом.
То есть по твоему ему просто приглянулось это и никаких дум о выгоде отечеству у него не было? Возможно и так, но это еще круче чем думаю я Смех

Yazverg: Не может такого быть
да сплошь и рядом, да, факты перевираются редко, хотя и такое бывает, но уж трактовка фактов неизменно в выгодную сторону и уж альтернативные трактовки всегда отсутствуют напрочь.

Yazverg: Тебе противна героизация.
Да нет, мне противна пропаганда в принципе что в ту что в другую сторону и я люблю любую правду, даже самую неприглядную

Yazverg: Вообще. Антиамериканизм в обществе присутствует.
Ну дык это видимо и есть продукт нашей пропаганды, хотя к америкосам вообще в мире не важно относятся.

Yazverg: На смену демократии приходил авторитаризм, общество нуждалось в порядке именно по причине излишней либерализации общества последних десятилетий римской республики.
Конкретно в те года никакой особой либерализации не проводилось, а то про че ты пишешь накапливалось десятилетиями если не столетиями.

Yazverg: Каковой бы ни была мотивация Владимира она в любом случае не была меркантильной.
Удовлетворение своих прихотей это и есть меркантелизм в чистом виде.

Yazverg: Сил после Куликова поля выступить против Тохтамыша не было.
Фигня можно повнимательней посмотреть события пары лет после куликово все там есть и силы и желания, это дежурная фраза для лохов, ой ай сил не было, друг с другом махаться силы были а с врагом не было ...

Yazverg: Лавров встречается с разными госдеповцами в месяц несколько раз. Но это не значит, что он готов обсуждать передачу Крыма Украине. Сам факт посольства и даров не означает ничего.
Если бы он встречался именно по этому поводу, то это бы и означало готовность, оставалось только условия обсудить.

Yazverg: Это вообще какая-то муть.
Ну не веришь не верь, можно конечно и источник найти, но опятьтаки лень, у меня нет задачи тебя переубедить Подмигивание

Yazverg: Легко верится. Прикинь, что у тебя есть две недели на сбор войска в конце 14 века.
С чего ты про 2 недели пишешь? Я ж пишу что все кто хотел найти Тохтамыша, нашел его по пути, да он шел быстро для того времени, с одной легкой конницей и минимумом обозов, но не мгновенно.

Yazverg: Тебе показывают одну трактовку, единственного факта, относящегося к событию, делают какое-то пропагандистское предположение, и за счет этого разрушают известную даже тебе историю.
Твоя ошибка в том что ты постоянно думаешь что я читаю чьи-то выводы, нет я сам делаю эти выводы, а вот как раз ты просто повторяешь заученное Подмигивание

Yazverg: Он торопился. Он не хотел сражаться. Он хотел грабить и жечь.
Нет, он спокойно хозяйничал. Сидеть около сожженой Москвы не было никакого смысла. Ходить выискивать вражеские войска для него так же не имело никакого смысла, авот пограбить это всегда пожалуйста. Что характерно Дмитрий потом второй раз так же пожег Рязанские земли, тоже не устоял полакомится своими недругами

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 7 Ноя 2017 14:12:39 Цитата

kaizer: То есть по твоему ему просто приглянулось это и никаких дум о выгоде отечеству у него не было?

Были наверняка. Но все они в духе "так было бы правильно", "так было бы красиво", "так было бы круто". Владимир как и любой посетитель супермаркета никогда не принимал решений после долгих подсчетов о возможной выгоде.

kaizer: факты перевираются редко, хотя и такое бывает, но уж трактовка фактов неизменно в выгодную сторону и уж альтернативные трактовки всегда отсутствуют напрочь.

И это правильно. Потому что знание способно обогатиться от альтернативных трактовок только после существенного времени и базы фактов. Иначе альтернативы просто обесценивают любое знание и оболванивают носителя до уровня ниже обычного человека усвоившего гослегенду.

kaizer: нет, мне противна пропаганда в принципе

Неправда. Если бы ты ничего не знал об истории или знал бы все и в общем и в ключевых деталях, то я бы мог поверить. Но ты в каждом случае отбрасываешь гослегенду и принимаешь первую же попавшуюся вражескую пропаганду. С точки зрения истории эти версии даже друг другу противоречат. А система у тебя одна - существование в русле вражеской пропаганды. Тут вся твоя эклектика объединяется общей идеей. При этом их меркантильность хорошая. А наша меркантильность - плохая. Их благотворители - хорошие. А наши должны быть миллиардерами родившимися в РФ или еще соответствовать каким-то требованиям, чтобы таких вообще не было. Так что тебе не пропаганда как явление противно. Тебя отвратили от пророссийской пропаганды. Не более того.

kaizer: Конкретно в те года никакой особой либерализации не проводилось, а то про че ты пишешь накапливалось десятилетиями если не столетиями

Т.е. если к тому времени у гладиаторов (и домашних животных) могли быть собственные рабы (а это ты сам написал) и все это к именно этому времени копилось веками, то... никакой особой либерализации и не было? Улыбка А чего ты ждешь? Чтобы власть издала декреты, которые тут же заработали, и от которых восставшие бы все порушили, и чтобы сверху хляби небесные разверзлись и сам Бог тебе лично все это показал и на чистом русском объявил, что весь этот ад из-за либерализации? Смех И то вряд ли поверишь.

kaizer: Удовлетворение своих прихотей это и есть меркантелизм в чистом виде.

