Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Обо всем / Здесь вопросы и ответы о религии
<< 1 ... 81 . 82 . 83 . 84 . 85 . 86 . 87 . 88 . 89 .  . 91 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 14 Ноя 2017 13:06:55 Поправил: Модератор Цитата

kaizer: Это логично начать с самого начала, до Владимира из крупных фигур я помню только Святослава, ну предложи свой вариант кого-то известного до Владимира, но не Святослава
Владимир Всеславович, он же былинный Владимир Красное Солнышко, солнцепоклонник, потому и Солнышко. Упоминался в Тидрексага как правитель государства от моря и до моря и далеко на восток в 5 веке в связи с противостоянием нашествию гуннов.
Позже норманисты всячески его забыли, смешав в одно лицо с Владимиром Святославовичем, христианином.

найдено здесьhttp://pereformat.ru/2017/02/saga-viking/
Но о Руси и ее правителях сообщалось не только в произведениях французского эпоса. В середине XIII в. на древненорвежском языке была произведена первая письменная фиксация древненемецких сказаний о Тидреке Бернском, получившая известность как Тидрексага. Перевод этой саги, составленной, как в ней сказано, по древним немецким прозаическим сказаниям и песням, на древненорвежский был сделан около 1250 г. Тидрексага, как известно, передает эпическое наследие, восходящее к событиям V в. – войнам гуннов во главе с Аттилой и готов во главе с Теодорихом. Но кроме гуннского и готского правителей в ней фигурировали Илья Русский и русский король Владимир (Азбелев С.Н. Устная история в памятниках Новгорода и Новгородской земли. СПб., 2007. С. 38-56).

Здесь следует сделать небольшое отступление и сказать несколько слов о «русском короле Владимире», правившем, согласно Тидрексаге в V веке. Известный российский историк С.Н. Азбелев, исследуя эпическую предисторию Новгородской земли, блестяще доказал, что этот Владимир совпадает с образом эпического князя Владимира из русских былин, бывшим правителем Руси в период, когда она подверглась нашествиям гуннов. Территория, подвластная, если верить Тидрексаге, эпическому Владимиру, включала земли от моря до моря, простираясь далеко на восток и превосходила размеры позднейшего Киевского государства X в. Этим и объясняется интерес к Владимиру и Руси в Тидрексаге, главная тема которой, казалось бы, позволяла о них не упоминать» (Там же. С. 38-40).

С.Н.Азбелев, исследовав основные собрания былин, установил, что у былинного князя Владимира доминировало отчество «Всеславич». Убедительной представляется критика Азбелева, направленная на утвердившееся в науке мнение о том, что историческим прототипом былинного князя Владимира и русского короля Владимира из Тидрексаги, также использовавшей былинные сведения, послужил киевский князь Владимир Святославич. Но согласно С.Н. Азбелеву, именно князь Владимир Всеславич, послужил, очевидно, первым прототипом былинного князя Владимира. Подробнее об этом можно прочитать в недавно изданной монографии С.Н. Азбелева «Летописание Великого Новгорода: летописи XI-XVII веков как памятники культуры и как исторические источники» (М., 2016).

Я совершенно согласна с мнением С.Н. Азбелева. Былинный князь Владимир прозывался Владимиром Красное Солнышко, что означало не проявление ласкового отношения к нему народа (дескать, солнышко ты наше, рыбка золотая!), а маркировало его конфессиональную характеристику – солнцепоклонство, т.е. систему древнерусских дохристианских верований. Князь Владимир Святославович вошел в историю как Святой, т.е. как проводник христианства. Совершенно очевидно, что это были две разные исторические личности, принадлежавшие к разным эпохам, и устная древнерусская традиция их различала, а вот историческая наука, начиная с эпохи Просвещения, стала смешивать в одно. И причина тому понятна: по мнению западноевропейских утопий, впитанных российской исторической мыслью с XVIII в., не могло быть у русской истории периода древнее, чем VIII-IX вв. Согласно же Тидрексаге, в средневековой Европе было хорошо известно и о более древних корнях русской истории. А древность русской исторической жизни порождала богатую и разнообразную духовную культуру, в лоне которой создавались и хранились сказания о древнерусских правителях и героях.


kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 14 Ноя 2017 13:19:09 Цитата

Yazverg: Это неправда.
Это самая ни на есть правда, которую ты просто не хочешь признавать, наша цивилизация построена исключительно на деньгах, где нет денег там ничего не работает ни одна отрасль, устраиваясь на работу ты в первую очередь ищешь приемлимую зарплату и для страны главное это бюджет. не будет его страна развалится за пол года все винтики остановятся и даже твоя церковь без денег не будет фунициклировать Широкая улыбка

Yazverg: Словарная статья "прагматизм" с тобой не согласна. К тому же Владимир не действовал в личных интересах. Он действовал исходя из ситуации и желаний как своих так и окружающих.
Да личные желания это не синоним прагматизма тут соглашусь.

Yazverg: Поэтому детали важны. Но во вторую и третью очередь.
Да, но если они не бьются с главной версией, то значит версия не права, а детали всегда правы Улыбка

Yazverg: У РФ тогда был последний шанс
Есть естественные демаграфические кривые, на них можно повлиять, но надо что-то глобальное типа ВОВ, в то время кривые перли бы так и так как сейчас не будут переть, их можно слегка подправить и это хорошо, но твоя пропаганда на каждом углу кричала что это благодаря Путину, что есть полная не правда. Его шаги в этом плане будут определенно позитивными, главное чтоб сейчас все не отменили как хотели пару лет назад, эти меры как раз более нужны когда естественные кривые имеют тенденции вниз ползти а не вверх.

Yazverg: И ты никогда не можешь доказать факта этого вранья.
Да непрерывно. Это ты ничего не можешь доказать, соскакивая на типа не смог Смех

Yazverg: Но... как по мне то, бараном быть... выгоднее. Улыбка
А кто спорит, конечно выгоднее. Яж говорю что это мне не нравится такое положение вещей, но я понимаю почему так, да мне хочется чтоб все были более просвещенными, но я реалист и понимаю. Но одно дело когда ведется пропаганда на тупые массы и совсем другое когда пытаются сами основы поменять типа как сейчас на Украине происходит, а мы имеем тенденцию свалится в такой же сценарий. Пойми критика очень важна и нормальные люди только рады критике, а те кто говорят сам дурак либо сами дебилы либо греют руки и делают вид что дебилы.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 14 Ноя 2017 13:20:17 Цитата

fantakt: Владимир Красное Солнышко,
Персонажа помню, а вот его свершения совсем не помню Огорчение

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 15 Ноя 2017 12:55:45 Цитата

kaizer: Это самая ни на есть правда, которую ты просто не хочешь признавать, наша цивилизация построена исключительно на деньгах
Наша цивилизация построена на пище-молотках-стрелочках торговли. Смех

kaizer: где нет денег там ничего не работает ни одна отрасль, устраиваясь на работу ты в первую очередь ищешь приемлимую зарплату и для страны главное это бюджет
Современная. Да. Но уверен ли ты, что индустрия и отрасли так важны. Вот зажмурь глаза и представь себе какие-нибудь 9д-принтеры, которые создают все что угодно, эффективно и исключительно на возобновляемых или неисчерпаемых источниках энергии и сырья. Ну, там синтезируют любой элемент из какого-нибудь антивещества - неважно сейчас. Нет нужды даже обслуживать эти принтеры. И есть он у каждого. И может он воспроизводить самое себя. Все. Финиш. Нужны такому обществу деньги?

kaizer: личные желания это не синоним прагматизма тут соглашусь
Тогда соглашайся и с главной мыслью. Напомню, что я доказывал не словарное значение прагматизма, а то, что Россия практически никогда не принимала значимых политических решений, исходя из выгоды. Я же предложил периодизацию. Ты выбрал отчего-то Владимира. Сейчас согласился, что Владимира (Святославича, Крестителя известного также как "Красное Солнышко", прототипа главного героя фильма "Викинг") вела по жизни не выгода из денег, а личные желания и стремление угодить окружающим. Насчет Святослава есть и более однозначная инфа. Широко распространена легенда о том, что не желавшие похода-набега Святослава византийцы послали ему дары в виде золота и прочих излишеств. На что Святослав остался равнодушен. А вот оружием князь заинтересовался и горячо благодарил за него своих иностранных партнеров... Оружие это деньги? Или золото это не деньги? Получается, что человека по жизни ведет не только денежка. Поэтому, наверное, ты работаешь не проституткой и имеешь обе почки. Если бы деньги были твоей главной мотивацией, то...

