Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Обо всем / Здесь вопросы и ответы о религии
<< 1 ... 90 . 91 .  . 93 . 94 . 95 . 96 . 97 . 98 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 27 Ноя 2017 13:45:44 Цитата

kaizer: Тут утверждается что часы были и РПЦ принесла извинения, а ты про что говорил Язверг? Выходит что часы были. про 18 млн ущерба даже писать не буду, при этом в квартире только пыль осела, даже страшно представить стоимость самой квартиры

Я говорил о пропаганде. Патриархия извинилась за то, что фотографию патриарха подвергли компьютерной обработке. Но пропаганду против этого вели пропагандисты. Примерно, кстати, те же, кто и Матильду пиарили. И, кстати, ты через запятую подаешь и факт ретуши часов и историю с испорченной библиотекой. Я об этом и говорю. В обществе миллионы уязвимых для пропаганды людей. Им можно внушить любую глупость. Системы понимания между добром и злом у них нет. Ради них и стоило запретить выход фильма.

the hermit: какую, по твоему мнению, "благую весть" принёс нам Христос?

Я не богослов. Но речь идет насколько я знаю об избавлении мира от греха, искуплении грехов. "Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес..., распятого же за ны..." и т.д. Но для наших оппонентов это вообще прозвучит как абракадабра. Тут нет денег. Тут нет подлого умысла и теории заговора. Так что для них всего этого скорее не было. Улыбкаkaizer: я верю в высший разум, просто я не считаю его идентичным легенде пропагандируемой РПЦ


the hermit: просто хотел дождаться ответа Yazvergа, но судя по всему, вы его окончательно затроллили
Ну, нет...
kaizer: не, никуда он не денется, просто в отъезде наверное, как выберется за компьютер так и ответит, от Язверга так просто не отделаешься
Ну, да...

fantakt: личное бессмертие - это тема
А в чем проблема для Творца? Создать по гену физическую копию может теперь даже не только Бог. Почему не допустить, что у Него технологии покруче? Сознание это информация. Ее-то родимую мы содхраняем в необычайных объемах. Организовать только не можем чаще всего.


kaizer: Язверг бы написал что ты покушаешься на промысел божий
Почему же? Размышляет человек о Боге. Все так делают. Немногие готовы поделиться...

MakcOmck: через сколько циклов тебе все остопиздит и ты вскроешься? )
Это не конец все равно. Ну, вскорешься. Ну, переродишься. Ну, закроешь кармический грех страданием от смертельной болезни,, которая не даст ни дела в порядок привести, ни с близкими побыть подольше. Суть в другом. Суть в том, что человек, который не хочет жить - не сможет жить даже в Раю и при полной мотивации со стороны Бога. Неверующие не хотят жить вечно. Они в самом лучшем случае хотят пожить с кайфом какой-то ничтожный отрезок времени. При этом у них может на этом отрезке быть возможность вести себя лучше и быть полезнее ввообще всех верующих вместе взятых. Но это только эпизод. Ничего не значащая деталь. Их существование бессмысленно для всех по большому счету. Смысл существования дает только идея о Боге и в каждой религии имеется существенная разница с различными фактами истории нашего мира.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 27 Ноя 2017 13:52:48 Поправил: Модератор Цитата

Вот кстати цитата из твоей статейки о куликовской битвы

Пытаясь создать образы идеальных и безгрешных героев, мы теряем память о настоящих людях, состоящих из плоти и крови, но жертвующих собой ради великого дела. Они превращаются в мифических былинных богатырей, полубогов, которые в силу своей возвышенности не могут быть примером для подражания простым смертным.

А вот начало твоей статьи https://lenta.ru/articles/2016/09/10/polekulikovo1/ тут говорится о том что возможно и встречи Дмитрия с Сергием не было, по крайней мере у историков это не подтвержденный факт и что у русских было большее войско (до этого я всегда читал что наоборот)

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 27 Ноя 2017 13:55:50 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Размышляет человек о Боге. Все так делают. Немногие готовы поделиться...
Я про воскрешение. или ты не считаешь что это удел божий? Что люди могут быть достаточно компетентны чтоб воскрешать мертвых (я имею ввиду не технологическую часть процесса)?

