Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Обо всем / Футбол \ Футбольный тотализатор
<< 1 ... 144 . 145 . 146 . 147 .  . 149 . 150 . 151 . 152 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
GenuineGold
Профессор



Репутация: 1215(???)

# Дата: 24 Июн 2014 09:49:11 Поправил: Модератор Цитата

s51: В какой реальности ты живешь? Игроки вторых дивизионов Германии и вечные запасные - это сильнейший состав сборной РФ? Объективно сборная 2008 года была сильнейшей.
По именам я не вижу, чтобы она была сильнее, чем эта.
Да и Хиддинк как тренер тоже сдулся, анжи 12-13гг. показатель.

С Язвергом наверное соглашусь. Только не романцевская середины 90-ых, а даже начала: Шалимов, Канчельскис, Колыванов, Добровольский, Харин, Черчесов, Мостовой, Карпин, Никифоров, Юран. Онопко с Ковтуном тоже запомнились, но в основном со знаком минус.
Время тогда в стране было такое, что особо ни до чего было, поэтому талантливое поколение толком никак себя не проявило.
В 94-ом еще подковерные игры перед самым чемпом.. Результат был предсказуем. Тогда Саленко еще 5 положил с Камеруном.

s51
Участник



Репутация: 757(???)
# Дата: 24 Июн 2014 10:09:52 Цитата

GenuineGold: По именам я не вижу, чтобы она была сильнее, чем эта.

Лидеры были лет на 6 моложе.

GenuineGold: Да и Хиддинк как тренер тоже сдулся, анжи 12-13гг. показатель.

И он был моложе.

GenuineGold: Только не романцевская середины 90-ых, а даже начала: Шалимов, Колыванов, Добровольский, Харин, Черчесов, Мостовой, Карпин, Никифоров, Юран.

Из них Добровольский - в Бельгии в состав клуба не включали, был в вечном запасе. Реально играли Карпин и Мостовой. Мостовой вечно строил из себя супер звезду и команда разваливалась. Юран, Колыванов - не отличались стабильностью никогда. Никифоров один сезон в Спартаке был лучшим, а так средняк. Черчесов вечный запасной Дасаева, на игру не мог влиять.\
А у Хидинка были сплошь обадатели Кубка УЕФА!

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 24 Июн 2014 10:14:33 Цитата

s51: В какой реальности ты живешь?

Давай так. Как во дворе команду набирали.

Смертин или Файзулин? Булатов или Глушаков? Цымбаларь или Дзагоев? Аленичев или Самедов? Жирков или Тихонов? Титов или Канунников? И чтобы не думать напрасно посади на скамейку друг напротив друга Ромащенко, Карпина, Мостового и Могилвца, Быстрова с Ионовым.

ИМХО выбора просто нет.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 24 Июн 2014 10:19:49 Цитата

GenuineGold: Только не романцевская середины 90-ых, а даже начала: Шалимов, Канчельскис, Колыванов, Добровольский, Харин, Черчесов, Мостовой, Карпин, Никифоров, Юран.

Согласен еще больше.

s51: Из них Добровольский - в Бельгии в состав клуба не включали, был в вечном запасе. Реально играли Карпин и Мостовой. Мостовой вечно строил из себя супер звезду и команда разваливалась. Юран, Колыванов - не отличались стабильностью никогда. Никифоров один сезон в Спартаке был лучшим, а так средняк. Черчесов вечный запасной Дасаева, на игру не мог влиять.
У игроков пост-советского периода главной причиной незаигрывания были психологические проблемы, а не игровые. Пробивались только "наглые". Карпин с Мостовым почему играли? В конце концов собрать из игроков команду задача именно тренера. Дзагоев тоже наверняка строил из себя звезду. И чо?

s51: А у Хидинка были сплошь обадатели Кубка УЕФА!
Смех Кто только этот кубок не брал...

GenuineGold
Профессор



Репутация: 1215(???)

# Дата: 24 Июн 2014 10:24:12 Поправил: Модератор Цитата

s51: Из них Добровольский - в Бельгии в состав клуба не включали, был в вечном запасе.
специально погуглил в вики - бельгийского клуба не нашел.

s51: Черчесов вечный запасной Дасаева, на игру не мог влиять.\
ну, Дасаев, извини, вообще из 3 лучших наших за все время. Не грех Стасу дублером было быть. Харин кстати поталантливей Стаса был, хотя стояли "по очереди".