kaizer: если они не бьются с главной версией, то значит версия не права, а детали всегда правы
Главная версия это и есть гослегенда. А для тебя "главной" является любая другая. Детали при этом всегда спорны и легко фальсифицируемы. Нельзя сфальсифицировать победу при поражении. А вот потери, доблесть, случайность, предательство и вообще весь ход сражения или кампании сфальсифицировать можно. И это даже нужно в том случае, когда нужно убедить кого-либо разувериться в факте. Возьмем объективный факт - Победа СССР в ВОВ. Однако путем различных деталей и трактовок этих деталей достигается доверие к альтернативной версии, где СССР и Германия напали на демократический мир, а затем поссорились между собой и демократиям пришлось спасать СССР, чтобы победить фашистов. Это все на наших глазах происходит.

kaizer: Есть естественные демаграфические кривые, на них можно повлиять, но надо что-то глобальное типа ВОВ
Угу. Изменение среднего возраста материнства это именно что глобальное изменение. Когда у многочисленного поколения зачатого в эпоху сухого закона подошел возраст рожать (до 25) - случились 90е. И рожать отчего-то не стали. Кривая смертности пошла на взлет, а кривая рождаемости вошла в противоестественное пике. Но тут пришел Путин. И отчего-то, видимо вопреки ему женщины старше обычного возраста (который раньше колебался в районе 20 лет!) стали рожать. Это глобальная перестройка. Это круто.

kaizer: твоя пропаганда на каждом углу кричала что это благодаря Путину, что есть полная не правда
Это неточность. Благодаря политике Путина. Включая и адресные нацпроекты и совокупность позитивных изменений, позволяющих населению планировать дальше, чем на день или неделю.

kaizer: главное чтоб сейчас все не отменили как хотели пару лет назад
Сейчас поддерживать толком некого. Заметь, что стимулировать рождение пытаются у той же группы женщин. Изменили таргетирование. Теперь нужен третий ребенок. Если принять твою точку зрения, что, мол, Путин не при чем и это все (ты нигде не поясняешь что именно) просто совпало, то это бессмысленно. Ведь в нулевые поддерживали рождаемость вообще. А сейчас уже бросили. Плёхо.

kaizer: эти меры как раз более нужны когда естественные кривые имеют тенденции вниз ползти а не вверх
...Да не рожают кривые!!! Это вообще отвлеченный показатель. Бабы рожают! Бабы! А у них есть социологические характеристики. Возраст, например. Если завезти в Китай 300 миллионов девочек детородного возраста и отменить ограничение рождаемости, то через 20 лет у них население не сократится а удвоится. А сейчас там избыток мальчиков и безо всяких ограничений структура населения не увеличится. Поэтому КПК и отменила запреты на рождение второго. Один хрен нынешнее поколение неспособно взорвать демокграфическую ситуацию. А у нас наоборот было в нулевые. Если бы в последний момент женщины не решили родить, то не родили бы уже никогда, а за ними в демографической яме для тех же результатов нужны были бы извращения в виде постоянно рожающих погодок, что в принципе нереально.

kaizer: непрерывно. Это ты ничего не можешь доказать, соскакивая на типа не смог
Это я соскакиваю... Угу. Посмотрим как ты выпутаешься из Владимира со Святославом...

kaizer: кто спорит, конечно выгоднее
Ты споришь. В выборе стратегии между стратегией овечки и стратегией козла тебе не нравится участь кроткой овечки. Она для тебя чересчур тупа. А вот быть козлом - круто. Смех Если что это библейское сравнение. Просто у тебя осталось в сознании в виде осколочного знания пара строчек из атеистической пропаганды про баранов и пастухов. А библейский образ гораздо полнее и системнее.

kaizer: да мне хочется чтоб все были более просвещенными, но я реалист и понимаю
Повторяешь за игравшимися в народничество интеллигенами позапрошлого века. Они были убеждены, что образование сделает страну сильнее. И это они на свою голову научили массу крестьян худо-бедно читать. Ведь листовки эсеров и большевиков в деревнях надо было еще прочитать кому-то. И в 1880х было некому, кроме разве что священника, а в 1919м было много кому. Закончили "реалисты" в лучшем случае шоферами-таксистами в Париже. А если бы в конце 19 века вместо идей просвещения они бы распространяли самый традиционный христианский стандарт поведения, то были бы элитой до сих пор. И по праву, к слову.

kaizer: одно дело когда ведется пропаганда на тупые массы и совсем другое когда пытаются сами основы поменять типа как сейчас на Украине происходит, а мы имеем тенденцию свалится в такой же сценарий
Согласен. А как это может выглядеть? Ну, проведи параллель возможных событий и причинно-следственных увязочек из-за которых с нынешнего состояния мы скатимся до уровня нынешней Украины. Глядишь и увидишь пропаганду, само существование которой отрицал.

kaizer: Пойми критика очень важна и нормальные люди только рады критике
Ну, и отлично. Тогда ты не обиделся на мою критику. Я ж тебя счастливее делаю. Улыбка
Критика это одно. А фальсификация это другое. Если я тебя все это время убеждал бы прекратить заниматься гомосексуализмом, то едва ли бы ты был рад. Вот, скажем, ты тут говорил о товарище и спирте. Это деталь. Но есть поговорка, что "пьяная баба - ...зде не хозяйка"... Так что все, Кайзер. Этой детали достаточно. Против поговорки не поспоришь. Спалился... Смех Твои рассуждения об истории России имеют ту же структуру аргументации. Это революционная структура. Тут главное не "правда", а "борьба". А ты борешься с государством РФ. Как быб парадоксально это не звучало. Впрочем и в отношении майдаунов упреки в том, что они разрушают страну смотрелись также парадоксально. Ведь они хотели европейского уровня жизни и искренне желали славы Украине. К ним приезжали и обещали. Они свергали реального вора. Почему же на этом форуме 60-80% точно знали что и как произойдет, включая Крым и кровь на Донбассе?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 15 Ноя 2017 14:06:12 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Современная.
Да, раньше зависимость была меньше, но она началась со времен первых рабовладельческих государств

Yazverg: Нужны такому обществу деньги?
Многим моделям общества деньги не нужны, но это увы не наш вариант

Yazverg: Россия практически никогда не принимала значимых политических решений, исходя из выгоды.
Не, как раз наоборот, всегда она принимала решения исходя из собственной выгоды, за исключением случаев, когда она была втянута в ситуации не по своей воле, типа оборонительных войн

Yazverg: Ведь в нулевые поддерживали рождаемость вообще. А сейчас уже бросили. Плёхо.
Пока еще не бросили, если бросят, то это будет плохо

Yazverg: а личные желания и стремление угодить окружающим.
Личные желания сладко кушать выслушивать восхваления и.т.д. и.т.п. все это не возможно без финансовой основы и в конечном счете все это можно условно монетизировать, т.е. можно сказать что у него было желание быть богатым и счастливым Улыбка

Yazverg: Главная версия это и есть гослегенда. А для тебя "главной" является любая другая.
Главная версия это то что ты хочешь проверить, потом берешь кучу деталей и смотришь сколько из них ей противоречат, самая непротиворечивая версия и есть реальная Подмигивание

kaizer: А вот оружием князь заинтересовался и горячо благодарил за него своих иностранных партнеров... Оружие это деньги? Или золото это не деньги? Получается, что человека по жизни ведет не только денежка.
Ну так ему прислали подарки оно уже его, ты наверное тоже любуешься не на пачку денег а на телевизор купленный на них - все просто деньги это экивалент различных возможностей, удовлетворения своих потребностей, а ты этого не знал?