Пока у человека есть цель он может хотеть жить сколько угодно долго, для воплощения вечных целей как раз и нужна вечная жизнь. имхо

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 27 Ноя 2017 14:15:06 Цитата

kaizer: Вот кстати цитата из твоей статейки о куликовской битвы
Есть такое. Только что доказывает эта цитата? То, что мои представления от истории такие же? В статье подобраны и описаны факты. А также дается своя интерпретация. Чтобы самому не писать курсовую в коментах о Задонщине, Сказании и списках - я кинул ссылку, где упоминается далеко не все, но кое-что. А на чем сконцентрировалось твое внимание? Улыбка И после этого ты будешь продолжать утверждать, что тебя только факты интересуют, а пропаганды вокруг тебя не существует и ты от нее укрыт разумом и развитием? Широкая улыбка

kaizer: Я про воскрешение. или ты не считаешь что это удел божий?
Если разговаривать о Боге в форме недоступной для богохульства, то это надо либо посвятить предмету десятки лет, либо следовать церковному канону. В Интернете канона нет. Он, таксказать, еретический от рождения. Поэтому вольности я вижу и у тебя, и у него и даже у себя. Но вот так, чтобы сказать товарищу, что он грязный мытарь и неправильно верит в Бога, а я весь такой мудрый фарисей и у меня все чики-пуки - я не могу.

kaizer: Что люди могут быть достаточно компетентны чтоб воскрешать мертвых (я имею ввиду не технологическую часть процесса)?
Бог его знает. Я полагаю, что в ряде случаев свобода принятия решений каждого человека существенно ограничена божественным замыслом. Но это я только считаю. Доказать это можно только опытным путем, дойдя до края вселенной и свесившись через грань спросить у Бога лично.

kaizer: Пока у человека есть цель он может хотеть жить сколько угодно долго, для воплощения вечных целей как раз и нужна вечная жизнь.
Конечно же. Но деньги к таковым целям отнести невозможно.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 27 Ноя 2017 14:22:25 Цитата

Yazverg: И после этого ты будешь продолжать утверждать, что тебя только факты интересуют, а пропаганды вокруг тебя не существует и ты от нее укрыт разумом и развитием? Широкая улыбка
разумеется меня интересуют факты, а в статье указано то что было реально практически не известно, за исключением того что битва была и что русские в ней победили Улыбка

Yazverg: Конечно же. Но деньги к таковым целям отнести невозможно.
деньги вообще не ценность, деньги это проклятие и уж к вечным целям они точно не имеют отношения. Они имеют отношение к подавляющему в % отношении ежеминутных поступков людей. Вот по себе посуди сколько в день ты принимаешь решений ведущих к заработку ленег и их трате себе во благо и сколько решений ты принимаешь себе в убыток, не заботясь о деньгах? Я лично крайне редко

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 27 Ноя 2017 15:18:30 Цитата

kaizer: в статье указано то что было реально практически не известно, за исключением того что битва была и что русские в ней победили

Уже хорошо. Кое-где пишут, что битвы не было вообще. Некоторые детали (отсутствие находок вроде стрел, копий и прочего) позволяют такой вывод сделать.

kaizer: по себе посуди сколько в день ты принимаешь решений ведущих к заработку ленег и их трате себе во благо и сколько решений ты принимаешь себе в убыток, не заботясь о деньгах?

Я стремлюсь не принимать решений из-за денег. Но это редко получается.