Ну, здравствуйте. Либо расчет, либо эмоции! У тебя только что было мнение, что Россия и русские только и делали что угнетали и подавляли, чтобы обирать другие народы. А тут получается, что если государь захотел строить храмы, носить крестик и считать себя равным по статусу византийским императорам, то это еще хуже чем расчет! Смех Владимир мог легко оставаться язычником и собрать войско, к которому из Царьграда вышли бы столько баб, сколько даже к Атилле не выходили.

kaizer: Фигня можно повнимательней посмотреть события пары лет после куликово все там есть и силы и желания, это дежурная фраза для лохов, ой ай сил не было, друг с другом махаться силы были а с врагом не было ...

Порядок цифр разный. Поэтому против Орды после Куликова поля сил не было. А друг против друга - были.

kaizer: Если бы он встречался именно по этому поводу, то это бы и означало готовность, оставалось только условия обсудить.

Значит и Путин готов отдать Крым. Он же отправляет на переговоры с Волкером Суркова. Просто условия обсуждают. А США готовы восстановить СССР. И коммунизм принять. Только по условиям не могут договориться с Путиным и Си. Логично, чо...

kaizer: С чего ты про 2 недели пишешь? Я ж пишу что все кто хотел найти Тохтамыша, нашел его по пути

По времени переходов примерно так получается. Кстати, доскакать до позиций Тохтамыша лично и даже с небольшим эскортом можно значительно быстрее, чем собрать войско. Особенно, если войско собирать времени уже нет, а Тохтамыш МОЖЕТ пойти и в твою сторону.

kaizer: Ну не веришь не верь, можно конечно и источник найти, но опятьтаки лень
Это все равно будет какая-то статейка публицистическая. Ни грамма научности не будет. Ссылок не больше 5. И сами ссылки будут скорее всего на фразы и слова, а не на конепции и системы.

kaizer: Твоя ошибка в том что ты постоянно думаешь что я читаю чьи-то выводы, нет я сам делаю эти выводы
Ни разу ты не сделал собственного вывода. Для того, чтобы сделать вывод, нужно владеть фактажом, ситуацией, а у тебя только пропагандистские клише, ничем не отличающиеся от антисемитических. Только у них евреи виноваты, а у тебя российская власть.

kaizer: а вот как раз ты просто повторяешь заученное
Не просто повторяю. Я еще занимаюсь тем,. что вы тут дружно называете "натяжками". Однако вы на такие "натяжки" стесняетесь отважиться.

kaizer: Нет, он спокойно хозяйничал. Сидеть около сожженой Москвы не было никакого смысла. Ходить выискивать вражеские войска для него так же не имело никакого смысла, авот пограбить это всегда пожалуйста.
Имело смысл пойти на север. Уже давно не грабившийся, вполне себе богатый север Руси. Но отчего-то Тохтамыш развернулся и пошел обратно (Рязань это обратно). Если Тохтамыш искал Дмитрия лично, то он не должен был разворачиваться. Если его целью был обычный (это вообще атас) для хозяев грабеж своих провинций, то он должен был начать с провинций побогаче. Или же вернуться для их грабежа на следующий год. Нет ни одной вменяемой стратегии для разворота Тохтамыша и выжиганию всего на своем пути (если бы у него появился враг за пределами Руси, то он бы не грабил ни Коломну ни Рязань), кроме той, что идти на битву против собравшего полки Дмитрия Тохтамышу не хотелось.

kaizer: Что характерно Дмитрий потом второй раз так же пожег Рязанские земли, тоже не устоял полакомится своими недругами
Это была месть. Месть за трусость, предательство... И, к слову, Олег знал за что. Потому и сбежал.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 7 Ноя 2017 15:03:04 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: И это правильно.
По твоему да,по моему нет

Yazverg: Владимир как и любой посетитель супермаркета никогда не принимал решений после долгих подсчетов о возможной выгоде.
В это поверю

Yazverg: Но ты в каждом случае отбрасываешь гослегенду и принимаешь первую же попавшуюся вражескую пропаганду.
Далеко не в каждом, кроме того я понятия не имею о твоей вражеской пропаганде

Yazverg: что весь этот ад из-за либерализации? Смех И то вряд ли поверишь.
Конечно не поверю, т.к. это чистой воды хрень

Yazverg: Либо расчет, либо эмоции!
Важно не расчет или эмоции важно для чего, кода ради личной выгоды это меркантилизм, а когда самим не выгодно, но кому-то лучше это альтруизм Улыбка

Yazverg: Он же отправляет на переговоры с Волкером Суркова.
На переговоры по передачи Крыма?

Yazverg: Ни разу ты не сделал собственного вывода.
ну так зачем ты все это тут пишешь тогда, если ты меня не слушаешь?

Yazverg: Не просто повторяю. Я еще занимаюсь тем,. что вы тут дружно называете "натяжками". Однако вы на такие "натяжки" стесняетесь отважиться.
Мне не нужны натяжки я всего лишь излагаю собственное видение, а тебе это не нравится, тебе надо меня непременно в какую нибудь группу записать иначе твой шаблон рушиться Широкая улыбка

Yazverg: Имело смысл пойти на север. Уже давно не грабившийся, вполне себе богатый север Руси. Но отчего-то Тохтамыш развернулся и пошел обратно (Рязань это обратно). Если Тохтамыш искал Дмитрия лично, то он не должен был разворачиваться.
ну так он пришел на легке с малысм войском практически без обозов, просто кончилось место куда награбленное можно было складывать Смех
(если ты не понял это ровно такой же аргумент как не успел собрать полки - не лучше и не хуже Подмигивание )

Yazverg: И, к слову, Олег знал за что. Потому и сбежал.
Конечно знал и получил он 2 раза за свой договор с Мамаем и от Тохтамыша и от Дмитрия - все логично.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 7 Ноя 2017 23:10:23 Поправил: Модератор Цитата

продолжаем наблюдать за матильдой.