Yazverg: А вот быть козлом - круто.
Я бы сказал что не круто, а честно

Yazverg: Они были убеждены, что образование сделает страну сильнее.
да, я их понимаю, хотя так же и понимаю что на крепости страны это полюбому сказалось отрицательно

Yazverg: А как это может выглядеть?
Пока только могу сказать что это будет выглядеть как сферический конь в вакуме, но считаю что к этому надо стремиться

Yazverg: А ты борешься с государством РФ.
Безусловно, я хочу чтоб государство было такое какое мне нужно и всегда буду стараться внести в это свою маленькую лепту, разумеется не выходя из зоны личного комфорта. Сейчас государство мне не нравится, хотя оно и лучше чем лет 10 назад, но развитие идет кудато в сторону от того что мне бы хотелось.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 15 Ноя 2017 17:25:58 Цитата

kaizer: Не, как раз наоборот, всегда она принимала решения исходя из собственной выгоды
Отчаянно не хватает примеров. Напомню также, что даже за выход к морю шла борьба между иноверцами и карта религии была равновеликой экономике. К тому же экономически любые победы не снимали проклятия проливов. Что для Балтийского, что для Черного.

kaizer: Многим моделям общества деньги не нужны, но это увы не наш вариант
Человеки одинаковы. Если младенчика или даже подростка из рабовладельческого строя перевезти в наше общество и наоборот, то они не станут по-другому мыслить и их мотивация останется прежней. Она во все времена одинакова. Как в случае добродетелей так и в случае грехов.

kaizer: Личные желания сладко кушать выслушивать восхваления и.т.д. и.т.п. все это не возможно без финансовой основы
Если ты хочешь любви, то сколько тебе нужно денег? А если ты хочешь искупаться в реке, то сколько ты на это необходимо тратить денег? Если ты хочешь подарить жене букет полевых цветов? Или этого хотеть человек не должен или даже не может? Неужели у тебя желания включаются только в гиперпупермаркете, а за его пределами ты ждешь зарплаты, чтоы опять туда отправиться? Не верю. Ты и сам сложнее устроен и другие члены общества не проще.

kaizer: Главная версия это то что ты хочешь проверить, потом берешь кучу деталей и смотришь сколько из них ей противоречат, самая непротиворечивая версия и есть реальная
Браво. Именно через эту мысль пропаганда и залезает в твою и миллионы других голов. Все детали в СМИ говорили о том, что надо выходить на Майдан и брать лучшее будущее для страны. Вот вообще все! И тем не менее это было именно пропагандой. Отчего-то для революции в России Пусси Райот пошли не в Кремль, а в знаковый храм.

kaizer: Я бы сказал что не круто, а честно
Честный козел? Нет. Это все-таки круто...

kaizer: да, я их понимаю, хотя так же и понимаю что на крепости страны это полюбому сказалось отрицательно
Это хуже всего было для них самих...

kaizer: Пока только могу сказать что это будет выглядеть как сферический конь в вакуме, но считаю что к этому надо стремиться
К Майдану?!

kaizer: Безусловно, я хочу чтоб государство было такое какое мне нужно
И на этом можно похоронить государство, потому что это уже перевернутая пирамида. Как Комбед. Как армия без офицеров. Как безголовая курица. Причем это не абсурд. Если бы на планете ыла только Россия, то это был бы абсурд. А так как вокруг нашей страны полно ребят с претензиями, то это именно пособничество врагу. Наверняка неосознанное. Наверняка из лучших побуждений. Но разницы по факту нет или она очень небольшая.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 15 Ноя 2017 18:46:50 Цитата

Yazverg: Отчаянно не хватает примеров.
Да, практически все. Любое действие, например продажа аляски Смех

Yazverg: Человеки одинаковы.
Да это так, уверен - захочет айфон Широкая улыбка

Yazverg: Если ты хочешь любви, то сколько тебе нужно денег?
Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда Улыбка Представил себе государство которому захотелось любви - Язверг да ты настоящий маньяк Смех

Yazverg: Все детали в СМИ говорили о том, что надо выходить на Майдан и брать лучшее будущее для страны. Вот вообще все!
Ты это про что? Про Новгород и изгнание Невского?

Yazverg: Отчего-то для революции в России Пусси Райот пошли не в Кремль, а в знаковый храм.
потаму что у них были другие цели этож очевидно.

Yazverg: Это хуже всего было для них самих...
Они были идеалистами, по тому времени их идеи народу были нахрен не нужны, не зря про них писали что страшно далеки они были от народа Улыбка

Yazverg: К Майдану?!
К преобразованиям в обществе, у тебя просто кроме мМайдана больше ничего в голове нет Подмигивание

Yazverg: И на этом можно похоронить государство, потому что это уже перевернутая пирамида.
Это было бы замечательное государство, жаль что такого еще сотню лет не будет. видищь ли Язверг я неоднократно писал что государство должно быть для людей а не наоборот.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 15 Ноя 2017 20:59:21 Цитата

kaizer: Да, практически все. Любое действие, например продажа аляски
Что же. Продажа Аляски это весьма истерический шаг. Классика. Во-первых, (для тебя) эта продажа была невыгодной. Золото Аляски окупило ее покупку в первые же годы. Рачительный хозяин должен и обязан был провести предпродажную подготовку. А Россия торопилась. Во-вторых, главная причина по которой торопилась Россия - не допустить войны с Британией. Эта цель достигнута не была. Мало того. Прагматик, если бы опасение войны с Британией было таким важным, то он бы и продал ее Британии. Или Франции, пытаясь столкнуть там союзников. Или Германии, которая нуждалась в колониях. Раз уж не цена а война имеет смысл. Но Россия продала Аляску США, которая поддержать ее в войне не могла вообще никак и ни при каких условиях. Это явно непрагматичный шаг.
kaizer: Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда Представил себе государство которому захотелось любви - Язверг да ты настоящий маньяк

kaizer: Ты это про что? Про Новгород и изгнание Невского?
Я про суть событий и "детали", некоторого набора которых тебе достаточно, чтобы презирать суть.

kaizer: потаму что у них были другие цели этож очевидно.
Какие? Их цель была создание революционной ситуации. И все свои акции, включая массовую ..блю они совершали именно с этой целью. Студентки МГУ не так глупы как кажется по "деталям". Они проникли в СМИ, создали повестку дня, заставили государство принять закон, который сейчас активно используют против самого государства. А имидж у них и должен быть оторванным. После их победы не будет никакой работы над исправлением того, что тебе не нравится в нынешнем государстве. Будет ад. У них правильный имидж. Это ты ничего не понял. Впрочем может быть ты расскажешь мне об "истинных целях" по каким-то там "деталям"?

kaizer: Они были идеалистами, по тому времени их идеи народу были нахрен не нужны, не зря про них писали что страшно далеки они были от народа
Нужны. Они были нужны. Но не как ходоки в народ, а как грамотные управленцы. Они должны были создавать города, фабрики и заводы, сельхозпредприятия, пробовать различные подходы и практики в малых масштабах и осуществлять их в масштабах всей империи на должностях высших сановников. А господа предпочли пить чаек или что покрепче, читать о французской революции и рассуждать о высоком. В этом они повторили ошибки масс начала 20 века. Массам надо было служить в армии, пахать землю, и махать молотом с серпом эффективнее своих заокеанских аналогов. Вместо этого крестьяне самовыпилились в первой половине 20 века после своей победы, а рабочий класс самовыпилился во второй, осуществив обе революции сразу. Такие же кретины как и дворянчики. Один народ.

kaizer: К преобразованиям в обществе, у тебя просто кроме мМайдана больше ничего в голове нет
Давай я тебе покажу текст и ты мне скажешь где я там должен был увидеть "преобразования".


kaizer: одно дело когда ведется пропаганда на тупые массы и совсем другое когда пытаются сами основы поменять типа как сейчас на Украине происходит, а мы имеем тенденцию свалится в такой же сценарий

Yazverg: Согласен. А как это может выглядеть? Ну, проведи параллель возможных событий и причинно-следственных увязочек из-за которых с нынешнего состояния мы скатимся до уровня нынешней Украины. Глядишь и увидишь пропаганду, само существование которой отрицал.

kaizer: Пока только могу сказать что это будет выглядеть как сферический конь в вакуме, но считаю что к этому надо стремиться

Что из этого текста можно было в принципе иметь в виду под словом "это"? Так что можешь считать меня дураком сколько тебе угодно, но это довольно полно напоминает мне мои зарубы здесь с Аку-Аку и Йориком. Тогда меня это пугало. Сейчас нет. Но конечно расстраивает. Сложно быть Кассандрой...

kaizer: видищь ли Язверг я неоднократно писал что государство должно быть для людей а не наоборот
Да. Но это красивый лозунг и только. Демократия это не порядок самоуправления масс баранов. Это спектакль, который самые вонючие козлища разыгрывают в рамках пустой борьбы за власть и деньги всего мира. Когда этим козлам нужно - баранов кормят. А когда нужно - стреляют по ним без предупреждения. Могут и просто завалить сотенку другую, чтобы иметь повод отхапать себе что-то у других козлов. Вся демократия. Разве что, отдавший свой голос баран может быть убежден, что это не какой-то там козел что-то науправлял, а это он, баран, допустил ошибку.

