Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Обо всем / Бог во всех его проявлениях.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 .  . 9 . 10 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
kicks
Участник


Репутация: 1561(???)
# Дата: 27 Сен 2006 21:28:10 Поправил: kicks Цитата

Yazverg

К вопросу о моралях Улыбка

Допустим христианская и общечеловеческая мораль. В чем то сходятся, в чем то расходятся. Выступая с позиции христианской морали можно все объяснить, в том числе манну небесную для еврейского народа. Согласен.
Но зададимся вопросом: а откуда мы все это знаем, а? Не из Библии ли или Нового Завета, или Евангелия или даже Корана очередного святоши (я конечно не только манну имел ввиду, а вообще все описываемые события)? А не является ли написание всех этих достойных трудов, повествованием людей (именно людей, хотя с Кораном сложнее) с точки зрения их морали, морали того времени. Отсюда накладки и нестыковки.
Да и не это даже главное. Не я вляется ли вообще описание божественного проявления на бумаге, изображения его на иконах и т.д. преломлением в морали конкретного человека или группы людей, создавших этот труд?
Если понятие бога - это понятие Абсолюта, о каких принципах христианской морали можно вообще толковать. Все что не создано богом - создано человеком. То что создано человеком - не может служить обоснованием существования бога. Можно согласиться с тем, что бог - это земля, воздух, вода, день, ночь. Но, извините, в это не надо верить и этому поклоняться, потому что оно есть, это Абсолют. То чему нас призывают священнослужители - это христианская мораль, всего лиш Улыбка но никак не божественная.
Когда бог послал Моисею манну небесную, почему нам говорят что это была награда и поддержка евреев в их поиске земли обетованной? А может все намного проще - просто бог хотел удобрить землю, по которой ходила эта толпа, что бы там впоследствии выросли цветы. А на еврейский народ ему было наплевать, так, вовремя подвернулись.
Конечно может несколько сумбурно, но думаю главная мысль понятна:
если господь бог - это Абсолют, то никакая библия не имеет права нас в этом убеждать. Он в нас уже есть изначально и без священных книг, и без служителей церкви.

Берегите природу Улыбка

шрус
Участник


Репутация: 766(???)
# Дата: 28 Сен 2006 09:15:52 Цитата

kicks:повествованием людей (именно людей,
Предлагаю труды Толкиена возвести в ранг священных писаний.
Если от всей души поверить, что все написанное там – истинная правда, то получится хорошая религия.

Gosha190
Участник



Репутация: 1660(???)
# Дата: 28 Сен 2006 09:37:52 Цитата

kicks:с точки зрения их морали, морали того времени

поскольку эти книжечки много веков находились под монопольным контролем одной организации - церкви, то и содержание этих книжек преписывалось бесконтрольно, в соответствии с требованиями текущего политического момента))). Поэтому мы имеем образцы достаточно поздних времен, когда уже стали появляться переводы на национальные языки.

kicks:если господь бог - это Абсолют, то никакая библия не имеет права нас в этом убеждать. Он в нас уже есть изначально и без священных книг, и без служителей церкви.

старая мысль. И опять все свелось к тому: хочу верю, хочу не верю, доказательств нет и требовать их нельзя. Человеку всегда хотелось верить в незыблемость чего-либо...и не хотелось помирать - отсюда и вся возня. Или, наоборот, всегда находились умные люди, которые разводили лохов и манипулировали ими с помощью религии и веры в Бога.

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 28 Сен 2006 09:42:05 Цитата

шрус Про толкиенутых толкиенистов слышал?

kicks
Участник


Репутация: 1561(???)
# Дата: 28 Сен 2006 10:08:37 Цитата

Gosha190:И опять все свелось к тому: хочу верю, хочу не верю

Нет, не так. Если принимать существование Бога в виде Абсолюта, то это не предполагает хочу-не хочу. Он есть везде и всегда, вне зависимости от того какая у нас мораль/вера, просто мы об этом не задумываемся, да и не надо - это как дышать. Вот с этой точки зрения перестают действовать какие либо морали - хоть христианские, хоть мусульманские, хоть общечеловеческие. Морали (любые) придуманы для лучшей управляемости обществом, а не для утверждения что Бог есть.