Результаты первой недели (вернее даже уик-энд это с четверга по воскресенье) $4 189 058 или 241 331 646 руб. данные с кинопоиска https://www.kinopoisk.ru/film/matilda-2017-705382/box/
при среднем билете 250р (эта цифра для всех фильмов примерно одинакова) получается 965326 чел.

Язверг, ты уже начинай готовить к съедению свою шляпу, т.к. миллион явно уже есть

Ну а Учитель как и положено жалуется что сборы были бы больше если бы была реклама по ТВ, хотя есть и другие мнения

При этом глава «Каропроката» отметил, что кассовые сборы по результатам
первой недели проката оказались даже выше ожиданий. «Бокс-офис первой
недели оказался даже несколько выше наших прогнозов, «Матильда» среди
почти 100 российских картин этого года показала 4 место по сборам
первого уикенда. Фильм продолжает работать и на буднях, его посмотрели
уже более 1 млн. человек. Мы уверены, что кино посмотрят еще столько же
зрителей


ps интересно кто же обогнал матильду по сборам, получается Викинг, Притяжение и последний богатырь.

Я на богатыря с сыном сходил - абсолютно рядовой фильм местами смешно, но далеко не шедевр, викинг тоже оставил двойственное впечатление, вопреки прогнозам притяжение оказалось вполне себе нормальное кино, конечно до голливуда еще далеко но уже смотрибельно. кстати голливуд тоже не радует недавно ходил на скайлайн 2 и на тора оба не произвели впечатления, особенно расстроил тор, вместо ожидаемого херо боевика я посмотрел довольно дешевую комедию в стиле стражей галлактики только по площе, никак такого от продолжения эпичной серии не ожидал

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 8 Ноя 2017 08:31:51 Цитата

В кои веки отдойдя от темы всепросральчиства Мюрид разродился интересной статьей про белое движение
https://el-murid.livejournal.com/3518654.html

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 8 Ноя 2017 13:53:39 Поправил: Модератор Цитата

Советская литература, кинематограф оставили впечатление о белом движении, как монархическом по своей сути. В любом фильме, в котором белые рассматриваются не только через прицел, всегда находилась ресторанная сцена, где пьяное офицерьё самозабвенно распевает «Боже, царя храни». Несколько менее выпукло говорится о невнятных идеях Учредительного собрания – но расшифровке это никогда не подлежало, поэтому на этом идеологическом течении в Белой армии внимание не заострялось

Мюрид как бы слегка неправ



kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 8 Ноя 2017 18:48:44 Цитата

fantakt: Мюрид как бы слегка неправ
Он почти всегда не прав, но статья интересная Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 9 Ноя 2017 17:17:50 Цитата

kaizer: ты уже начинай готовить к съедению свою шляпу, т.к. миллион явно уже есть

Да уж. Если бы ты согласился на спор пришлось бы мне есть шляпу.

kaizer: В это поверю
ОК.
тогда
kaizer: Важно не расчет или эмоции важно для чего, кода ради личной выгоды это меркантилизм, а когда самим не выгодно, но кому-то лучше это альтруизм
по этой твоей же расшифровке понимания альтруизма Владимир совершил альтруистический поступок. Руси он не был выгоден (в деньгах, разумеется). Но нескольким людям из окружения Владимира от этого стало хорошо.

kaizer: я понятия не имею о твоей вражеской пропаганде
Если видишь где-нибудь идею внедряющуюся в массы, которая в своей сути содержит атаку Путина лично или государства вообще, православия в частности или религии в общем, пропаганды неправильности и недоразвитости русских по национальности или россиян по гражданству, то знай. Это она.

kaizer: Конечно не поверю, т.к. это чистой воды хрень
Ну, значит к беспорядку приводит диктатура и дисциплина в повиновении закону, когда запрещено все что не разрешено.

kaizer: На переговоры по передачи Крыма?
Нет. Но некоторые СМИ пишут, что да. Вона нам ролики показывали надысь.

kaizer: ну так зачем ты все это тут пишешь тогда, если ты меня не слушаешь?
А какие ты выводы сделал сам и на чем их основываешь? Все "твои" выводы берутся из статей, которые на мой взгляд относятся к пропаганде. Мне от этого не проще, кстати.

kaizer: ну так он пришел на легке с малысм войском практически без обозов, просто кончилось место куда награбленное можно было складывать
(если ты не понял это ровно такой же аргумент как не успел собрать полки - не лучше и не хуже )

Ну, это действительно плохой аргумент. Обозы, тылы и захваченные рабы были и на севере Руси. Но если не принять версию (!) о том, что Дмитрий собирал полки решительно непонятно почему Тохтамыш туда не пошел.

kaizer: Конечно знал и получил он 2 раза за свой договор с Мамаем и от Тохтамыша и от Дмитрия - все логично.
Нелогично. Тохтамыш оставил у своего войска Олега в тылу ненаказанным. А "наказал" только на обратном пути. Да и Дмитрий "наказал" за договор с Мамаем не между 1380м и 1382м, а подождал пока его сожжет Тохтамыш... Смех И скажи теперь, что с 1380по 1382 он "собирал полки"!!! Смех

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 9 Ноя 2017 20:50:18 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Нелогично. Тохтамыш оставил у своего войска Олега в тылу ненаказанным.
абсолютно логично, Олег неизвестная величина, он вдруг мог понадобиться как союзник, а вот когда все разъяснилось тохтамыш ему сразу все припомнил, Тохтамыш в этом раскладе выступает прагматиком, что мне понятно.
В любой игре существует primary target, пока она не выполнена все secondiary target отдыхают Смех

Yazverg: Дмитрий собирал полки решительно непонятно почему Тохтамыш туда не пошел.
ты думаешь что я поклонник Тохтамыша? Да легко, принимаю версию что тохтамыш зассал, а почему нет? Какой идиот пойдет вглубь возможно враждебной страны практически без войска?