Такой россыпи напов, как тогда, уже не было и наверное не будет в обозримом будущем. Шалимов играл с Черенковым, да и многие играли в том же спартаке/динамо К вполне на уровне игроков той сборной, что в 88-ом заняла второе место.
Опять же время было смутное, а заграницей не раскрылись из-за менталитета/психологии.

s51: Лидеры были лет на 6 моложе.
Это кстати не влияет, лидеры в защите и Игорь только опытнее стали. А вот Шавы/Широкова не хватает.

s51
Участник



Репутация: 757(???)
# Дата: 24 Июн 2014 10:27:31 Цитата

Yazverg: ИМХО выбора просто нет.

Ну так ты поставь сборную образца 2008 года и картина иная будет

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 24 Июн 2014 10:28:31 Цитата

GenuineGold: Широкова не хватает

О! И кстати Капелло неслучайно сказал, что Широкову замены нет. Как сборная играла бы с ним - большой вопрос.
А Шава для начала мог бы попробовать заиграть за Зенит перед тем как вызваться в сборную. Тот же Канунников сделал для вызова в сборную в этом сезоне больше.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 24 Июн 2014 10:33:25 Цитата

s51: Ну так ты поставь сборную образца 2008 года и картина иная будет

Я бы сказал, что равенство будет. У нас очень талантливое поколение было в 90х. Они реально могли ставить перед собой высокие задачи. Чем дальше, тем сложнее. А пока у нас игроки в своем соку варятся ничего хорошего вообще ждать не приходится. ИМХО нужны лимиты не на легионеров, а на зарплаты. Во второй лиге - свой потолок. В первой лиге - свой. В РФПЛ - свой. Звезд не больше энного количества штук и только им можно платить зарплату сверх лимита. В этом случае будет и конкуренция. А когда агент потребовал и манагер дал, то никакого развития и не нужно. Не нужно землю грызть на тренировках, не нужно светиться перед скаутами других клубов, в стыки идти не нужно и т.д. Большие деньги - большое зло.

GenuineGold
Профессор



Репутация: 1215(???)

# Дата: 24 Июн 2014 10:34:04 Цитата

Yazverg: А Шава для начала мог бы попробовать заиграть за Зенит перед тем как вызваться в сборную.
Для этой сборной шава отрезанный ломоть.
Имел ввиду сравнение России-08 с Россией-14. Тогда был Шава, сейчас нет. Широков мог бы заменить, но увы..

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 24 Июн 2014 10:49:22 Цитата

GenuineGold: Тогда был Шава, сейчас нет. Широков мог бы заменить, но увы.

Согласен. Тогда еще был Зырянов, Семак и Семшов. При всем уважении к Денисову, Глушакову и Файзулину не могу сказать, что они уже сейчас адекватно заменили ушедших. Вот если бы они были сейчас, а Капелло их не вызвал - были бы вопросы по комплектованию команды ИМХО.

s51
Участник



Репутация: 757(???)
# Дата: 24 Июн 2014 10:51:01 Цитата

Yazverg: главной причиной незаигрывания были психологические проблемы, а не игровые.

угу, что там танцору мешает?

Yazverg: Карпин с Мостовым почему играли?

Потому что хотели и могли это делать.

Yazverg: Дзагоев тоже наверняка строил из себя звезду. И чо?

Что Дзагоев заявляет, что мы просрем этот чемпионат, как это делал Мостовой? Иль Дзагоев писал письмо об отставке тренера?

Yazverg: Кто только этот кубок не брал...

Все команды постсоветского пространства, за исключением трех. А это сколько? 0,0001% процента от количества команд?

GenuineGold: специально погуглил в вики - бельгийского клуба не нашел.
Звиняй перепутал с Швейцарией. Но итог один в основу он почти никогда не попадал.

GenuineGold: Шалимов играл с Черенковым,

И что от этого? Федя мне нравился, гол забитый киевлянам на последней минуте в Киеве не забуду никогда. Но Федю в сборную не брали по здоровью, а Шалимов ему и подметки не годился.