Gosha190
Участник



Репутация: 1660(???)
# Дата: 28 Сен 2006 10:40:52 Цитата

kicks:Если принимать существование Бога в виде Абсолюта

- так а это не вера ли в Бога? Верить или принимать - в данном случае просто синонимы с разным оттенком отношения к предмету разговора.

(и вообще: "Абсолют" с большой буквы у меня имеет вполне не божеские ассоциации)

march_cat
Участник



Репутация: 578(???)
# Дата: 28 Сен 2006 10:47:38 Цитата

kicks:Морали (любые) придуманы для лучшей управляемости обществом
+1

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 28 Сен 2006 11:35:17 Цитата

http://arbuz.uz/u_calendar.html
Это касательно календаря. Очень интересное и увлекательное чтение. Вроде бы материал доходчивый. Правда в нём нет конкретных ссылок.

Особое внимание страждущим просьба уделить внимание двум моментам:
1) Фразам типа: "В этой древней и сложной системе могли разобраться только "посвященные"...", которые красной нитью проходят через большинство первых абзацев различных статей.
2) Мысли, что календарь изначально - метод планирования хозяйственной деятельности. (Особенно мне нравится момент, когда в первый день месяца надо было возвращать долги... Представляю как этим можно было воспользоваться... Улыбка )
На основании этих фактов прошу сделать вывод о какой либо точности древних календарных систем с позиции астрономии и математики.
Что касательно еврейского календаря, то прошу особенно внимательно прочитать эту статью и оценить точность ежемесячных решений Синедриона, основанных на показаниях людей... К тому же описанные в Библии древнейшие персонажи по-видимому обходились без Синедриона и его правила о том, что в 31 день начинаетсяя новый месяц по-любому...

Если мы признаем, что никакого соответствия между годом нашего календаря и годом древнейших цивилизаций не было, Соответственно в своей собственной голове надо разбить стереотип номер...

1: Если в Библии написано, что кто-то жил 900 лет, то этот кто-то жил 900*365.25 дней.

Далее необходимо признать, что универсальные, базовые концепты и элементы картины мира являются наименее подвижными и изменчивыми. Скажем, те же самые суеверия официально отменены с моментом принятия Русью Православия... Однако, мы их до сих пор хорошо используем. Науке достоверно известно, что антропологического сходства между монгольскими захватчиками Руси и монголоидной расой нет никакого. Однако, большинство населения РФ, уверен, считают так как им проще (!). Поэтому стоит признать стереотип номер...

2. Если мы хотим понять Библию и осознать факты реального мира описанные в ней, то в анализе не стоит опираться на порочное и универсально ложное человеческое сознание, целиком и полностью основанное на упрощениях сложной и до сих пор не определённой в полном масштабе картины бытия.

Библия является ценнейшим историческим источником. Но факты описанные и хранящиеся в ней необходимо рассматривать с известной долей вдумчивости. И прежде всего необходимо вполне осознавать свои собственные стереотипы и стереотипы мышления человека древнего мира. И ни в коем случае не приравнивать факты реального мира изложенные в Библии ни к одной, ни ко второй системе упрощенного мировосприятия.

march_cat:И почему я должен считать что жизни Авраама и Адама считались по-разному?
Потому как календарные системы древних евреев остались непереодичными до сих пор не смотря на многочиселнные усовершенствования и правила. Следовательно первичное состояние календаря древних евреев и процесс его эволюции стоит признать нерешенной пока загадкой для исторической хронологии. Ну, почитайте хоть то, что я вам дал... Чехарда с месяцами была даже узаконена на каком-то этапе.