Yazverg: А какие ты выводы сделал сам и на чем их основываешь?
На своих личных наблюдениях и на основе доступной мне информации, причем в расмотрению принимаются любые версии в том числе и любая пропаганда

Yazverg: Если видишь где-нибудь идею внедряющуюся в массы, которая в своей сути содержит атаку Путина лично или государства вообще
у меня государство не священная корова, а Путин уж тем более. государство может ошибаться. Кроме того идеи как правило простые и правильные, не правильные последствия применения этих идей и то лишь потаму что у вне
дренцев лишь их личина, а скрытый смысл совсем другой.

Yazverg: Владимир совершил альтруистический поступок.
все учителя истории уверяют меня что он был сугубо прагматичным, я же склоняюсь согласиться с тобой что Владимир просто cказал ХАЧУ Широкая улыбка

ps. интересно заметил ли Язверг как тон моих высказываний слегка поменялся? Ответ прост, я на завтра взял отпуск а седня а пробовал продукты ретификационной колонны высотой в 3,5 метра Смех

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 9 Ноя 2017 23:46:59 Цитата

kaizer: пробовал продукты ретификационной колонны высотой в 3,5 метра Пива или бензина?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 10 Ноя 2017 07:12:01 Поправил: Модератор Цитата

fantakt: Пива или бензина?
Не, там на выходе сразу чистый спирт, кстати друг пиво тоже сам варит, вот как раз вчера ему помогал монтировать чан на 50л для варки, но по пиву технология еще не отработана оно каждый раз разное получается, а вот спирт выходит уже практически как медицинский даже ничем не пахнет и без привкусов, в след раз сфоткаю агрегат - плод 2х летнего усовершенствования, а сам парень работает токарем высшего разряда в роснефти, т.е. все эти трубки фильтры выточены вручную на станках с ЧПУ, все научно расчитано, остается только компьютеризировать чтоб колонна сама за собой следила, пару датчиков мы уже смонтировали, в принципе их уже можно к контроллеру подключить, правда пока не решена проблема с автоматикой для газа, надо где-то управляемую горелку искать Улыбка

ps Я кстати уже давно спиртное не покупаю, вот делаем спирт и настаиваем, ну разве что коньяк хороший и то в основном дарят, примерно год назад ставили эксперимент, после которого покупать водку в магазине расхотелось навсегда - мы просто прогнали пару бутылок через колонну и ладно там хвосты получились, но ведь и головы были причем и фенол и метил был там, я с тех пор даже боюсь ее покупать.

psps Вообще задача ставилась чтоб конечный продукт практически не зависел от сырья, грубо чтоб по вкусу не возможно было определить из пшеницы или из винограда сделан спирт, сейчас пока еще заметно только в результате 2й перегонки достигается результат, 3й раз уже без толку перегонять уже ни голов ни хвостов нет, а вот какой спирт используют в водке даже страшно предположить, я предполагаю что синтетический раз он голубыми головами отходит при перегонке.

Кстати интересно, я таскал полученный продукт в разные кампании - и вот что отмечаю, ну во первых даже выпивание пол литра на утро встаешь как будто не пил и народ держится за столом гораздо дольше, т.е. когда люди пьют чистый продукт они меньше пьянеют. У меня еще валяется бутылка русской водки времен СССР 198.. какого-то года (этикетка подгнила), вот все хочу попробовать ее прогнать чтоб либо развеять либо подтвердить миф о том что раньше водка была вкуснее? а так же есть не распечатанный литр немецкого рояля с середины 90х годов, тоже интересно было бы прогнать Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 13 Ноя 2017 11:34:22 Цитата

kaizer: Олег неизвестная величина, он вдруг мог понадобиться как союзник, а вот когда все разъяснилось тохтамыш ему сразу все припомнил
Олег был первой известной величиной. Его продавливали все. И Мамай, и Дмитрий, и Тохтамыш. Всегда и везде.

kaizer: Тохтамыш в этом раскладе выступает прагматиком, что мне понятно.
У тебя что-то все прагматики... Прагматика прагматика видит издалека? Смех

kaizer: ты думаешь что я поклонник Тохтамыша? Да легко, принимаю версию что тохтамыш зассал, а почему нет?
Потому что твоя версия состоит в том, что потомка чингизида все считали законным правителем и бояться ему было нечего. А пошел он жечь Москву только по традиции какой-то. Ну, вот положено было жечь города своих союзников (а в 1380м защищали именно чингизида а не Русь по твоей версии). Прагматики в подобном поведении усмотреть сложно... Возможен только "украинский прагматизм". Как вариант революционного прагматизма. Но это уже по моей системе. Суть в том, что если отрубить от ситуации все усложняющие факторы предшествующие ситуации и последующие ей, то все действительно логично. Вот нужно для достижения власти пообещать народу мир и землю. Прагматично ее пообещать. А то, что мира без аннексий и контриуций быть на 1917 не может, а то, что земля розданная крестьянам под черный передел не произведет товарного хлеба и будет голод - это уже не относится к "прагматизму". Выгодно спереть газ? Контракт позволяет? Значит прагматично спереть. А то, что из-за этого можно потерять миллиарды за транзит на десятилетия - это никак не влияет на "прагматизм".

kaizer: Какой идиот пойдет вглубь возможно враждебной страны практически без войска?
Так враждебная страна или часть Орды, князья которой так хотели платить дань законному чингизиду, что даже против Мамая вышли исключительно для того, чтобы платить в правильный карман? Если в 1380 году не было сражения за независимость Руси, то поход Тохтамыша не имеет смысла изначально. А предполагать, что здравые идеи стали приходить к нему в течение похода тоже нелогично, т.к. согласно твоим идеям Дмитрий не собирал никаких полков и никакой опасности не было.