Социальное государство возможно при любой форме правления. Это только вопрос воли правителей и глубины их мышления. В СССР, например, государство одно время дотировало население, чтобы оно покупало хлеб, производство которого тоже дотировалось государством, чтобы он был подешевле, а производителей зерна тоже дотировали, чтобы они не терпели убытков, пусть и чисто бумажных, а когда был неурожай государство опять же компенсировало потери и, вздыхая, покупало зернишко в Канаде... Кто-нибудь вспомнил в 1991м году о том сколько раз государство делилось своими прибылями с обществом, которое не справлялось с задачей решенной еще в средние века - эффективной производственной цепочке распространяющей хлеб? Да никто. И вести себя так государству глупо, а потому преступно.

Не было, нет, не будет и в принципе невозможно существование государства, которое работало бы не на решение задач государства, а на решение задач каждого конкретного человека. Заботиться о себе должен каждый. Забота о другом это труд, который должен быть оплачен либо деньгами, либо властью над опекаемым, либо и тем и другим. А фантом о наемных работниках, которые в рамках государства заботятся о каждом васе нужен только для одной цели. И полагаю ты уже можешь догадаться для какой.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 16 Ноя 2017 08:38:05 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Во-первых, (для тебя) эта продажа была невыгодной. Золото Аляски окупило ее покупку в первые же годы.
Ну не в первые годы, а в первые десятилетия скорее, кроме того есть историки, которые считают что это была не продажа а что-то типа аренды, вернее продажи с правом выкупа назад, которым в последствии не воспользовались, т.к. большевики отказались от всего что связано было с империей. Кроме того мало что там оказалось, в то время это был явный шаг чтоб поправить финансовое положение, т.е. напрямую ради бабла, глупый ли он был или нет это дело десятое, игрок проигрывающий последнее в казино хоть и идиот, но действует по понятной схеме имея рассчет выиграть.

Yazverg: Я про суть событий и "детали", некоторого набора которых тебе достаточно, чтобы презирать суть.
В том-то и дело что суть может быть выдуманой, если она не бьется с деталями

Yazverg: Их цель была создание революционной ситуации.
Смех Их целью был личный пиар, чего они и добились и эта акция была итогом длинной цепочки акций и им было по фигу где, на красной площади они так же отмечались.

Yazverg: Они проникли в СМИ, создали повестку дня, заставили государство принять закон, который сейчас активно используют против самого государства.
Смех Ну так мы тут спорили и я писал что происходящее полный бред, что меры приняты идиотские, что надо просто работать и каждый раз им выписывать по закону (обычному) не подымая шумиху, после кажддой акции минимум по 15 суток, в случае повторения, арест и принудительные работы, что там по закону не помню, вместо этого сначала ничего не делали, а потом посадили по надуманой статье, опозорившись пред всем миром, короче словили свое америкосово.

Yazverg: Но не как ходоки в народ, а как грамотные управленцы. Они должны были создавать города, фабрики и заводы, сельхозпредприятия, пробовать различные подходы и практики в малых масштабах и осуществлять их в масштабах всей империи на должностях высших сановников.
Ну да, что ж поделать, надо было думать головой.

Yazverg: Давай я тебе покажу текст и ты мне скажешь где я там должен был увидеть "преобразования".
Текст, который писал я, конечно покажи Подмигивание

Yazverg: Тогда меня это пугало. Сейчас нет. Но конечно расстраивает. Сложно быть Кассандрой...
Ты не понял сути того что я писал, свалиться не в смысле в Украинскую ситуацию с майданом, а в смысле в Украинскую ситуацию с идиотической реакцией государства на эту ситуацию, когда принимается куча идиотских законов в угоду минимума населения.

Yazverg: Демократия это не порядок самоуправления масс баранов. Это спектакль, который самые вонючие козлища разыгрывают в рамках пустой борьбы за власть и деньги всего мира. Когда этим козлам нужно - баранов кормят.
Демократия это красивая идея, как и коммунизм, идея более древняя и более понятная массам, все зависит от реализации, западный мир идет по пути "золотой клетки" и это далеко не самый худший вариант, отдельные страны вообще пытаются социальные государства строить и надо анализировать их пример выявляя и не повторяя их ошибки. я бы попытался бы отвязать деньги от власти, оставив уклон в элитарность.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 16 Ноя 2017 20:28:06 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg, Ты там как рецепты приготовления шляпы изучаешь?

Напомню перед последней неделей сборы матильды были 8,5 лямов, рейтинги под 6, ну число зрителей уже в несколько раз перевалило твой прогноз. Возможно мой тоже не сбудется и 10ку она не наберет, но будет точно больше 9ти так что довольно близко к моему, а без Поклонской, думаю он бы и половины этого не набрал.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 20 Ноя 2017 09:59:59 Поправил: Модератор Цитата

И в догонку Язвергу про его гос легенды
https://yapx.ru/v/erCg

Я абсолютно с Капицей согласен.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 20 Ноя 2017 11:50:59 Цитата

kaizer: Я абсолютно с Капицей согласен.

И я абсолютно согласен с товарищем Капицей.

http://www.aif.ru/society/13372

Данные ВЦИОМ говорят о том, что мы наконец пришли к тому, к чему стремились все эти 15 лет, - воспитали страну идиотов. Если Россия и дальше будет двигаться этим же курсом, то ещё лет через десять не останется и тех, кто сегодня хотя бы изредка берёт в руки книгу. И мы получим страну, которой будет легче править, у которой будет легче высасывать природные богатства. Но будущего у этой страны нет! Именно эти слова я произносил пять лет назад на заседании правительства.

Меня вот смутила твоя явно вырванная из контекста цитата на демотиваторе (плакате для интернет-потребителей пропаганды). Решил найти первоисточник. И легко нашел главную мотивацию. Опрос ВЦИОМ об отсутствия популярности чтения.

Вы спрашиваете, зачем вообще человеку читать. Опять-таки приведу пример: организмы человека и обезьяны очень близки по всем своим характеристикам. Но обезьяны не читают, а человек читает книги. Культура и разум - вот основное отличие человека от обезьяны. А разум основан на обмене информацией и языке. И величайший инструмент обмена информацией - именно книга. Раньше, начиная ещё со времён Гомера, существовала устная традиция: люди сидели и слушали старцев, которые в художественной форме, через сказания и легенды прошедших эпох, передавали накопленные поколением опыт и знания. Потом возникло письмо, и вместе с ним - чтение. Традиция устного сказа угасла, а теперь угасает и традиция чтения.

Совершенно верно. Традиция уходит не оставляя после себя ничего взамен. Уход устного творчества, фольклора уже стал величайшей утратой. Потому что на месте былин, житий, сказок, песен поселилась пошлость и мерзость. И ее так просто не выпнуть с места некогда занятыми народными культурными системами. А если также уйдет и навык чтения (а он уходит, т.к. твит и плакат проще), то хана и "элите".

Мир переживает сейчас очень глубокий кризис в сфере культуры. Так что ситуация в нашей стране довольно типична и для всего остального мира - в Америке и в Англии тоже мало читают. Да и такой крупной литературы, которая существовала в мире 30-40 лет назад, сегодня уже нет. Сейчас властителей умов вообще найти очень сложно. Возможно, потому, что никому не нужны умы - нужны ощущения.

И я об этом говорю. Тебе в том числе. Пропаганда создает ощущение. А легенда это и есть концентрированное знание передаваемое через века.