Если вам не нравится чем-то этот метод доказательства. Ладно. Давайте пойдём от противного. Предположим, что годы жизни Авраама и Адама считались одинаково. Это автоматически означает, что:
1. Историческая хронология древних евреев на тысячелетия опережала и опережает до сих пор современную. (Почитайте любую историческую книжку. Там чем древнее событие, тем расплывчатее хронологические рамки ему отведенные).
2. Бытрота коммуникации древних евреев опять же превосходила и превосходит современную. (Родо-племенная стадия социума обусловлена сравнительной автономностью, что требует высокой и эффективной коммуникации для становления единой нации. По-вашему получается, что малейшие сообщения о изменении календаря доводились от одного рода до другого и те то ли соглашались сразу же, то ли приходили к единому решению во мнгновение ока...)
3. Наконец, календарные системы древних евреев были гораздо точнее или по крайней мере такими же точными. (Потому как за какие-то сотни лет современная система даёт "осадку" в несколько дней. А евреи пользовались одной и той же системой несколько тысяч лет и почему-то не заметили особого сдвига).

Эти следствия приводят к тому, что древние евреи обязаны были иметь компьютерные сети или по крайней мере радио, относительно мощные телескопы, развитую физику и математику и много чего другого, чего у них НЕ БЫЛО и БЫТЬ НЕ МОГЛО!!!

Поэтому от противного мы тоже видим, что допущение "Годы жизнии Авраама и Адама считались одинаково" - абсурдно.

march_cat:Зачем придумывать невероятные оправдания?
Я не придумываю никаких невероятных оправданий. Откуда вы взяли невероятность? То, что вы не хотите меня понять ещё не означает того, что я ошибаюсь. Вы исходите из того, что один и тот же источник должен использовать однотипные данные? А как же быть с учебниками? Они используют данные разных эпох и ничего... У Библии-то масштаб и исторический диапазон никак не меньше, чем у учебника... Народ один? Смелое утверждение! Сперва докажите, что евреи составляли единую нацию используя теорию становления нации. А потом уже говорите про единый народ.

march_cat:К тому же с одной нестыковкой - размер кавчега вы согласились... Значит Библия содердт нестыковки!
Вот-вот. Я не говорил, что Библия врет. Я лишь сказал, что я понимаю, что размеры 300-500-30 не позволяют осуществить совместное проживание всей земной фауны в течение продолжительного периода времени. Однако, я не говорил, что это враки. То, что мы не понимаем чего-то - не означает, что это неправда. Нельзя поступать по правилу: "Всё то вздор чего не знает Митрофанушка!" Можно, кстати, поинтересоваться (как это делают "историки новой хронологии"Подмигивание из каких материалов Ной должен был делать свой ковчег, чтобы он выдержал хотя бы размеры указанные в Библии. ИМХО, таких деревьев не существует, особливо в "Пилиштим". Однако, эти моменты являются вопросами (!), на которые необходимо искать ответ. А не готовыми ответами, что, мол, всё это ложь.

В качестве ответа по данному вопросу, чтобы прекратить бессмысленное препирательство приму:
1. Доказательство тезиса "годы жизни Авраама и Адама считались по единому календарю" (желательно при этом уточнить каком именно календарем пользовались для этой цели)
2. Объяснение невозможности постройки неуправляемого плавучего средства подобного ковчегу Ноя.
3. Лингвистическое доказательство полной неподвижности связи между языковым знаком и отражаемым им фактом реального мира. (К примеру, если я скажу, что "вы жрёте", то вы наверное обидетесь... А в своё время у глагола "жрать" отрицательного значения никакого не было. Напротив, он использовался как более утончённый и даже сакральный способ принятия пищи). И таким образом доказать, что неизменяемый набор языковых знаков Библии полностью соответствуют тем же смыслам... Соответственно вы докажете и то, что между сознанием древнего человека и современного - нет ни единого различия... Словом, если решитесь на это - то моментально первернете сразу несколько наук и наверняка будете претендовать на Нобелевку...