kaizer: На своих личных наблюдениях и на основе доступной мне информации, причем в расмотрению принимаются любые версии в том числе и любая пропаганда
Хорошо. Вот допустим есть государственная пропаганда. Ты ее знаешь? Ты ее отвергаешь, оправдываешь или у тебя есть личная собственная концепция истории страны?

kaizer: у меня государство не священная корова, а Путин уж тем более. государство может ошибаться.
Но к этим ошибкам можно относиться по-разному. Можно чувствовать долю своей ответственности за неудачи своей страны, искать шанс для их исправления и надеяться на лучшее, а можно обвинять именно свое государство в своих личных бедах каким-то образом зависящих от решений принимаемых сверху.

kaizer: все учителя истории уверяют меня что он был сугубо прагматичным, я же склоняюсь согласиться с тобой что Владимир просто cказал ХАЧУ
В начале разговора ты рассказывал о том, как имел свое мнение по вопросам школьного курса и поправлял учителей, на которых сейчас ссылаешься в качестве аргумента... А В начале этой страницы ты считал несколько иначе в конкретном вопросе прагматичности правителей России. Я же спросил:

kaizer: Yazverg: Назови мне прагматичного правителя России за исключением Путина, Сталина и... пожалуй, что все.

kaizer: Ну, можно с Владимира начать, хотя можно хоть со святослава


Сам предложил. Причем заметь, что я опять же сильно рисковал настолько широко предоставив поле для возможного примера. А из всей своей системы истории, продукта, видимо, долгого и непредвзятого анализа, полного умалчиваемых гослегендой деталей ты взял не только личность, которую обсуждали в связи с художественным фильмом и не только не смог доказать прагматичный характер этой личности, но и поменял свое мнение даже. Улыбка Так есть ли эта система у тебя? Не являешься ли ты обычным предметом манипуляций тех, кому это хоть зачем-то нужно?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 13 Ноя 2017 14:36:49 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Потому что твоя версия состоит в том, что потомка чингизида все считали законным правителем и бояться ему было нечего.
Ничего кроме более сильного войска Улыбка

Yazverg: Выгодно спереть газ? Контракт позволяет? Значит прагматично спереть. А то, что из-за этого можно потерять миллиарды за транзит на десятилетия - это никак не влияет на "прагматизм".
Если контракт позволяет, то прут и наши прут и не наши прут, для этого и существуют юристы чтоб такие лазейки прикрывать

Yazverg: Так враждебная страна или часть Орды
территория зависимая от Орды, на кртах пунктирчиком штриховалась.

Yazverg: Вот допустим есть государственная пропаганда. Ты ее знаешь? Ты ее отвергаешь, оправдываешь или у тебя есть личная собственная концепция истории страны?
Ну, распознать я ее могу, знаю или нет не факт, я не смотрю телевизор и не читаю официальных новостей, так что уверен что многое меня минует стороной и тохлеб. Улыбка
Мне интересна правда, остальное не интересно, ну например я знаю что в Сирии у нас потерь намного больше чем это заявляется официально, знаю что наши там далеко не из альтруистических соображений и что есть отличный шанс в последствии все это наше пребывание монетизировать. Знаю приблизительно о положении дел на Донбасе, о серых схемах и о том кто у нас на этом греется. Думаю что ни о сирии ни о Донбасе у нас по центральным каналам этого не рассказывают. Знаю что у нас любят показывать открывающиеся заводы и не любят о закрывающихся говорить. ну да я много чего знаю что не идет для рядового человека, т.к. мой круг общения это высшие чиновники регионального уровня, я прекрасно знаю как работает схема фин. потоки за поддержку.

Yazverg: Но к этим ошибкам можно относиться по-разному.
нет, скрывая их к ним можно относится только по одной схеме.

Yazverg: Причем заметь, что я опять же сильно рисковал настолько широко предоставив поле для возможного примера. А из всей своей системы истории, продукта, видимо, долгого и непредвзятого анализа, полного умалчиваемых гослегендой деталей ты взял не только личность, которую обсуждали в связи с художественным фильмом и не только не смог доказать прагматичный характер этой личности, но и поменял свое мнение даже. Улыбка Так есть ли эта система у тебя? Не являешься ли ты обычным предметом манипуляций тех, кому это хоть зачем-то нужно?
Это логично начать с самого начала, до Владимира из крупных фигур я помню только Святослава, ну предложи свой вариант кого-то известного до Владимира, но не Святослава Подмигивание

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 13 Ноя 2017 15:04:08 Цитата

kaizer: территория зависимая от Орды
На тот момент это уже больше, чем просто территория. Московские князья постарались.

kaizer: Ничего кроме более сильного войска
Более сильного войска, чем у Орды Русь не была в состоянии выставить. Даже Мамай на Куликовом поле обладал более сильным (т.е. профессиональным) войском. К тому же он еще и не всех союзников дождался. Тохтамыш опасался военного поражения, но не разгрома. Он хотел покорить Русь, а не совершить ратные подвиги. И ему это и удалось. Не потому, что он Чингизид. А потому, что он пришел незаметно для Дмитрия и у последнего на хватило времени на сбор войск и организацию сопротивления.

kaizer: Мне интересна правда, остальное не интересно
Это значит что тебе интересна одна и з точек зрения и ты ни в грош не ставишь остальные. Правд всегда много. А истина вообще непознаваема.

kaizer: например я знаю что в Сирии у нас потерь намного больше чем это заявляется официально
У всех воюющих держав в любой войне потери занижаются, а победы приукрашиваются. Это норма. Ведь это в рамках антигосударственной пропаганды и только у нас можно не считая себя подлецом радоваться поражениям своей страны и пренебрегать ее победами.