GenuineGold: многие играли в том же спартаке/динамо К вполне на уровне игроков той сборной, что в 88-ом заняла второе место.
Опять же время было смутное, а заграницей не раскрылись из менталитета/психологии.


Язвргу уже про танцора ответил. А на счет многих играющих на уровне сборной 88 года, то это не так. Большинство в сборной 88 года было с Хохляндии. А наши ЧМ 94 года тупо из-за "свободы слова" слили. И теперь что гадать о силе той команды, не узнаем никогда

GenuineGold: Это кстати не влияет, лидеры в защите и Игорь только опытнее стали.

У нас нет сильной полузащиты, а это основа команды.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 24 Июн 2014 11:06:45 Цитата

s51: угу, что там танцору мешает?
Психологические проблемы и неадекватная оценка строения собственного тела. Улыбка

s51: Потому что хотели и могли это делать
Карпин, когда перестал попадать в состав - тут же ушел из команды. Это характер. А версия о суперигроке в эту ситуацию не вписывается.

s51: Что Дзагоев заявляет, что мы просрем этот чемпионат, как это делал Мостовой?
Так не все безнадежно. Дзюба, вон, заявлял про "трениришку". Дзагоев мудро не общается с прессой настолько откровенно. И то скорее всего ему запретили. Вот когда Дзагоев будет выигрывать место в составе у игрока типа Хонды - тогда и в сборной будет железно выходит в старте. А пока его место на скамейке и на замене. И это правильное место. Он на этом месте приносит пользу.

s51
Участник



Репутация: 757(???)
# Дата: 24 Июн 2014 11:46:57 Цитата

Yazverg: когда перестал попадать в состав - тут же ушел из команды.

Старый он стал, поэтому и ушел. Насколько помню, что после гола Шевы, он сказал, что не будет выступать за сборную. А он в сборной той поры был несомненно лидер и лучший игрок.

Yazverg: А версия о суперигроке в эту ситуацию не вписывается.

Речь все таки о Мостовом шла.

Yazverg: от когда Дзагоев будет выигрывать место в составе у игрока типа Хонды - тогда и в сборной будет железно выходит в старте. А пока его место на скамейке и на замене. И это правильное место. Он на этом месте приносит пользу.
Как этот текст соотносится с моим текстом.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 24 Июн 2014 12:12:27 Цитата

s51: Как этот текст соотносится с моим текстом.

Он поясняет ответ на вопрос и расшифровывает почему Дзагоева выпускать в старте рискованно. Лучше у него будет шанс вырасти в звезду, чем зазвездиться на пустом месте.

GenuineGold
Профессор



Репутация: 1215(???)

# Дата: 24 Июн 2014 12:31:01 Поправил: Модератор Цитата

s51: . А на счет многих играющих на уровне сборной 88 года, то это не так. Большинство в сборной 88 года было с Хохляндии. А наши ЧМ 94 года тупо из-за "свободы слова" слили. И теперь что гадать о силе той команды, не узнаем никогда

Из Хохляндии были потому, что был Лобановский, который строил сборную под себя.
Юран и Саленко в ДинамоК тоже играли в конце 80-ых, начале 90-ых.

Вот спецом погуглил:
Почти все вышеназванные игроки стали чемпионами европы 1990 года среди молодежных команд.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Молодёжная_сборная_СССР_по_футболу

И это не пацанята 15-17 летние, которым еще чтобы во взрослом футболе как-то о себе заявить надо расти и расти, а уже 20-летние парни..
После этого ни разу наши не выигрывали подобный турнир. И почему никто из талантливого поколения 90-ых так по настоящему нигде и не заиграл можно только психологией\менталитетом объяснить, а не провалом в танцевальном мастерстве ввиду наличия крупных достоинств.

s51
Участник



Репутация: 757(???)
# Дата: 24 Июн 2014 13:33:35 Цитата

GenuineGold: И почему никто из талантливого поколения 90-ых так по настоящему нигде и не заиграл можно только психологией\менталитетом объяснить, а не провалом в танцевальном мастерстве ввиду наличия крупных достоинств.