Идея денег следующая. Деньги должны нести информацию о том кто для общества важнее и лучше. Т.е. они вторичны. Если кто-то делает для общества много полезного, то он получает много денег. А тот, кто халтурит, получает меньше. Беда в том, что система эта несколько сот лет назад перевернулась. И теперь связь обратная. У кого больше денег, тот и считается самым главным и важным. Система заставила людей не делать что-то важное, а искать денег. Самым удачливым удалось печатать такие деньги, чтобы управлять вообще всем миром. Но... нельзя ведь сказать, что они делают что-то полезное. Это система по инерции опирается на деньги и ищет оправдания для существования самой себя. По факту ее пора переписывать и перепридумывать в большей степени чем указанные тобой и Ринсом противоречия между законами и Конституцией. И тем не менее рано или поздно с той или иной ценой, но система все равно перезапустится. Деньги менее важны, чем любое и даже самое незначительное из наших действий.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 27 Ноя 2017 15:26:50 Цитата

Yazverg: Беда в том, что система эта несколько сот лет назад перевернулась
Я бы сказал что несколько тысяч лет назад Улыбка

Лично для меня они не важны, но и от них никуда не деться, поэтому приходится жить в мире денег, я по крайней мере каждый день стараюсь что-то сделать для людей бесплатно и это мне нравится. Подмигивание

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 27 Ноя 2017 15:43:14 Цитата

kaizer: Я бы сказал что несколько тысяч лет назад

Булат на протяжении тысяч лет был объективно сильнее золота. Меч, отвага и вот это вот все даже сейчас не до конца ушли с арены даже политики. Долгое время ростовщики не считались достойными людьми.

kaizer: приходится жить в мире денег

Есть такое дело. Именно, что приходится.

kaizer: я по крайней мере каждый день стараюсь что-то сделать для людей бесплатно и это мне нравится.

И это не случайно а естественно. Этот кайф существенно выше, чем от бабла. Примерно как от первого полового акта с любимой девушкой и очередного полового контакта с профессионалкой. В симуляции очень много общих деталей. Однако различна сама суть. Разницу между реальностью и симуляцией не нужно объяснять. Ее как раз можно познавать в ощущениях.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 27 Ноя 2017 16:17:53 Цитата

Yazverg: Булат на протяжении тысяч лет был объективно сильнее золота.
Да, но использовался он ради отбирания тех же самых денег у других

Yazverg: Долгое время ростовщики не считались достойными людьми.
Их и сейчас не сильно любят.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 27 Ноя 2017 16:40:59 Цитата

kaizer: Да, но использовался он ради отбирания тех же самых денег у других

Право на принятие решений. Власть. Это как раз не деньги.

kaizer: Их и сейчас не сильно любят.

Дело не в любви, а именно в отношении к профессии. Ростовщиками не случайно были евреи. Им отдали эту нишу, считавшуюся подлой, позорной. Сейчас банкиры не являются любимыми, но уж точно не являются неприкасаемыми.

the hermit
Участник


Репутация: 1000(???)
# Дата: 27 Ноя 2017 17:25:36 Цитата

Yazverg: Я не богослов. Но речь идет насколько я знаю об избавлении мира от греха, искуплении грехов. "Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес..., распятого же за ны..." и т.д. Но для наших оппонентов это вообще прозвучит как абракадабра

Я тоже любитель Улыбка. Мне и не надо мнение богослова, их есть у меня в достатке.
Плохо, что звучит, как абракадабра, надо значит говорить на понятном оппонентам языке. Ведь наши предки понимали и принимали Бога. Считать их наивными, глупыми лошками, по крайней мере неумно и попахивает гордыней. Что могло заставить сверхрационального, циничного, эгоистичного, умного предка принять бога? Что бог может дать ему? Что самое важное в жизни? Сама жизнь! Основание пирамиды Маслоу. И эта идея и есть основание всех религий. Жизнеспособных, по крайней мере, зацените каламбур Улыбка. Менялась лишь условия воскрешения. И в иудаизме эта идея пришла, к тому, что воскрешать будут всех безгрешных. А Христос сказал, что и безгрешным быть необязательно, он берёт эти грехи на себя. Главное согласие.
"имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают ."
(Деяния 24,15)
В этой формуле важно всё.
И с этой вестью, действительно благой для всех, кроме убеждённых а-теистов, не желающих воскрешения осознано, следует, по моему мнению, и начинать разговор.