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 28 Сен 2006 11:54:44 Цитата

kicks
Хм... Улыбка
Допустим.
kicks:Если принимать существование Бога в виде Абсолюта, то это не предполагает хочу-не хочу. Он есть везде и всегда, вне зависимости от того какая у нас мораль/вера, просто мы об этом не задумываемся, да и не надо - это как дышать. Вот с этой точки зрения перестают действовать какие либо морали - хоть христианские, хоть мусульманские, хоть общечеловеческие.
То есть в этом случае Бог интересен для человека только как абстрактное наполнение, единый элемент порядка и космоса в каждом из предметов реального мира? То есть именно космосу, порядку, Богу безвольно повинуются все эти предметы? Следовательно и человек является таким предметом? Стоп. У человека есть "свобода выбора". Всё-таки мы обладаем свободй различать добро и зло, яблочко-то съедено. Значит человек может выбирать является ли он частью космоса, организованности, порядка, Бога (в этом понимании), либо он противопоставляет себя всему мирозданию и находясь внутри этого мира - разрушает его... Следовательно для человека существует некая система правил, которую он принимает сознательно для того, чтобы жить в гармонии с окружающим миром, который принимает те же правила невольно? А где эти правила изложены? А кем они излагаются? А кем является человек отрицающий необходимость этих правил? Улыбка

Вот вам моя цепочка! Основана она на вашей же мысли. Если что не так - пишите. Улыбка

kicks:Морали (любые) придуманы для лучшей управляемости обществом, а не для утверждения что Бог есть.
Выводы? Зачем?

Во-первых, мораль никогда не служила доказательством того, что Бог есть. И об этом помнится никто не говорил. Этот абсурдный по самой сути образчик атеистического умозаключения ИМХО не нуждается в отрицании. По крайней мере я верю в Бога не из-за того, что в мире есть системы морали.
Во-вторых, ножом можно убить, а можно хлебушек порезать на аккуратные кусочки. Поэтому применение предмета реального мира и его свойство - разные категории. Коноплю, знаете ли, тоже не сразу начали курить... Улыбка
В-третьих, управляемость обществом - не самая худшая из его характеристик. По крайней мере если сравнивать управляемое общество с неуправляемым, то очевидно преимущество первого.
В-четвертых, ...может хотя бы вы увидите, что произнесли весьма общую и стереотипическую фразу в качестве вывода?

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 28 Сен 2006 12:10:40 Цитата

шрус:Предлагаю труды Толкиена возвести в ранг священных писаний.
В десятку попал. Я как раз Толкиену и его именам собственным посвятил диплом и пишу дисер...

Для того, чтобы оценить место трудов Толкиена в системе мировых мифов и религии необходимо прочитать его биографию, его научные труды, проанализировать парочку-другую имён собственных, которыми пестрят его произведения и с удивлением отметить, что:

1. Толкиен был чрезвычайно религиозным человеком и уважал Библию.
2. Толкиен не терпел аллюзий, но в его Сильмариллионе явно чувствуется Библия обильно приправленная скандинавской и прочей мифологией.
3. Толкиен уже при своей жизни не любил... толкинистов.

и многое другое. А в частности:

!!! Творение всей жизни профессора одного из лучших университетов мира 20 века произвело куда меньший эффект, чем произведение "рыбаков" по мнению тех людей, что настаивают на "человеческом" происхождении Библии. !!!

How come, господа присяжные заседатели?

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 28 Сен 2006 12:30:53 Цитата

march_cat
По поводу буддизма - я не могу вам написать достойного ответа, т.к. получил вместо ответа на свои вопросы - комментарии своих реплик и моральных харктеристик. Я, конечно, могу опять же продолжить делать круглые глаза и восклицать: "КАК?!" в тот момент, когда вы изрекаете новый PSS, но это ИМХО бесперспективно.