Ну вопрос о силе молодежных команд и их успехах на международных турнирах в последующем решаем историей и сравнением. Вот молодежная сборная Португалии времен Фигу громила всех, а вот на "взрослых" турнирах не смогла повторить успех. Почему? А потому что повзрослев игроки становятся сильнее и догоняют в уровне "скороспелов".

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 24 Июн 2014 13:46:40 Цитата

GenuineGold: С Язвергом наверное соглашусь. Только не романцевская середины 90-ых, а даже начала: Шалимов, Канчельскис, Колыванов, Добровольский, Харин, Черчесов, Мостовой, Карпин, Никифоров, Юран. Онопко с Ковтуном тоже запомнились, но в основном со знаком минус.
Самая лучшая наша команда на моей памяти это сборная лобановского на основе Динамо "Киев" 1986г-1988г.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 24 Июн 2014 13:52:52 Поправил: Модератор Цитата

GenuineGold: И почему никто из талантливого поколения 90-ых так по настоящему нигде и не заиграл можно только психологией\менталитетом объяснить,
Юран вполне неплохо играл, его называли вторым заваровым. тока по кондициям он его превосходил

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 24 Июн 2014 14:11:09 Цитата

Юмор Сенсационно закончился второй круг группового этапа чемпионата мира по футболу 2014 года в Бразилии. Сборная России набрала столько же очков, сколько и сборные Англии, Испании и Португалии вместе взятые!
Но в 6 раз меньше, чем сборная Коста-Рики...


s51
Участник



Репутация: 757(???)
# Дата: 24 Июн 2014 14:57:42 Цитата

kaizer: Самая лучшая наша команда на моей памяти это сборная лобановского на основе Динамо "Киев" 1986г-1988г.

Которая, кстати, проиграла тем же бельгийцам Огорчение Неудобная, мля, команда для нас..........

kaizer: Юран вполне неплохо играл, его называли вторым заваровым. тока по кондициям он его превосходил

Но в Португалии Юран не блистал, к сожалению

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 24 Июн 2014 15:22:20 Поправил: Модератор Цитата

s51: Которая, кстати, проиграла тем же бельгийцам
там судья 2 гола не засчитал, проиграли 4:3 и играли явно лучше, 6:0 венгрию обули, вничью со звездной францией с Платини (это как сейчас с бразильцами или германией) и первое место в группе

bakulenko
Участник


<
Репутация: 906(
???)
# Дата: 24 Июн 2014 16:57:00 Цитата

GenuineGold: Комбаров? Высочайший процент брака. Постоянные потери.

Да он просто не защитник. Как и Жирков. Я не понимал, чему так радовались наши журналисты гусовской находке Жиркова в качестве защитника - соперников то серьёзных не было на том Евро. А испанцы рвали его как Тузик грелку.
В общем, ни тот, ни другой явно не Кафу.

GenuineGold: И вот поэтому вопрос - так кому же играть во флангах, если не Самедову?
Аршавину. Можно сколько угодно смеяться, но, во-1, я не увидел от Самедова какой то особенной помощи при отработке в обороне, во-2, Шава в состоянии даже будучи пьяным отдать последний пас. Это прискорбно, но сегодня игроков с таким умением у нас просто нет. Я редко смотрю наше местное первенство, но вообще довольно толковым крайком казался Ионов. На уровне ЧР игровой интеллект у него явно просматривался. Он, может, не совсем чистый правый хав, но тем не менее.

Yazverg: А пока не было при Капелло ярких моментов на улице.
И не будет.

Yazverg: А результата не было, да.
Результат - дело случая в краткосрочных турнирах. В 1996 группа смерти, потом ошибка Филимона, да и старт того отбора при Светоче тогда тоже не помог. А к 2002 году перспективное поколение уже состарилось, ну и судьи немного притянули японцев за ушки. И Бесчастных не попал в пустые ворота. А игра была.

Yazverg: Таких пожаров при западных тренерах не пылало.