the hermit
Участник


Репутация: 1000(???)
# Дата: 27 Ноя 2017 17:31:37 Цитата

fantakt: Читать бред я пока не готов )))
Но рассказ на эту тему от тебя я всё же жду Улыбка. Обязуюсь прочитать.

the hermit
Участник


Репутация: 1000(???)
# Дата: 27 Ноя 2017 18:00:37 Цитата

kaizer: Я про воскрешение. или ты не считаешь что это удел божий?

kaizer, попробую раскрыть свой ответ:"...кто будет воскрешать людей?
И ответ - Бог. Вот конкретно, кто меня вернёт к жизни, примет в свою сущность, тот и Бог для меня."

По Книге воскрешать будет Христос во втором пришествии. И вот он для меня Бог - Иисус Христос. Кто он, коллективное человечество, общественный строй, поколение неважно. Я признаю его Богом, даже когда он и просто Человеком приходил, я не вижу тут ничего ужасного.

"Низок твой б-г", - говорят одни. "Их бог не дотягивает даже до планетного бога" - злорадствует Блаватская. "Помещать концепцию бесконечного бога в конечного человека? Ну, ну.." восклицает современный "книжник". "Этот бог недостоин Нас, нас ждёт нирвана в галактическом Ману" утверждает Буддист, сжигая своё тело, не оставляя на земле свой Геном.
Да, всё это так. Но я считаю, что двигаться надо по ступенькам. И первая ступенька, которую я вижу, которая ждёт меня - это Иисус, который воскресит меня и примет в своё тело. И вот дальше, в Христе, можно двигаться дальше.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 27 Ноя 2017 18:21:29 Цитата

the hermit: И ответ - Бог. Вот конкретно, кто меня вернёт к жизни, примет в свою сущность, тот и Бог для меня."
с тобой мне все ясно, я имею ввиду общую православную концепцию, имеет ли право кто-то кроме самого бога воскрешать мертвых по православным канонам, вот таков вопрос?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 27 Ноя 2017 18:24:53 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Им отдали эту нишу, считавшуюся подлой, позорной.
до есвреев не было что ли ростовщиков и куда они делись там где евреев не было?

Yazverg: Право на принятие решений. Власть. Это как раз не деньги.
В современном мире власть не обладающая соответствующими уровню финансами это не власть, а лишь ее жалкое подобие. В древности было попроще, но тоже самое без финансов собрать и передвинуть в пространстве сколько нибудь крупную армию не представлялось возможным, исключения разве что целиком кочевые народы.

Rins
Участник



Репутация: 1210(???)
# Дата: 27 Ноя 2017 21:45:12 Поправил: Rins Цитата

Yazverg: А когда Москву взрывали чаще? До "антиконституционных" законов или после? Впрочем это "само совпало". Факты у вас, господа, всегда превратны.
И даже "телефонных террористов" нашли, а как же, все записано, не так ли? Когда уже ума наберетесь? Главное - подставить вместо себя другого, чтобы казаться не тем, кем являешься и никакие антитерристические законы от этого не помогут. Террористом можно объявить абсолютно любого, власть рада, народ успокоен, а настоящие террористы на свободе. А, может, напомнить историю о человеке в черном, который якобы взрывал в метро в Питере? Хорошо, что там хоть разобрались.
Еще раз повторюсь, Москву "меньше взрывать" стали не из-за прослушки телефонов и интернета, там совсем другие методы. И то теракты не всегда предотвращаются. А для новостей зачастую поначалу сообщают левые сведения, которые позже раскрываются из-за неувязок.

the hermit: И ответ - Бог. Вот конкретно, кто меня вернёт к жизни, примет в свою сущность, тот и Бог для меня
Это интересная тема, но сейчас, кмк, всерьез рассуждать пока бессмысленно. Это скорее философия.

kaizer: В современном мире власть не обладающая соответствующими уровню финансами это не власть, а лишь ее жалкое подобие. В древности было попроще, но тоже самое без финансов собрать и передвинуть в пространстве сколько нибудь крупную армию не представлялось возможным, исключения разве что целиком кочевые народы.
Я бы точнее выразился, деньги - это энергия. Поэтому власть и энергия - всегда идут вместе, даже в древности. Если нет сил, энергии на преобразования и защиту, власть долго не продержится. И у кочевых народов деньги были, но были более утилитарными, менее абстрактными, выражались в том числе и в количестве рабов и скота.