Пожалуйста, найдите мою реплику, если хотите диалога и попытайтесь дать чёткий ответ на конкретный вопрос. Конкретный вопрос можно найти в конце каждого параграфа (для вашего удобства пронумерованных). Конкретный ответ не должен содержать фразу: "Я это уже писал, но ты - сам дурак" в любых интерпретациях. Пока что, вместо этих ответов вижу только: "Сам дурак" и АХЗ (А хто его знает!)...

P.S. Может я и неправильно вас понимаю... Вполне вероятно. Выражайтесь яснее и у меня не будет шанса вас не понять.

P.P.S. Вопрос о моральности Будды - отменяется. Вот тут вы ответили достойно. Я, правда ещё проверю инфу, но если действительно Будда воспитывал сына до 12 лет, то его уход вполне допустим...

kicks
Участник


Репутация: 1561(???)
# Дата: 28 Сен 2006 12:41:11 Цитата

Yazverg:Стоп. У человека есть "свобода выбора". Всё-таки мы обладаем свободй различать добро и зло, яблочко-то съедено. Значит человек может выбирать является ли он частью космоса, организованности, порядка, Бога (в этом понимании), либо он противопоставляет себя всему мирозданию и находясь внутри этого мира - разрушает его...

Противоречие, однозначно. Что есть добро и что есть зло с точки зрения Абсолюта? Взрыв сверхновой звезды, влекущий за собой гибель целых планетарных систем - это зло? Смерть ни вчем не повинного младенца - это зло? Да, с точки зрения общечеловеческих ценностей, но с точки зрения Бога мы не знаем. Что и подтверждается: Yazverg:Следовательно для человека существует некая система правил, которую он принимает сознательно для того, чтобы жить в гармонии с окружающим миром, который принимает те же правила невольно? А где эти правила изложены? А кем они излагаются? А кем является человек отрицающий необходимость этих правил?
Какой же вывод можно сделать после этого?kicks:Можно согласиться с тем, что бог - это земля, воздух, вода, день, ночь. Но, извините, в это не надо верить и этому поклоняться, потому что оно есть, это Абсолют. То чему нас призывают священнослужители - это христианская мораль, всего лиш Улыбка но никак не божественная. Т.е. Бога нам надо искать в нас самих, в проявлении окружающего нас мира, в проявлении наших желаний, но никак не в Библиях или какихто конкретных людях. Так как Библия - это тоже некая система правил, сформулированная на бумаге.

kicks
Участник


Репутация: 1561(???)
# Дата: 28 Сен 2006 12:59:48 Цитата

Yazverg:Во-первых, мораль никогда не служила доказательством того, что Бог есть. И об этом помнится никто не говорил. Этот абсурдный по самой сути образчик атеистического умозаключения ИМХО не нуждается в отрицании. По крайней мере я верю в Бога не из-за того, что в мире есть системы морали.
Во-вторых, ножом можно убить, а можно хлебушек порезать на аккуратные кусочки. Поэтому применение предмета реального мира и его свойство - разные категории. Коноплю, знаете ли, тоже не сразу начали курить...

Вот мы почти и нашли консенсус Улыбка Действительно, мораль не служит доказательством того, что Бог есть, но заставляет людей придерживаться определенных правил ставя их в рамки очерченные священнослужителями.

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 28 Сен 2006 13:38:21 Цитата

kicks
Я возможно соглашусь с вами, если вы логически расставите по своим местам следующую картину:
Допустим:

1. Бог:kicks:это земля, воздух, вода, день, ночь., хотя во избежание кривотолков стоит выяснить, что Бог - это часть всего сущего в едином устройстве всего мира.
2. Весь мир состоит из ряда элементов и их соединений и реакций, частью которых является Бог.
3. Человек в отличие от прочих элементов мироздания располагает правом выбора - являться ли частью мирового порядка или разрушать с какой бы то ни было целью.
4. Сакральные тексты представляют собой картину реального мира, отражённую в человеческом сознании И правила организации достойного существования.
5. Священнослужители объединяют людей на основе правил морали, изложенных в сакральных текстах.