Ой ли, ой ли. Я бы с удовольствием почитал бы твою историю пожаров в обороне при Романцеве, Газзаеве, Сёмине. На моей памяти сильно пожарить стали при Газзе, когда молодые тогда еще Березуцкие, да и Игнашевич иной раз баловались со спичками. Но с тем же успехом могу привести в пример, как нас возили хорваты в том самом памятном отборе. Там просто мяч в ворота не шел, да Игнашевич снял разик перед пустыми воротами у Эдуарды. А как нас англичане поимели в Англии? Вот элемент везения голландец нам точно привёз. Что в личке с хорватами нас имели, что с англами в Москве дали левейший пеналь за нарушение вне штрафной площади, да еще и хорваты умудрились англичан на Вембле ёбнуть. Ну и травма Роббена к четвертьфинальному матчу - что, если не подарок Фортуны? Фортуна своё взяла в следующем отборе, когда словенцев должны были громить дома, а в результате пропустили гол на своем поле в концовке.
И чем при Капелле в матче с бельгийцами на фланге Комбарова был не пожар? А та самая семиминутка в концовке, когда бельгийцы таки забили? Что это, если не добрый костерок.

Мы предвзяты к своим тренерам, они вполне годные были. Но они за работу получали копейки, а результат давали ничем не хуже.

Yazverg: ИМХО ты переносишь политические убеждения на футбольное поле.

С чего вдруг? Капелло был тренером великого Милана начала 90-х, за который я тогда болел. Мне он как тренер вполне симпатичен был всегда - он давал результат. Но потом оказалось, что то, что получалось в клубе с ван Бастеном и Гуллитом не всегда работает даже с Шукером и Миятовичем. А потом оказалось, что на уровне сборных команд Капелле не помогают ни Руни, ни Лэмпард, ни Джеррард. Откуда у людей взялась уверенность в том, что с Шатовым и Канунниковым у нас всё получится? А бабки влупили немалые.
Адвокат себя хотя бы на клубном уровне с российскими игроками зарекомендовал. Но он на уровне сборных тоже особо не блистал.

s51: Объективно сборная 2008 года была сильнейшей.

Да с чего вдруг? Чем игроки высшей испанской лиги были так уж хуже игроков высшей российской лиги? Карпин с Мостовым и вовсе на первых ролях были в той же Сельте, Сосьедаде. Просто команды эти были однодневки, потому что выстрелив однажды, тут же раскупались. Канчельскис играл в МЮ и оставил о себе там добрую память. Не стоит забывать, что в 90-ые нам и судьи мешали иной раз. Повторюсь, Евро-2008 - чудесное стечение обстоятельств, пункты которого я расписал чуть выше.

bakulenko
Участник


<
Репутация: 906(
???)
# Дата: 24 Июн 2014 17:06:35 Цитата

GenuineGold: специально погуглил в вики - бельгийского клуба не нашел.

Да, Олимпик Марсель никогда бельгийским не был. Широкая улыбка Между прочим, величина по тем временам. Там и посидеть в запасе незазорно было. Хорошо, что вообще позвали.

Yazverg: О! И кстати Капелло неслучайно сказал, что Широкову замены нет. Как сборная играла бы с ним - большой вопрос.
Да видели мы как она играла с ним два года назад. Никак. И в Зените тоже видели Широкова. В простонародье это называется "на безблядье и кулак проститутка".


s51: угу, что там танцору мешает?
И, тем не менее, психологические проблемы таки существуют. Как и существуют проблемы мотивации для современных футболистов, зарабатывающих как ван Бастен, а играющих как Кержаков или Кокорин. Подмигивание

GenuineGold
Профессор



Репутация: 1215(???)

# Дата: 25 Июн 2014 01:43:03 Поправил: Модератор Цитата

bakulenko: Аршавину. Можно сколько угодно смеяться, но, во-1, я не увидел от Самедова какой то особенной помощи при отработке в обороне, во-2, Шава в состоянии даже будучи пьяным отдать последний пас.
Отдать то может, кроме этого ничего не может. В лучшие свои годы (2006-2010) он частенько по полю ходил, а сейчас разве что выпускать на второй тайм, скорее минут на 20-30..
Самедова же на всю игру хватает и накрутить он может, и обыграться. И удар хороший. Как любой игрок группы атаки - человек зависимый, однако в первом матче через него проходили почти все немногочисленные успешные атаки, во втором тоже был активен, особенно в первом тайме.