MakcOmck
Участник



Репутация: 1364(???)
# Дата: 27 Ноя 2017 21:48:01 Цитата

Yazverg: Суть в том, что человек, который не хочет жить - не сможет жить даже в Раю

не сможет. потому как нет никакого рая. есть только утомительная череда перерождений.

fantakt
Участник



Репутация: 1265(???)

# Дата: 27 Ноя 2017 23:55:55 Цитата

the hermit: Но рассказ на эту тему от тебя я всё же жду Не мой формат. Вот это почитай
http://forum.civru.com/index.php?action=vthread&forum=37&topic=14508

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 28 Ноя 2017 09:28:42 Цитата

the hermit: наши предки понимали и принимали Бога. Считать их наивными, глупыми лошками, по крайней мере неумно и попахивает гордыней.
Дело не в уме как аналитическом аппарате. Тут я, думаю, заметно уступаю среднему представителю эпох прошлого. Но по количеству известной мне информации я заметно превосхожу и средний уровень и даже величайших умов прошлого. Я знаю гораздо больше Канта, Галилея и Аристотеля. Возможно даже всех трех вместе взятых. И тут нет никакой гордыни. Любой троечник из старших классов может обоснованно заявить примерно то же самое. Причины по которым мои предки принимали Бога были различны, но сильнее всего была традиция.

the hermit: надо значит говорить на понятном оппонентам языке
Стараюсь.

the hermit: Что могло заставить сверхрационального, циничного, эгоистичного, умного предка принять бога? Что бог может дать ему? Что самое важное в жизни?
Надежда, разумеется. Человек слаб и глуп, но в каждом (даже в Ринсе) живет чувство потерянного Рая, есть потребность вернуться за чем-то важным, потерянным. И сделать это по логике можно только с помощью Бога.

the hermit: И с этой вестью, действительно благой для всех, кроме убеждённых а-теистов, не желающих воскрешения осознано, следует, по моему мнению, и начинать разговор.
Мисссионерам и катехизаторам, наверное. Я же не агент РПЦ. Улыбка Здесь мои друзья и товарищи. И основная моя боль и проблема состоит не в том, что у нас есть возможность разминуться в вечной жизни. С этой задачей и я могу не справиться. Им проще в чем-то. Моя основная беда в том, что пропагандисты и враги моего Отечества земного заставят нас воевать друг с другом в течение 5-10 лет. А я этого не хочу.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 28 Ноя 2017 09:36:37 Цитата

kaizer: до есвреев не было что ли ростовщиков
Были. Как и проститутки, убийцы, воры, мошенники. Но это же не означает, что ростовщичество было нормой.
Опять же почитай хотя бы Вики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%89%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

и куда они делись там где евреев не было?
В случае с евреями (если ты внимательно прочитал текст) была одна зацепка, которая позволила традиционному обществу массово и не испытывая стыда заняться предоставлением денег в рост... другим народам. Собственно это одна из основных причин, по которой к евреям весьма специфическое отношение у других народов.

kaizer: В современном мире власть не обладающая соответствующими уровню финансами это не власть, а лишь ее жалкое подобие.
Да. Но это произошло недавно и ненадолго. На деньгах даже на зеленых ничто не устоит, особенно если это нечто разрушает традицию и культуру.

kaizer: без финансов собрать и передвинуть в пространстве сколько нибудь крупную армию не представлялось возможным, исключения разве что целиком кочевые народы
Исключение составляет и успешный поход. В логике денег походы Александра Македонского или Чингисхана кажутся сказкой. Но они были.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 28 Ноя 2017 10:23:52 Цитата