Министерство культуры должно стать важнейшим из всех министерств. А первоочередная задача - перестать подчинять культуру коммерции. Деньги есть не цель существования общества, а всего лишь средство достижения тех или иных целей.


Отлично сформулировано и дальше он неплохо тезис раскрывает и обосновывает. И опять же это мнение противоречит твоему и поддерживает мое. Деньги это действительно первая виртуальная реальность человеческой культуры. Это очень важная но опасная надстройка.
Но может быть Капица считает, что дело в церкви и правительстве? Что они это специально?

Чтобы дети вновь начали читать, в стране должна сложиться соответствующая культурная обстановка. А что сейчас определяет культуру? Когда-то тон задавала Церковь. Люди в выходной день шли в храм и вместо телевизора смотрели на фрески, иконы, витражи - на иллюстрацию жизни в образах. Великие мастера работали по заказу Церкви, большая традиция освещала всё это. Сегодня люди ходят в Церковь гораздо меньше, а обобщённую картину жизни даёт телевидение. Но никакой великой традиции, никакого искусства здесь нет. Ничего, кроме мордобоя и стрельбы, вы там не найдёте.

Вот ведь как получается. Церковь это оказывается неплохая практика, расширяющая кругозор и дающая систему для мышления. Мышления а не запропагандошенного внутричерепного зачищенного для очередной порции оригинальной хрени пространства. Традиция это хорошо...

А можно вопрос? Почему ты сослался на Капицу и эту цитату? Кто тебя сумел обмануть? Сдай источник пропаганды или хотя бы распроси распространителя.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 20 Ноя 2017 12:14:58 Цитата

kaizer: Ты там как рецепты приготовления шляпы изучаешь?

Если бы мы с тобой спорили как я опрометчиво предлагал - то ты бы выиграл. И я бы шляпу съел. Но не вижу нужды выполнять условия незаключенного договора. Может быть в следующий раз.

kaizer: число зрителей уже в несколько раз перевалило твой прогноз

Раза в два. Там на кинопоиске у Фиксиков такая же аудитория. Хотя да. Больше миллиона. Я не ожидал, что из принципа на эту ленту пойдет так много интернет-атеистов.

kaizer: в то время это был явный шаг чтоб поправить финансовое положение, т.е. напрямую ради бабла, глупый ли он был или нет это дело десятое, игрок проигрывающий последнее в казино хоть и идиот, но действует по понятной схеме имея рассчет выиграть

Там был расчет на предотвращение столкновений с США и Британией. Расчет неверный. Если бы мы уцепились за индейцев и гавайцев, то еще не факт, что нас смогли бы оттеснить. А вот сдав Аляску и Гавайи даже Порт-Артур потеряли вместе с целым веком отращивания полноценной головы в Азии у нашего орла... Деньги ничто. Жупел и фантазия.

kaizer: суть может быть выдуманой, если она не бьется с деталями
Наоборот. Спекулятивно подобранные пропагандой детали создают ощущения меняющие восприятие сути. Главным признаком этого является неспособность мнения основанного на пропаганде логично существовать в смежных процессах, выходящих за рамки интересов пропаганды. Например, твоя версия про генуэзцев как нанимателей Мамая для похода разбилась об историю пути из варяг в греки, а попытка представить Дмитрия лояльным Тохтамышу разбилась о 1382 год сожжения Москвы. Мнение о евроассоциации могло бы разбиться, если бы кое-кто изучил опыт других стран подписывавших евроассоциацию и опыт предыдущего майдана. Но эта цепочка слишком длинна. И она не так красива. А что самое противное - она неоригинальна. Живешь себе с женой, женщиной, без экспериментов всяких. Скучно ведь. А если добавить кожи, латекса, извращений и однополых партнеров - о-о-о, тут все интереснее.

kaizer: Их целью был личный пиар, чего они и добились
Вряд ли. Если бы их целью был личный пиар, то они не получили бы такого времени и внимания со стороны западной прессы. Это скоординированная атака и девочки выполняли заказ. Кремлю надо было реагировать, разрушая цепочку диверсий. 15-суточными заключениями ее не разрушить.

kaizer: эта акция была итогом длинной цепочки акций и им было по фигу где
Нет. Не по фигу. Они выбирали какой-нибудь центральный православный храм. И обрати внимание, что долгое время после этого шел эффект дублеров. Классический теракт.

kaizer: надо просто работать и каждый раз им выписывать по закону (обычному) не подымая шумиху, после кажддой акции минимум по 15 суток
А смысл? Ведется идеологическая война. Обрати внимание как мы уже приняли войну на Донбассе. Обстрелы возобновляются и возобновляются. Но уже никого не шокируют. То же самое и в случае с деятельностью пусек. Они расширяют границы возможного и нормального. Ведь если кому-то можно быть геем, то и всем остальным тоже можно, а если всем можно быть геем, то можно и тебе, и твоим детям. Щелк. И вуаля.

kaizer: Текст, который писал я, конечно покажи
Показал. Причем в контексте.

kaizer: Ты не понял сути того что я писал, свалиться не в смысле в Украинскую ситуацию с майданом, а в смысле в Украинскую ситуацию с идиотической реакцией государства на эту ситуацию, когда принимается куча идиотских законов в угоду минимума населения.
Опять не понял твоей мысли. Это законы Януковича были идиотскими или их отмена? Или ты имеешь в виду законы до Майдана о евроассоциации? Или ты имеешь в виду нынешнюю десоветизацию?

kaizer: Демократия это красивая идея, как и коммунизм, идея более древняя и более понятная массам, все зависит от реализации
Демократия как и коммунизм это спектакль. В любом случае. А дальше дело в качестве перформанса, компетенции и вкусе зрителей, задумке режиссера и слаженной игры. Там вообще нечего высматривать. Смысла нет. Единственный смысл участия в выборах это принятие правящим классом сигналов от общества посредством распределения голосов между проводниками разных идей.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 20 Ноя 2017 13:18:46 Цитата

Yazverg: Почему ты сослался на Капицу и эту цитату?
Потаму что она как раз подходит под ситуацию

Yazverg: А легенда это и есть концентрированное знание передаваемое через века.
Легенда это всеголишь легенда она может быть правдивой, а может быть просто чистой выдумкой

Yazverg: Но не вижу нужды выполнять условия незаключенного договора. Может быть в следующий раз.
Ну не хочешь не ешь, я ж писал что с тобой спорить все равно что малыша в песочнице обижать Улыбка

Yazverg: Я не ожидал, что из принципа на эту ленту пойдет так много интернет-атеистов.
Не, они итак итак не пошли, пошли те кто что-то там захотел увидеть из-за чего поклонская истерику устроила, а так бы фильм канул в законную безвестность

Yazverg: Спекулятивно подобранные пропагандой детали создают ощущения меняющие восприятие сути.
Да, это принцип такой у всех, то что подтверждает теорию публиковать, а что нет опускать, именно поэтому важны любые детали, надо их собрать как можно больше.

Yazverg: Например, твоя версия про генуэзцев как нанимателей Мамая для похода разбилась об историю пути из варяг в греки, а попытка представить Дмитрия лояльным Тохтамышу разбилась о 1382 год сожжения Москвы.
Ничуть, пока от тебя не увидел ни одного разумного довода против, кроме твоих фантазий не бьющихся с фактами

Yazverg: Это скоординированная атака и девочки выполняли заказ.
Такое конечно возможно, что акция была проплачена, но что-то мне сомнительно

Yazverg: А смысл?
Действительно какой может быть смысл в прямом исполнении закона? Судя по твоим ответам никакого Улыбка

Yazverg: Опять не понял твоей мысли. Это законы Януковича были идиотскими или их отмена? Или ты имеешь в виду законы до Майдана о евроассоциации? Или ты имеешь в виду нынешнюю десоветизацию?
Мысль такая что сейчас на Украине ради казалось бы благой цели принимаются законы, которые уверенно превращают страну в полицейское государство, у нас таже тенденция

Yazverg: Демократия как и коммунизм это спектакль.
Ну, спектакли тоже разные бывают, мне больше нравятся хорошие спектакли, где веришь тому что происходит на сцене, для тебя видимо достаточно кучки бомжей с мычанием, какая разница ведь все равно спектакл? так зачем заморачиваться и тратиться на декорации, костюмы и.т.п Подмигивание