Главный вопрос Почему:
kicks:Бога нам надо искать в нас самих, в проявлении окружающего нас мира, в проявлении наших желаний, но никак не в Библиях или какихто конкретных людях.

Понятно, что вы опять скажете: "Священники врут всегда, потому что мы имеем единичные (многочисленные) примеры их лжи". Однако, как ни странно они предлагают путь направленный к Богу (мораль сакрального текста). То есть фактически поиск Бога относится к предметам реального мира и реакциям между ними (человеческие отношения к себе, природе, другим людям...), т.е. к объектам, где Бог по вашему допущению наверняка есть. Кривотолки наступают тогда, когда дело касается сакрального текста, т.к. текст - это всего лишь текст и он может быть понят или не понят, истолкован или исправлен... Однако, это происходит не в силу вашего допущения, а в силу ущербности и слабости неразвитого человеческого сознания.

Вы же предлагаете искать Бога там, где его вполне может и не быть. Вернее логически и быть-то не может... То есть если человек не ищет Бога в предметах реального мира, а занят исключительно самокопанием, то он ничего и не должен найти...

Чувствуете логическое противоречие или я где-то неправ?

kicks
Участник


Репутация: 1561(???)
# Дата: 28 Сен 2006 15:50:19 Цитата

Yazverg:1. Бог:kicks:это земля, воздух, вода, день, ночь., хотя во избежание кривотолков стоит выяснить, что Бог - это часть всего сущего в едином устройстве всего мира.

Вот именно, это главная мысль, от которой и стоит отталкиваться в дальнейшем.
Yazverg:2. Весь мир состоит из ряда элементов и их соединений и реакций, частью которых является Бог.

Скорее наоборот. Весь мир, состоящий из ряда элементов, их соединений и т.д., является частью Бога, т.к. мы считаем что бог сотворил этот мир, значит следует Бога ставить над ним.

Yazverg:
4. Сакральные тексты представляют собой картину реального мира, отражённую в человеческом сознании И правила организации достойного существования.
5. Священнослужители объединяют людей на основе правил морали, изложенных в сакральных текстах.

Так как все это вполне применимо как к общечеловеческой так и другой (христианской например) морали, не может никоим образом служить доказательством или отрицанием существования Бога. В данном случае мы просто пытаемся интерпретировать некое понятие Абсолюта к более понятному для нас виду.


Yazverg:3. Человек в отличие от прочих элементов мироздания располагает правом выбора - являться ли частью мирового порядка или разрушать с какой бы то ни было целью.
Не факт. И как тогда объяснить - на все воля Божья (воля Аллаха)? Вполне возможно, что человек действует по определенной программе, заложенной в него изначально - мы этого пока ни доказать, ни опровергнуть не можем. И что такое право выбора? В общечеловеческом понятии это одно (смотри п.3). А с точки зрения птенца в гнезде - у него тоже есть право выбора, или выпрыгнуть из гнезда и полететь, или остаться в гнезде и умереть с голоду. Можно сказать что это инстинкт, но опять таки - это всеже ближе к Богу, чем сознательное разрушение окружающего мира.

kicks
Участник


Репутация: 1561(???)
# Дата: 28 Сен 2006 15:56:17 Цитата

Yazverg:Понятно, что вы опять скажете: "Священники врут всегда, потому что мы имеем единичные (многочисленные) примеры их лжи". Однако, как ни странно они предлагают путь направленный к Богу (мораль сакрального текста).

Не скажу Улыбка Могу только сказать: они могут заблуждаться в своем трактовании событий и дальнейшем пути к Богу.