kaizer: Знаю что у нас любят показывать открывающиеся заводы и не любят о закрывающихся говорить
У нас вообще не любят говорить о заводах, производстве и прочих делах. Вот битва гнойного с еще каким-то подзалупным - это было в тренде. Или вот девочка, которая сперва дала, а потом прикинулась изнасилованной. А про нормы, объемы, качество и прочая писали и показывали в последний раз в СССР.

kaizer: нет, скрывая их к ним можно относится только по одной схеме.
Я говорю не о сокрытии чего-то, что ты считаешь правдой, а потом не можешь внятно изложить без логических катастроф на дистанции в 5-10 лет. Улыбка Я имею в виду разное отношение к позитивным и негативным фактам. А это именно то, что требует пропаганда. Геббельс к слову говорил много правды и о событиях на фронтах 1941го года и об уровне потерь РККА под Сталинградом и вообще. Но все-таки это была пропаганда, не так ли? Если так, то почему? Что было ее задачей? Как бы ты это определил?

kaizer: Это логично начать с самого начала, до Владимира из крупных фигур я помню только Святослава, ну предложи свой вариант кого-то известного до Владимира, но не Святослава
Я еще раз повторю свое первое утверждение, сделанное в ответ на твое утверждение о "прагматизме" в истории политики России. Итак я утверждаю, что за исключением Путина и Сталина ни один из верховных правителей России не принимал решений руководствуясь денежной выгодой. И утверждаю я это не просто так. У тебя чрезвычайно узкое восприятие истории. Главная ценность - деньги. Главная мотивация - деньги.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 13 Ноя 2017 18:18:53 Цитата

Yazverg: И утверждаю я это не просто так. У тебя чрезвычайно узкое восприятие истории. Главная ценность - деньги. Главная мотивация - деньги.
Не только, есть еще и личная мотивация, что примерно тоже самое. скажем так все что ведет к личной выгоде или к деньгам, за которые можно купить личную выгоду, но если это нельзя купить но можно взять силою, берут силою. В пересчете да, главное это деньги, просто я сужу по монетизации прибыли, а сама прибыль может выражаться и не в деньгах, но она всегда есть и это главное а не какая-то гипотетическая борьба за справедливость

Yazverg: Более сильного войска, чем у Орды Русь не была в состоянии выставить
Это глобально, но такие войска не собирались со времен Батыя. Локально же Тохтамыш шел с очень мелким отрядом по тем временам.

Yazverg: А потому, что он пришел незаметно для Дмитрия и у последнего на хватило времени на сбор войск и организацию сопротивления.
Это не так, это придумано для оправдания, сопротивляться можно с любым количеством войск.

Yazverg: всех воюющих держав в любой войне потери занижаются, а победы приукрашиваются. Это норма.
Да, но мне это не нравится, почему я не могу об этом говорить? Я радуюсь победам и грущу о поражениях и не вижу смысла ничего скрывать

Yazverg: Вот битва гнойного с еще каким-то подзалупным - это было в тренде.
Я не знаю кто это, это не ко мне

Yazverg: А про нормы, объемы, качество и прочая писали и показывали в последний раз в СССР.
Ну может сейчас и нет, но вот несколько лет назад очень модно было кривые рождаемости и смертности показывать как при путине хорошо стало, а я писал что пройдет пара лет и все переменится что путин тут не при чем, все так и произошло Улыбка

Yazverg: Я имею в виду разное отношение к позитивным и негативным фактам. А это именно то, что требует пропаганда. Г
К позитивным фактам надо относится позитивно, а к негативным негативно. ты же считаешь что от позитивных надо заходиться в экстазе, а негативных типа нету.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 13 Ноя 2017 19:37:37 Цитата

kaizer: Не только, есть еще и личная мотивация, что примерно тоже самое

Сколько стоит личная мотивация? Почем сегодняшний курс? Где я могу тебе мотивации прикупить начать некоторую саморефлексию? Улыбка Если это все невозможно, то что бы ты ни вкладывал в "личную мотивацию" - прекращай верить в то, что деньги важнее всего в жизни. Безо всяких оговорок. Просто прекращай верить в эту хуйню.

kaizer: если это нельзя купить но можно взять силою, берут силою.

Все куплю сказало злато, все возьму сказал булат... Не надо мне про методы достижения цели. Мы про саму цель. Ты утверждал, что она была меркантильной всегда, но ни одного человека прагматично принимающего важнейшие решения в политике России ты за тысячу лет не нашел. Либо возвращайся к примеру и решай его, либо оспаривай про Владимира, но уводить разговор в сторону не нужно.

kaizer: В пересчете да, главное это деньги

Тогда пересчитай мне стоимость принятия христианства, победы на Куликовом поле, стояния на Угре, битвы при Молодях, революции 1917, распада СССР... Необязательно всего. Возьми ЛЮБОЕ (!!!) событие из тех, которые сам считаешь ключевым за 1000 лет русской истории и скажи сколько это в деньгах. Либо сплюнь наконец-то эту идею. Ее кто-то весьма извращенно тебе в голову занес. Улыбка

kaizer: сама прибыль может выражаться и не в деньгах

ОК. в тоннах, в литрах, в процентах. Ты любишь математику - тебе виднее. Но чтобы там цифры были.

kaizer: Это глобально, но такие войска не собирались со времен Батыя. Локально же Тохтамыш шел с очень мелким отрядом по тем временам.

Откуда ты это узнал?

kaizer: Это не так, это придумано для оправдания, сопротивляться можно с любым количеством войск.

Победить с любым количеством нельзя. Если бы Дмитрий был удельным князем вроде Олега, то смысл сопротивляться у него был. Но постольку поскольку кроме него войско никто бы не собрал, то и оставаться в Москве смысла не было.

kaizer: Да, но мне это не нравится, почему я не могу об этом говорить?