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 20 Ноя 2017 15:16:11 Цитата

kaizer: Ну не хочешь не ешь, я ж писал что с тобой спорить все равно что малыша в песочнице обижать
Да. Писал. А написал бы, что, мол, да - спорим. Я бы проиграл спор. А так по факту да. Я был не прав. Рассчитывал на то, что неучаствовавшие в шумихе люди не пойдут только из-за нее. К сожалению я ошибся.

kaizer: Легенда это всеголишь легенда она может быть правдивой, а может быть просто чистой выдумкой
Не бывает легенд не основанных на правде. Ситуативная ложь не может пережить эпоху. Системное вранье рушится вместе с ложной системой. Тут частички остаться могут, но только не в науке и только в числе людей подверженных пропаганде. Короче легенда это концентрированная правда. Сверхправда. Яркие детали в ней только выделяют самую суть. Легенды о героизме 1941-1942 года до сих пор живее действительно славных страниц 43-45. Дошла легенда о Пересвете и Челубее, потому что ход и исход битвы отражается в этой сватке. Дошли легенды из глухой древности о борьбе богатырей и степи, персонифицирующейся в "поганом" Змее Горыныче, которому бошки сколько не руби, а все равно вырастает новая. Это все легенды. Это все сверхправда. Ни одной легенды-вранья существовать не может. Только пропаганда научилась такое создавать. В последнюю эпоху. И крушение этих легенд происходит весьма регулярно. Но у них изначально другая природа. Легенда это положительная правда, информация о самом важном и волнующем. И что характерно о деньгах легенд нет... И не будет.

kaizer: Не, они итак итак не пошли, пошли те кто что-то там захотел увидеть из-за чего поклонская истерику устроила
Поправлю. Пошли по призыву пропагоднонов вопивших о "истерике Поклонской". А они реально оказались гандонами. Их натянули на пропаганду против РФ и поимели этих несчастных и непричастных ни к чему людей. А послушались бы Поклонскую и ничего бы ни с кем плохого не случилось. И даже деньги вернуть с Учителя было бы проще и Винокуру тоже наука была бы. Всем было бы хорошо, если бы не Интернет-атеисты, позвоолившие себя так тупо использовать. Конечно, гореть им. А как иначе... Огорчение

kaizer: Да, это принцип такой у всех, то что подтверждает теорию публиковать, а что нет опускать, именно поэтому важны любые детали, надо их собрать как можно больше
Детали не дают представления о сути. Никогда. Детали только иллюстрируют суть. Это красивый образ. Это фон для улыбки Джоконды. Это оклад для иконы. Спецэффект для кино. Суть не состоит из максимального количества деталей. Суть в сути. Ты это ты, а не твоя рука с ногтями, ноги с волосами и вообще сумма химических элементов. Какая-то деталь что-то о тебе расскажет. А какая-то деталь может и обмануть.

kaizer: Ничуть, пока от тебя не увидел ни одного разумного довода против, кроме твоих фантазий не бьющихся с фактами
Мои "фантазии" подтверждены энциклопедическими статьями с общеизвестными фактами. А твои текущие мнения основаны каждый раз на дешевой публицистике. Тут действительно спорить не с чем. С одной стороны наука и традиция, а с другой безумие и оригинальность.

kaizer: Такое конечно возможно, что акция была проплачена, но что-то мне сомнительно
Товарищ Толоконников поездил в свое время по миру по всяким конференциям. Причем он за это денег не получал. И что характерно не работал. А о трудовых подвигах его жены за решеткой что-то было не слышно. За что же могли ему перепасть деньги?

kaizer: Действительно какой может быть смысл в прямом исполнении закона? Судя по твоим ответам никакого
Если закон не работает то никакого. Видишь ли закон пишется с некоторой целью. Этим делом занимаются люди и ничего страшного в написании нового закона и отмене старого нет. РФ столкнулась с новым явлением и депутаты сляпали закон. Неудачный, конечно. Но это нормально. А сажать на 15 суток так и навальнят сажают.

kaizer: Мысль такая что сейчас на Украине ради казалось бы благой цели принимаются законы, которые уверенно превращают страну в полицейское государство, у нас таже тенденция
Ну, эта мысль совсем на поверхности не лежит. Подтвердить есть чем? У нас идет десоветизация, может быть? Русификация? Гостеррор? Приоритетная цель в прекращении бытия государства в рамках другого государственного образования? Или может быть РФ кому-то что-то делает назло? Японии там, Турции, Прибалтике, Польше? Опять поди начитался какой-то идиотии - вот и мерещится.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 20 Ноя 2017 15:19:14 Цитата

kaizer: Ну, спектакли тоже разные бывают, мне больше нравятся хорошие спектакли, где веришь тому что происходит на сцене, для тебя видимо достаточно кучки бомжей с мычанием, какая разница ведь все равно спектакл? так зачем заморачиваться и тратиться на декорации, костюмы и.т.п

Тут ты прав. Мне интересна идея, суть. А детали спектакля мне неинтересны. Они все равно стоят только деньги, а значит дешевы. Мне интересно бесценное и вечное, а не деньги. Мычание бомжей? Да. Пожалуй, по этому вечному поводу вписанному в художественный контекст я мог бы и говорить и размышлять. А вот по поводу какого-нибудь Бентли на котором они едут по сцене или какахи, торчащей у них из штанин - мне неинтересно.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 20 Ноя 2017 15:49:39 Цитата

Yazverg: Ситуативная ложь не может пережить эпоху.
ой, да полно случаев, когда в истории осталась только ложь

Yazverg: Дошла легенда о Пересвете и Челубее, потому что ход и исход битвы отражается в этой сватке.
Это что за легенда такая, я то всю жизнь думал что они открыли битву махачем 1 на 1 и оба пронзили друг друга копьями.

Yazverg: Пошли по призыву пропагоднонов вопивших о "истерике Поклонской".
ты все хочешь выявить виновных в истории, но это абсолютно перпендикулярно, важно что пошли из-за нее.

Yazverg: Детали не дают представления о сути. Никогда.
вся суть состоит из этих деталей, любая деталь лишь дополняет картину, конечно детали разные как пазл, есть детальки от лица, а есть от фона, но все они от одной картины.

Yazverg: Мои "фантазии" подтверждены энциклопедическими статьями с общеизвестными фактами.
конкретные ссылки на документы я бы еще посмотрел, но ссылки на викепедию смотри сам, у меня на это просто времени нет.

Yazverg: За что же могли ему перепасть деньги?
По факту да и немало а по выходу Толоконникова даже в сериале карточный домик засветилась, но это все могло быть просто подхвачено, пиарщики любят схватить жаренный факт и его заэксплуатировать, но есть разница между изначально подготовленными актами и стихийно произошедшими и взятыми в оборот. Повторюсь я не знаю материала что было в конкретном случае.

Yazverg: Если закон не работает то никакого. Видишь ли закон пишется с некоторой целью. Этим делом занимаются люди и ничего страшного в написании нового закона и отмене старого нет. РФ столкнулась с новым явлением и депутаты сляпали закон. Неудачный, конечно. Но это нормально. А сажать на 15 суток так и навальнят сажают.
Нет, если закон есть он должен исполняться, страна которая не исполняет своих же законов выглядит поидиотски. Я уверен что установление личностей трудов не составило, следовательно мменты просто не работают, уверен что если за каждую выходку бабы получали бы свои полновесные 15 суток, то они прекратили бы это гораздо раньше

Yazverg: У нас идет десоветизация, может быть? Русификация? Гостеррор?
Аналогии не прямые. У народа должны быть права, у нас есть конституция гарантирующая определенные права и свободы, в которой написано что именно она высший закон, многие принимаемые законы практически напрямую противоречат конституции, даже если они правильные их на самом деле нельзя принимать без поправок к конституции иначе этой конституцией можно только подтереться.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 20 Ноя 2017 16:36:53 Поправил: Модератор Цитата

kaizer: ой, да полно случаев, когда в истории осталась только ложь

Даже чисто логически такого быть не может. Улыбка + На всякий случай. Если бы сохранилась инфа, что что-либо является ложью, то сохранилась бы правда. А если таковой инфы не сохранилась ты бы никогда не узнал, что это ложь и был бы вынужден считать это нечто правдой. Как ни крути, но это факт. Единственная система в рамках которой поверье о том, что "полным-полно случаев, когда в истории остается только ложь" - это революционная система. Улыбка

kaizer: Это что за легенда такая, я то всю жизнь думал что они открыли битву махачем 1 на 1 и оба пронзили друг друга копьями.