Ионов мне Быстрова напоминает - скорость есть, а что с ней делать он не всегда знает.

s51: Но в Португалии Юран не блистал, к сожалению
в Португалии Щербаков блистал (если помните такого), пока в аварию не попал.
Кстати, я вот читаю рассуждения на тему "а где кто играл" и каждый раз при упоминании португальских, голландских или клубов типа Фоджи, Болоньи, Карлсруэ, Сельты появляются уничижительные комменты, типа эти клубы совсем колхоз, уровень двора. Но в 90-ых такого разрыва между бедными и богатыми не было. Не имела Барса, Бавария 2-3 состава могущих выносить всё и вся. А середнячки, аутсайдеры, даже клубы из голландии, бельгии, швейцарии имели вполне боеспособные коллективы. Денег таких в футболе не было.

s51: Вот молодежная сборная Португалии времен Фигу громила всех, а вот на "взрослых" турнирах не смогла повторить успех. Почему? А потому что повзрослев игроки становятся сильнее и догоняют в уровне "скороспелов".
Напомни что за турниры. Рвала всех - это какие места?

s51
Участник



Репутация: 757(???)
# Дата: 25 Июн 2014 03:53:23 Цитата

bakulenko: В 1996 группа смерти,

Это уже середина 90-х. И первый тайм с Чехами мы смотрелись как дворовая команда. И просрали по полной Германии. И с мертвой Италией можно было тягаться, но как всегда bakulenko: психологические проблемы таки существуют, как и яйца у танцора.

bakulenko: Ну и травма Роббена к четвертьфинальному матчу - что, если не подарок Фортуны?

Тем не менее обыграли Шведов, которые всегда были неуступчивым соперником и, как бы, предыдущие лет 18 нас рвали как тузик грелку. И на тот момент действующих чемпионов Европы сделали, результат был на лицо.

bakulenko: потом ошибка Филимона

Забываете, что до этого был стык с Италией и проигрыш отбора Болгарии, которая уже на тот момент была вполне проходима.

bakulenko: А к 2002 году перспективное поколение уже состарилось, ну и судьи немного притянули японцев за ушки.

Не помню я игры от нашей сборной на том ЧМ, был сумбур и полное отсутствие желания биться. И япошек, в отличии от Кореи, за уши не тянули.

bakulenko: Ну и травма Роббена к четвертьфинальному матчу - что, если не подарок Фортуны?

В том матче мы играли на порядок лучше, чем голландцы , и отсутствием одного Роббена это не объяснить. Скорее недооценка соперника была со стороны Нидерландов.

bakulenko: Чем игроки высшей испанской лиги были так уж хуже игроков высшей российской лиги?

Смотри выше, письмо об отставке тренера и заявление на турнире, что мы один х...р проиграем перед решающим матчем. Такого игроки высшей российской лиги себе не позволяли.

bakulenko: Канчельскис играл в МЮ и оставил о себе там добрую память.

Добрую память оставили Кантона, но никак не Канчельскис.

bakulenko: Повторюсь, Евро-2008 - чудесное стечение обстоятельств, пункты которого я расписал чуть выше.

Правильно ли я понял, а провалы 90-х тоже стечение обстоятельств?

bakulenko: Там и посидеть в запасе незазорно было.

Он везде в запасе сидел.

GenuineGold: Но в 90-ых такого разрыва между бедными и богатыми не было.

да ладно. Дело то даже не в деньгах, а в показателях. А показатели в национальных чемпионатах тех клубов, которые ты перечислил были не ахти.

GenuineGold: Напомни что за турниры. Рвала всех - это какие места?

Пожалуйста: Чемпионы мира по футболу среди молодёжных команд (до 20 лет) 89 и 91 годов. Чемпионы Европы по футболу (юноши до 17 лет) 89, 95. 96 годов. А показатель СССР только ЧЕ среди молодежи (до 21 года) 1990 года. Как бы двух кратные чемпионы мира - это гораздо весомее однократного чемпиона Европы!

<< 1 ... 144 . 145 . 146 . 147 .  . 149 . 150 . 151 . 152 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]