Государственная пропаганда делает так для веры в свою армию, победу и сохранения государства и общества. Иначе любой паникер может привести к непоправимым последствиям. Антироссийская пропаганда продавливают обратную информацию с обратными целями. Тебе пояснить почему надо думать перед тем как говорить?

kaizer: Я радуюсь победам и грущу о поражениях и не вижу смысла ничего скрывать
Не заметил твоих радостей по поводу победы на Куликовом поле. Не увидел уважения ни к Дмитрию ни к Пересвету. Не увидел признания ни в одной из твоих реплик. Вот про то как генуэзцы мечтали торговать хреном и редькой я увидел. Про деньги увидел. А про то, что действительно важно - нет.

kaizer: Ну может сейчас и нет, но вот несколько лет назад очень модно было кривые рождаемости и смертности показывать как при путине хорошо стало, а я писал что пройдет пара лет и все переменится что путин тут не при чем
И ты был не прав. До Путина эти кривые наклонились раньше времени. Без Путина и детей нулевых у РФ не было бы граждан в 20-30х годах. Рожать надо было именно тогда.

kaizer: К позитивным фактам надо относится позитивно, а к негативным негативно. ты же считаешь что от позитивных надо заходиться в экстазе, а негативных типа нету
Я не замалчиваю негативные факты. Если конечно это факты. Я против антироссийской пропаганды. Особенно из уст неглупых людей.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 13 Ноя 2017 20:34:35 Цитата

Yazverg: Просто прекращай верить в эту хуйню.
Что значит верить? Это объективная реальность, бабло есть мотивация, все остальное конвертируется в бабло и наоборот, на любого альтруиста найдется сотня, если не тысяча прагматиков

Yazverg: либо оспаривай про Владимира
Чего там оспаривать? Я тебе уже сказал все, он действовал в личных интересах, а это и есть самый настоящий прагматизм

Yazverg: Тогда пересчитай мне стоимость принятия христианства, победы на Куликовом поле, стояния на Угре, битвы при Молодях, революции 1917, распада СССР...
это пускай институты занимаются, впрочем кое что вроде как посчитано, можешь погуглить

Yazverg: Откуда ты это узнал?
Написано так даже в твоей любимой викепедии

Yazverg: Победить с любым количеством нельзя.
Это смотря какая цель, победы бывают разными

Yazverg: Тебе пояснить почему надо думать перед тем как говорить?
ты думай как хочешь, а я буду как я хочу. Говорить тоже можешь что хочешь, у нас вроде свобода слова как бы Подмигивание

Yazverg: Не заметил твоих радостей по поводу победы на Куликовом поле.
А как ты должен был заметить? Может надо было просто подумать хоть раз в жизни Широкая улыбка

Yazverg: Не увидел уважения ни к Дмитрию ни к Пересвету.
Я разве не писал что Дмитрий был хороший полководец и что победа довольно выдающаяся в военном плане? Про пересвета я ничего не писал от слова вообще, как я должен относиться к человеку вышедшему биться 1 на 1 перед огромными армиями, естественно я к нему хорошо отношусь, по другому было бы разве только он бы убежал с поля боя.

Yazverg: Вот про то как генуэзцы мечтали торговать хреном и редькой я увидел. Про деньги увидел. А про то, что действительно важно - нет.
Все важно, каждая деталь.

Yazverg: И ты был не прав.
Конечно же прав и статистика полностью на моей стороне, но я не писал что он ничего не сделал, я писал что его вклад есть, но говорить что кривые поднялись исключительно из-за его действий полный бред

Yazverg: Я против антироссийской пропаганды. Особенно из уст неглупых людей.
Это не пропаганда, это факты иногда спорные, иногда я конечно могу и ошибаться, но твоя пропаганда врет практически на каждом шагу, это конечно дает свои плоды для баранов, но когда бараны умнеют наступает ровно обратный эффект, когда человек понимает что его пытались обманывать, он автоматически начинает все воспринимать как обман.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 14 Ноя 2017 11:48:02 Цитата

kaizer: Что значит верить? Это объективная реальность, бабло есть мотивация, все остальное конвертируется в бабло
Это неправда. Я уже приводил тебе в пример нашу беседу, чтобы далеко не ходить. Деньги очень редко бывают хорошей мотивацией. Даже для работника з\п это далеко не главная деталь создающая мотивацию.
Осмысление любого явления через деньги это пропагандистский прием для опошления и создания негативного образа. Вот, скажем, если кто-то тебе объяснит твои взаимоотношения с семьей основываясь на деньгах, то и жена у тебя выйдет проституткой и отец своенравным деспотом и дети слабыми попрошайками и злостными неплательщиками, да и ты сам нищебродом, не желающим платить за качественные услуги... Это универсальный прием. И именно поэтому ты его запомнил. Но это не реальность. Это морок для дебильчиков.

kaizer: он действовал в личных интересах, а это и есть самый настоящий прагматизм
Словарная статья "прагматизм" с тобой не согласна. К тому же Владимир не действовал в личных интересах. Он действовал исходя из ситуации и желаний как своих так и окружающих. Еще раз повторюсь, что никогда не действовала Россия прагматично, а ее политика всегда была пропитана романтизмом и соображениями высшей справедливости. Исключения из правила я определил, хотя это не единственные, наверное.

kaizer: это пускай институты занимаются, впрочем кое что вроде как посчитано, можешь погуглить
Вот еще. Я в эту хрень не верю. я эту хрень нигде не утверждал. Зачем мне искать подтверждения того во что я не верю? Классическая история этого тоже не утверждает. Так что...