Пересвет победил. Победой вдохновил войска на подвиги. Но в результате схватки погиб и сам. Куликовская битва была выиграна. Она вдохновила Русь на борьбу за независимость. Но в конечном результате старания Дмитрия к абсолютному успеху не привели. Аналогия очевидная.

kaizer: ты все хочешь выявить виновных в истории, но это абсолютно перпендикулярно, важно что пошли из-за нее

Нет. Пошли из-за трепа в Интернете. А имя, которое в Интернете трепали неважно. Если бы кинули не ее имя а имя отца Всеволода, то трепали бы его. Или какого-нибудь "активиста".

kaizer: вся суть состоит из этих деталей, любая деталь лишь дополняет картину, конечно детали разные как пазл, есть детальки от лица, а есть от фона, но все они от одной картины

Ты не понимаешь, что система это не сумма своих составляющих. Суть никогда не определяется деталями.

kaizer: конкретные ссылки на документы я бы еще посмотрел, но ссылки на викепедию смотри сам, у меня на это просто времени нет.

На чтение публицистики в духе анунаков находится. А Википедия в данном случае ничем не хуже любой другой энциклопедии. Вот если бы ты привел данные из другой энциклопедии или учебника, которые противоречили бы общеизвестным фактам изложенным в Вики... Но я же видел твой "источник". Он ненаучный. Он пропагандистский.

kaizer: По факту да и немало а по выходу Толоконникова даже в сериале карточный домик засветилась, но это все могло быть просто подхвачено, пиарщики любят схватить жаренный факт и его заэксплуатировать, но есть разница между изначально подготовленными актами и стихийно произошедшими и взятыми в оборот. Повторюсь я не знаю материала что было в конкретном случае.

Тут надо оценивать не детали а систему. Адвокатов и их действия. Названия. Действия по пиару за рубежом и т.д. Ну, и надо еще сопоставлять эту историю с другими историями по продвижению либертарианских ценностей в мире. За деталями ты сути никогда не увидишь и тебе постоянно будет чего-то не хватать, чтобы понять суть происходящего.

+ На всякий случай. Я говорил о дублерах, но это могло проскочить незаметно. А теперь постарайся представить, что блогер Соколовский зашел в храм ловить покемонов не в 2017м году, а в 2007м. Какой от этого будет эффект? Представь, что фильм Матильда сняли и показали не сейчас, а в 1998м. Что-то из этого заметили бы? Если бы фильм запретили тогда а блогера посадили за хулиганку, то это произвело бы такой эффект? А что изменилось? Кто изменял недавнее общество на то, которое годами читало про попов на иномарках, про попа-педофила из Зенита (того самого, у которого бакланы денег не клюют), про бедных девочек или хулиганок из Пусси Райот, про исчезающие часы и нано-пыль из хозяйства патриарха? Неужели в этом тоже виновата Поклонская? Неужели тебе нужны какие-то детали, чтобы увидеть в происходящем систему? Хотя оно, наверное, само так вышло. Небедные но убыточные СМИ отчего-то посчитали, что именно эти темы будут популярны. В соцсетях совершенно случайно появляются толпы страдальцев, переживающих против агрессивных действий церкви, а группы с названием "Война" сами по себе что-то там решают и ездят по заграницам аки миллиардеры какие-то или рок-звезды, хотя окоромя публичного секса, который к слову, тут же заметила ГБ и отреагировали парламентарии, ничем не отметились... Улыбка

kaizer: если закон есть он должен исполняться

Должен. Но закон прежде всего должен выполнять свою функцию а не быть вещью в себе.

kaizer: Я уверен что установление личностей трудов не составило, следовательно мменты просто не работают, уверен что если за каждую выходку бабы получали бы свои полновесные 15 суток, то они прекратили бы это гораздо раньше

Я не вижу ни одного прецедента, чтобы революционеры оставили свои действия под угрозой 15 суток ареста. Напротив их не может остановить и более длительный срок каторги.

kaizer: Аналогии не прямые

Ну вот и я о том, что как-то кривовато.

kaizer: У народа должны быть права, у нас есть конституция гарантирующая определенные права и свободы, в которой написано что именно она высший закон, многие принимаемые законы практически напрямую противоречат конституции, даже если они правильные их на самом деле нельзя принимать без поправок к конституции иначе этой конституцией можно только подтереться.

Тут важна трактовка. Государство состоит из вполне грамотных специалистов. Любой закон даже спешно принятый проходит через процедуры. И если закон проходит через процедуру то противоречить КРФ он не может. Тот же закон о защите чувств верующих не противоречит КРФ и не ущемляет прав. Он их наоборот призван охранять. Дело только в том, что ты мыслишь категориями пропаганды в котором Церковь является угрозой атеистам и допустима только лишь дискриминация верующих или хотя бы их медленное но неизбежное вымирание. С таким подходом закон, разумеется противоречит твоим убеждениям. Но не КРФ, которая обеспечивает право верить ничуть не меньше, а то и больше чем право не верить. И я уже не раз говорил, что охранять чувства атеистов, их храмы, их святыни, их святых, их богов и т.д. не имеет смысла. А вот в отношении верующих смысл есть. Потому что у верующих все это есть по их добровольному выбору, а у атеистов всего этого нет по их же выбору.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 20 Ноя 2017 19:08:31 Цитата

Yazverg: Пересвет победил.
расскажи поподробнее, насколько я помню они пронзили друг друга копьями, в результате оба умерли.

Yazverg: Если бы сохранилась инфа, что что-либо является ложью, то сохранилась бы правда.
тебе может конкретный пример привести?

Yazverg: Пошли из-за трепа в Интернете. А имя, которое в Интернете трепали неважно.
Да имя не важно, но важен инфоповод, а его создала именно поклонская.

Yazverg: про исчезающие часы и нано-пыль из хозяйства патриарха?
А напомни мне эти истории плиз. Про часы это когда на сайте РПЦ была фотка патриарха с дорогими часами, потом их отфотошопили, но забыли отфотошопить отражение на лакированом столе, ты про это? А нонопыль это когда патриарх подал иск на соседа сверху что в результате его ремонта какие-то вещи запылились и потребовал возместить фантастический счет от фирмы по очистке?

Yazverg: Но закон прежде всего должен выполнять свою функцию а не быть вещью в себе
следовательно если закон не работает его надо отменять либюо делать условия чтоб он работал, например менять конституцию, если это действительно важный закон

Yazverg: Я не вижу ни одного прецедента, чтобы революционеры оставили свои действия под угрозой 15 суток ареста. Напротив их не может остановить и более длительный срок каторги.
да ладно, вон слава мальцев убежал сразу.

Yazverg: И если закон проходит через процедуру то противоречить КРФ он не может.
То есть тебе надо привести пример закона противоречащего конституции?

Yazverg: Тот же закон о защите чувств верующих не противоречит КРФ и не ущемляет прав.
Я не этот закон имел ввиду но в этом законе так же скрыт конфликт, если хочешь, то можем и об этом поговворить

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 21 Ноя 2017 12:38:08 Цитата

kaizer: тебе может конкретный пример привести?
Да, конечно.

kaizer: расскажи поподробнее, насколько я помню они пронзили друг друга копьями, в результате оба умерли
Да. Но Пересвет скончался от ран за линией войск, а Челубей погиб на месте. Поэтому в поединке Пересвет однозначно победил. Как и Дмитрий Мамая. А вот с окончательной победой на тот раз не вышло.

kaizer: Да имя не важно, но важен инфоповод, а его создала именно поклонская
Нет. Поклонская не создавала инфоповода. Пропаганда выбрала и распространила пропаганду с помощью тех деталей, которые грамотно выбрала как усваиваемые стадом.

kaizer: А напомни мне эти истории плиз. Про часы это когда на сайте РПЦ была фотка патриарха с дорогими часами, потом их отфотошопили, но забыли отфотошопить отражение на лакированом столе, ты про это? А нонопыль это когда патриарх подал иск на соседа сверху что в результате его ремонта какие-то вещи запылились и потребовал возместить фантастический счет от фирмы по очистке?
Вот видишь. Ты и сам замечательно все помнишь и замечательно все усвоил. Причем путаясь именно в сути, но запоминая именно те детали, которые услужливо выделили пропагандисты. Улыбка

kaizer: следовательно если закон не работает его надо отменять либюо делать условия чтоб он работал, например менять конституцию
Если закон не работает, то необходимо сделать его таким, чтобы он работал.

kaizer: да ладно, вон слава мальцев убежал сразу
И не прекратил и даже не изменил формы своей деятельности.

kaizer: То есть тебе надо привести пример закона противоречащего конституции?
Да. Если есть закон противоречащий конституции и в конституционный суд никто еще не подал, то это интересно.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 21 Ноя 2017 14:03:18 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Но Пересвет скончался от ран за линией войск, а Челубей погиб на месте.
То есть он доехал до своих живой? Ну да, тогда можно присудить победу по очкам, странно но в книге советского издания написано что ничья. А точно доехал живым или свалился не доехав?