Yazverg: В логике денег походы Александра Македонского или Чингисхана кажутся сказкой. Но они были.
В случае с Александром деньги были и составляли неотъемлимую часть подготовки и самого похода. У Чингисхана, как писал Ринс, были несколько другие ценности, там деньгами было практически все от стад до рабов, хотя и классическими деньгами при грабежах они не брезговали, отлично понимая что это такое

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 28 Ноя 2017 12:13:18 Поправил: Модератор Цитата

kaizer: В случае с Александром деньги были и составляли неотъемлимую часть подготовки и самого похода.

Да. Но по сравнению с великими державами Востока Александр был нищим вожаком большой кучи грабителей. А уж Чингисхан-то и тому подавно. Если бы деньги решали или хотя бы определяли, то оба этих великих свершения не состоялись бы. Ну, куда нищебродам переть на великие державы своей современности. То, что они брали деньги и использовали деньги это как раз ничего не значащая деталь. А вот военные реформы Филиппа Македонского, личности офицеров войска Александра, культура воспитания воина-монгола и сам замысел Чингисхана за деньги не купишь. Иными словами, если предложить Александру или Чингисхану вместо использованных ими денег, оружие, провиант и необходимые услуги, то они легко откажутся от использованных ими денег. А если в кубышку Дарию или Китайцам подсыпать сумму в десять раз большую, то она ничего не поменяет.

Представь, что ты играешь в монополию и все предприятия на игровой доске куплены. И тут банк предлагает тебе сделку. Ты получаешь все деньги игры, но передаешь все свои предприятия конкурентам. Это очевидно плохая сделка. В результате долгой игры ты просто будешь платить. Платить и возможно каяться. В любой модели деньги это дополнение, отражение информации, ценный бонус, но не сердцевина, суть или цель.

Rins
Участник



Репутация: 1210(???)
# Дата: 28 Ноя 2017 12:49:23 Поправил: Rins Цитата

Если бы у покоренных было много больше денег, то конечно, что-то поменялось бы (если успели бы использовать, это тоже важно). Было бы больше оружия и войск (это никогда не было бесплатным, еще в древнеримских войнах аристократия обязана была выставлять и вооружать воинов за свой счет, не только "за счет государства"), наемники те же всегда были, можно попробовать подкупить соседние племена, чтобы те помогли в войне. Наконец, сами по себе богатыми страны не бывают без сколь-либо сильных армий. И Китая и Персии это касается в первую очередь, это были сильнейшие военные державы.
Замечу, что подкупать Александра или Чингисхана особого смысла не было - они были достаточно сильны для того, чтобы попросту забрать самим все ценности. Наконец, оружие у македонцев и монголов было, так сказать, "самым современным" (и дорогим), они сумели создать отлично вооруженные армии и наладить дисциплину, эти факторы дополняют наличие средств, а не заменяют.
Аналогия с "монополией" притянута за уши, никакой связи.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 28 Ноя 2017 13:25:24 Цитата

Rins,
Аналогия вообще-то прямая. Монополия это готовая модель жизни. Деньги в ней обладают теми же функциями что и в реальности. Они даже больше похоже на деньги, чем "предприятия", "филиалы" и т.п.

Подкупать кого-либо или нанимать это правильно. Но и китайцы и персы и византийцы не израсходовали всех денег на момент своего поражения. Да возможно, что если бы денег было в 1000 раз больше, то и потратить они решились бы больше. А может быть и нет. Решения, планы, реформы это уже не деньги, а что-то другое. То, что я и считаю более важным.

Rins
Участник



Репутация: 1210(???)
# Дата: 28 Ноя 2017 13:40:27 Поправил: Rins Цитата

"Монополия" абсолютно нереалистическая игра, дающая ложные представления о экномической жизни. Я своим детям, по сути, запретил в нее играть, есть полно других, более хороших игр.

<< 1 ... 90 . 91 .  . 93 . 94 . 95 . 96 . 97 . 98 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]