kaizer: Написано так даже в твоей любимой викепедии
Не увидел что-то. Может быть ты путаешь поход Тохтамыша на Москву, завершившийся ее сожжением и поход его мурзы в 1381м?
Летом 1381 года Тохтамыш отправил посла царевича Ак-Хозю с отрядом в 700 человек к Великому князю и другим удельным князьям, однако, доехав до Нижнего Новгорода, Ак-Хозя вернулся в Орду, а в Москву отправил посольство со свитой, которое, по всей видимости, в Москву не прибыло.

kaizer: Это смотря какая цель, победы бывают разными
Да. Бывают разными. Возможно москвичам стоило обороняться подольше. Сейчас сложно сказать был ли шанс. Но судя по тому, что Дмитрий послал за княгиней - он не особо верил в то, что Москва устоит.

kaizer: А как ты должен был заметить?
Ну, если бы ты написал, то я бы заметил. Скорее всего. Я тебя внимательно читаю. Но я же живой человек. Мог и пропустить.

kaizer: Я разве не писал что Дмитрий был хороший полководец и что победа довольно выдающаяся в военном плане?
Про "довольно выдающуюся" писал. Даже после того как я написал, что это была победа над лучшей пехотой и легкой конницей того времени. Даже после того как я написал о чрезвычайно продуманном до мелочей плане, нуждавшемся в решении Мамая напасть в одиночку.

kaizer: Про пересвета я ничего не писал от слова вообще, как я должен относиться к человеку вышедшему биться 1 на 1 перед огромными армиями, естественно я к нему хорошо отношусь
Я об этом не слышал. О генуэзцах и заглохшем к тому времени уже более века пути о варяг в греки слышал. А о Пересвете в отношении Куликовской битвы - нет. О "довольно выдающемся" полководце слышал. Правда без деталей. А в деталях слышал о том как Дмитрий признал власть чингизида заранее "прагматично" отказавшись от независимости. Ведь ты же пришел в обсуждение именно с тем, что битва на Куликовом поле была чем угодно (тут ты любые допускаешь), но не битвой за независимость Руси под властью Москвы... Улыбка И ни одна версия кроме постылой тебе гослегенды не согласуется с фактами.

kaizer: Все важно, каждая деталь
Без понимания сути процесса детали могут увезти, а уж рабов пропаганды 100% уводят в любую ересь и хрень. Поэтому детали важны. Но во вторую и третью очередь. И только после того как понимание основных процессов во внутричерепном пространстве схватилось основательно и затвердело до нужного уровня. Иначе вместо образованных людей получаются недоучки. А это хуже, чем необразованные люди. Опаснее для общества.

kaizer: я не писал что он ничего не сделал, я писал что его вклад есть, но говорить что кривые поднялись исключительно из-за его действий полный бред
У РФ тогда был последний шанс. Дело в том, что традиционно наши женщины рожали рано. И возраст, когда эти твои "кривые" должны были пойти вверх пришлось на 90е. Однако кривые отчего-то туда не ползли. Женщины потихоньку становились старше. И когда им было за 25 к власти пришел Путин, озаботился нацпроектами по рождаемости и... кривые поползли вверх. Видимо вопреки темнейшему... А сейчас да. Многочисленное поколение отрожалось. Пришла волна великих потрясений прошлого.

kaizer: Это не пропаганда, это факты иногда спорные, иногда я конечно могу и ошибаться, но твоя пропаганда врет практически на каждом шагу
И ты никогда не можешь доказать факта этого вранья. Зато я каждый раз разбиваю ту дешевую пропаганду, на которую ты каждый раз покупаешься, без помощи закрытых архивов или секретных документов. Хватает в основном и Википедии с багажом школьного образования. Редко-редко я использую ту информацию, которую узнал уже в возрасте за 25.

kaizer: это конечно дает свои плоды для баранов, но когда бараны умнеют наступает ровно обратный эффект, когда человек понимает что его пытались обманывать, он автоматически начинает все воспринимать как обман.
Видишь ли на данный момент баранов, коров и прочих свиней с курицами гораздо больше на планете, чем гордых тигров, львов и даже волков. Не говоря уже о гордых горных козлах, которые скачут по отвесным скалам, находя себе пропитание на голых камнях. Это, конечно, круто, наверное, жить как волк из мультика "Жил-был пес". Но... как по мне то, бараном быть... выгоднее. Улыбка Причем так выгоднее всем и в первую очередь самим баранам. Разумеется, замечательно, когда бараны уменьшают издержки хозяевам, отращивая быстро качественную шерсть или самостоятельно заходящим в автомат для стрижки. А вот бараны, которые из загона рвутся на волю "в пампасы" в моем представлении тупы до невозможности. Особенно, когда эту блеющую массу приманивают из-за забора мошенники или хищники. Я отлично понимаю нехитрую цепочку рассуждений таких тупых баранов. Для них существующий порядок плох, а ВСЕ, что не относится к объективно существующему вокруг них порядку представляется интересным и правильным. И сам себя он считает уже не бараном, а каким-нибудь "овном" (причем чаще всего с ударением на второй слог), но вот только неизвестны мне прецеденты, когда мнение таких овнов доводило их, окружающих и хозяйство до чего-то кроме глупых потерь, убытков и несчастий. А когда это происходит, то обвиняет не овнов. Им-то положено быть тупыми. На них и они сами не рассчитывают никогда, принимая чужую точку зрения в 100% случаев и не обладая навыками даже нормально прочитать 2-3 абзаца из словаря по теме ПЕРЕД обсуждением. Обвиняют хозяина... Это он должен был найти консенсус в рогатой башке парнокопытного. Это его ответственность. И т.д. и т.п. И именно поэтому я к своему глубокому сожалению осознаю, что иной стратегии, кроме как резать тупых баранов и держать стадо в страхе не существует.

<< 1 ... 81 . 82 . 83 . 84 . 85 . 86 . 87 . 88 .  . 90 . 91 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]