Yazverg:То есть фактически поиск Бога относится к предметам реального мира и реакциям между ними (человеческие отношения к себе, природе, другим людям...), т.е. к объектам, где Бог по вашему допущению наверняка есть. Кривотолки наступают тогда, когда дело касается сакрального текста, т.к. текст - это всего лишь текст и он может быть понят или не понят, истолкован или исправлен... Однако, это происходит не в силу вашего допущения, а в силу ущербности и слабости неразвитого человеческого сознания.
В целом, правильно. Но возможно дело не в неразвитости человеческого сознания, а в его неготовности принять
эти понятия.

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 28 Сен 2006 16:16:14 Цитата

kicks:Yazverg:3. Человек в отличие от прочих элементов мироздания располагает правом выбора - являться ли частью мирового порядка или разрушать с какой бы то ни было целью.
Не факт. И как тогда объяснить - на все воля Божья (воля Аллаха)?


ИМХО легко. У птенца есть выбор в твоей ситуации, но он поставлен перед выбором в силу той ситуации, которая создаётся окружающим миром (читай своё понимание Бога). Тут всё дело в неправильном ИМХО смешении свободы и вседозволенности. У птенца нет выбора взять бензопилу и свалить родное дерево в силу правил реальности. У человека выбор ограничен с одной стороны точно также, но содной оговоркой. Человек в состоянии частично изменять окружающий мир. В этом отличие человека от животных. В этом - центральное положение человека в окружающем мире. Причем объективное. Однако, выбор у человека хоть и свободен, но ограничен.

kicks:Но возможно дело не в неразвитости человеческого сознания, а в его неготовности принять
эти понятия.

"В лоб" или "по лбу"? Улыбка

kicks:Yazverg:
4. Сакральные тексты представляют собой картину реального мира, отражённую в человеческом сознании И правила организации достойного существования.
5. Священнослужители объединяют людей на основе правил морали, изложенных в сакральных текстах.

Так как все это вполне применимо как к общечеловеческой так и другой (христианской например) морали, не может никоим образом служить доказательством или отрицанием существования Бога. В данном случае мы просто пытаемся интерпретировать некое понятие Абсолюта к более понятному для нас виду.

Ну да.

kicks:Могу только сказать: они могут заблуждаться в своем трактовании событий и дальнейшем пути к Богу.
Могут. Точно также как и любые логические или интуитивные выкладки и умозаключения... Однако, тут каждый человек и оказывается перед выбором, который необходимо сделать. Потенциально - любая идея ложная. Потенциально Абсолютная идея - истинная. Ни на одной церкви или религии "не написано", поэтому делать выбор всё равно приходится из того, что есть и руководствоваться в данном случае нужно исключительно благими чувствами и честностью как условиями для истинной созидательной деятельности.

kicks
Участник


Репутация: 1561(???)
# Дата: 29 Сен 2006 18:59:49 Поправил: kicks Цитата

Yazverg:ИМХО легко. У птенца есть выбор в твоей ситуации, но он поставлен перед выбором в силу той ситуации, которая создаётся окружающим миром (читай своё понимание Бога). Тут всё дело в неправильном ИМХО смешении свободы и вседозволенности. У птенца нет выбора взять бензопилу и свалить родное дерево в силу правил реальности. У человека выбор ограничен с одной стороны точно также, но содной оговоркой. Человек в состоянии частично изменять окружающий мир. В этом отличие человека от животных. В этом - центральное положение человека в окружающем мире. Причем объективное. Однако, выбор у человека хоть и свободен, но ограничен.

Вот постепенно подбираемся к главной проблеме Улыбка отмечу еще раз:Yazverg:Человек в состоянии частично изменять окружающий мир. В этом отличие человека от животных. В этом - центральное положение человека в окружающем мире. Причем объективное. Однако, выбор у человека хоть и свободен, но ограничен. Очень интересно! А кто ему позволил это делать! Или мир созданный Богом изначально - настолько несовершенен? Или человек позволил себе возомнить себя, нет кончно не Богом, но очень близким к нему, и имеет дерзость изменять его семидневные труды? Хм, и после этого кто-то надеется попасть в рай ...