Yazverg: Поклонская не создавала инфоповода.
Это не важно кто его создавал, важно само участие и его раскрутка, если бы она никак не прокомментировала, то было бы совсем по другому.

Yazverg: Ты и сам замечательно все помнишь и замечательно все усвоил. Причем путаясь именно в сути, но запоминая именно те детали, которые услужливо выделили пропагандисты. Улыбка
Детали не правильные?

Yazverg: Если закон не работает, то необходимо сделать его таким, чтобы он работал.
Правильно, а если при этом закон противоречит конституции что надо делать?

Yazverg: И не прекратил и даже не изменил формы своей деятельности.
Но потерял на порядок свою аудиторию, проверить это не сложно достаточно глянуть на цифры ег просмотров до и после и на комментарии

Yazverg: Да. Если есть закон противоречащий конституции и в конституционный суд никто еще не подал, то это интересно.
То есть ты понимаешь что официально закона такого быть не может, т.к. законы только КС это признает, но есть законы, которые граждане считают противоречащими, несмотря на то что КС это не подтвердил.

Ну например "закон Луового" о внесудебной блокировки сайтов.

Много антитеррористических законов противоречат 23 статье конституции, в частности пункту 2
«Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения».
там четко написано только на основании судебного решения

Твой любимый закон о защите чуств верующих так же противоречит сразу нескольким статьям конституции, список можно продолжать ...

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 22 Ноя 2017 10:50:39 Цитата

Yazverg: Да, конечно.
Например классика жанра. Гражданская война в США и в наших и в европейских и в американских учебниках главной причиной написано что это была борьба против рабства, хотя это откровенная ложь. Да в ходе войны получилось так что север провозгласил отмену рабства, но есть как воспоминания так и документы свидетельствующие что это лишь побочный эффект той войны, который потом обрекли в красивую легенду, а истиные цели оставили за кадром. Тут есть все даже документы, однако легенда по прежнему в силе.

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 22 Ноя 2017 11:03:24 Поправил: Rins Цитата

Нарушений конституции РФ законодательством вообще полно. Я не учитываю здесь нарушения конституции отдельными личностями, группами людей, организациями, учреждениями. Пройдусь кратко по первым главам.

Скрытый текст, щёлкните чтобы прочитать

Статья 12
В Российской Федерации признается и гарантируется местное самоуправление. Местное самоуправление в пределах своих полномочий самостоятельно. Органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти.

Фактически игнор властями этого пункта. Позвольте не развивать тему.

Статья 15
1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.
2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.
3. Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения.
4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.

В общем без комментариев. Скажу только, что пункт 4 позволяет обходить конституцию путем заключения международного договора, что неприемлемо для правового государства (не говоря уже о том, что содержание междунарожных договоров сами по себе могут противоречить конституции РФ) и примеры есть.

Статья 23
1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.
2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.

Без комментариев.

Статья 24
1. Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются.
2. Органы государственной власти и органы местного самоуправления, их должностные лица обязаны обеспечить каждому возможность ознакомления с документами и материалами, непосредственно затрагивающими его права и свободы, если иное не предусмотрено законом.

Без комментариев.

Статья 27
1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.
2. Каждый может свободно выезжать за пределы Российской Федерации. Гражданин Российской Федерации имеет право беспрепятственно возвращаться в Российскую Федерацию.

Большому числу людей установлены ограничения или прямой запрет на выезд из страны, даже в туристических целях.

Статья 29
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.
4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.
5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.

Без комментариев.

Статья 31
Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование.

Уточню для непонятливых, что пресловутые "разрешения на митинги" прямо противоречат этой статье.

Статья 32 Конституции РФ
1. Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в управлении делами государства как непосредственно, так и через своих представителей.
2. Граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти< и органы местного самоуправления, а также участвовать в референдуме.
3. Не имеют права избирать и быть избранными граждане, признанные судом недееспособными, а также содержащиеся в местах лишения свободы по приговору суда.
4. Граждане Российской Федерации имеют равный доступ к государственной службе.
5. Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в отправлении правосудия.

Беспартийные в РФ фактически лишены права голоса. Судьи именно назначаются сверху, граждане не имеют возможность влиять на их состав.

Статья 40
1. Каждый имеет право на жилище. Никто не может быть произвольно лишен жилища.
2. Органы государственной власти и органы местного самоуправления поощряют жилищное строительство, создают условия для осуществления права на жилище.
3. Малоимущим, иным указанным в законе гражданам, нуждающимся в жилище, оно предоставляется бесплатно или за доступную плату из государственных, муниципальных и других жилищных фондов в соответствии с установленными законом нормами.

Законами не реализовано. Я знаю о специнтернатах и социальных гостиницах, но этого недостаточно. Кроме того, есть живущие в подвалах, чердаках (это не является жилищем), также полно живущих у родственников-знакомых (то есть не имеющих собственного жилья) - все это из к категории "скрытая бездомность". Можно сравнить с советскими законами, в частности, тогда бездомность считалась преступлением.

Статья 43
1. Каждый имеет право на образование.
2. Гарантируются общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях и на предприятиях.
3. Каждый вправе на конкурсной основе бесплатно получить высшее образование в государственном или муниципальном образовательном учреждении и на предприятии.
4. Основное общее образование обязательно. Родители или лица, их заменяющие, обеспечивают получение детьми основного общего образования.
5. Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты, поддерживает различные формы образования и самообразования.

Вообще больная тема. Господдержка крайне недостаточна и неравномерна, даже на уровне законодательства, причем и для общего и для высшего образования. Бесплатность среднего образования обеспечена не везде до сих пор.

Статья 49
1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.

Обвиняемые в судах нынче вынуждены активно пользоваться средствами своей защиты (включая использование видеорегистраторы и раскрытие частной информации и документов). С точки зрения Конституции это нонсенс.

Про религию сами поймете.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 22 Ноя 2017 11:49:38 Цитата

Rins, не ну ты уж слишком придиираешься, речь идет о законах напрямую противоречащих конституции, а ты пишешь про не реализованные или про сложившуюся практику.

Я для примера лишь привел что практически все контртеррористические законы конституцию напрямую нарушают, да безусловно там есть полно нужных законов, но тогда надо менять и конституцию, а так получается байда какая-то, ведь как только что-то из конституции не выполняется так это сразу понижает ее статус.

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 22 Ноя 2017 21:01:42 Поправил: Rins Цитата

kaizer: Rins, не ну ты уж слишком придиираешься, речь идет о законах напрямую противоречащих конституции, а ты пишешь про не реализованные или про сложившуюся практику.
В принципе, я согласен, просто такие расхождения реалий и имеющихся законов с основными положениями Конституции вызывают сомнения в качестве работы депутатов.
Кстати, контртеррористические законы, которые действительно нарушают Конституцию, крайне неэффективны именно против настоящих террористов, причем на это обстоятельство указывалось специалистами неоднократно. Эффективная борьба с террористами на самом деле ведется обществом и их институтами, сами спецслужбы только инструмент.

<< 1 ... 81 . 82 . 83 . 84 . 85 . 86 . 87 . 88 . 89 .  . 91 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]