Если исходить из того, что человек (Адам и Ева) изначально были помещены в рай и были обеспечены всем необходимым, то сущность человека не предполагала позиционировать себя как центральную фигуру в мире, и уж тем более претендовать на право внесения каких либо изменений в труды создателя.
Изгнав человека из рая, думаю Бог опять таки не делегировал ему эти права (на изменение мира) либо тогда Бог должен признать что создал несовершенный мир (что противоречит общей концепции). Отсюда (опустив дальнейшие детали расследования) можно сделать выводы: либо человечество безвозвратно потеряно для Бога и не заслуживает прощения, либо вся концепция неверна изначально Улыбка

И еще немного в сторону от вышесказанного.
Вот послушал недавно о встрече Папы Римского с представителями мусульманства о его высказываниях о пророке Мухаммеде. Прозвучали замечательные слова в начале встречи, обращенные к мусульманам: "Я уважаю Вашу веру".
Почему бы тогда Папе не оратиться с такими словами и к атеистам Улыбка Ведь атеизм - это тоже своего рода вера - вера в человека Подмигивание

AKC
Участник


Репутация: 1143(???)
# Дата: 30 Сен 2006 22:13:31 Цитата

Yazverg:AKC:PS А Бог существует, только совсем не такой каким его описывают люди...
Хм... Только что вы обвиняли Бога в каждом преступлении которое совершается на земле и пачкали Его океанами крови. А сейчас... Давайте порассуждаем логически какого бога вы имеете в виду.

Итак ваш бог аморален (нелогичностей в присвоении чужих преступлений существам, которые могли бы предотвратить происходящее вы не видите, поэтому уж называйте вещи своими именами). Мало того ваш бог заранее спрогнозировал горы трупов и океаны крови ради цели никому кроме каждого человека в отдельности непонятной (если агностицизм доведёт своё дело до победы, то так и будет, ведь там где соберутся хотя бы три человека с едиными взглядами будет уже церковь или её некое подобие). Кроме того ваш бог принципиально отличен от всех (!) религиозных трактовок. Мало того вашему богу эти религиозные организации противны как явление наживающееся на его имени.

Продолжите, пожалуйста, вашу собственную мысль логически и скажите, чем ваш бог принципиально отличается от христианской трактовки сатаны?


Ну Вы Вы нафантазировали Вам бы романы писать. Улыбка Нет уж это "бог" некоторых человеческих религий как раз таков Улыбка Могу Вас успокоить - сатаны тоже не существует. Улыбка

Вид млекопитающих под названием "хомо сапиенс" слишком высокомерное создание. Он считал и считает что все во Вселенной создано для него любимого. lol Совсем недавно считалось, что Земля центр Вселенной, а Солнце вращается вокруг Земли. Это оказалось, мягко говоря, не так. Полагаю, в отношении концепции хомосапиенсцентризма дела обстоят точно так же. Подмигивание Считаю Богу просто нет дела до человечества вернее он его никак не выделяет из живой природы и относится к людям точно так же как к животным или растениям. Бог создал Человека путем эволюции за миллиарды лет, а не за одни земные сутки. Просто человеку дан больший интеллект и зачатки МОРАЛИ. Собственно наличие более развитой морали и интеллекта и есть основное отличие хомо-сапиенс от остального животного мира. Сам геном человека отличается (от обезьяны, например) на доли процента! Мы подвержены все тем же физическим законам и в случай возникновения, например, глобального ядерного конфликта будем все уничтожены физически и планета Земля ПРОДОЛЖИТ свое существование без НАС.
Если Вам интересна моя концепция она ближе всего к Дзен - Буддизму хоть я и не верю в переселение душ. Т.е. Бог это - извечная борьба созидания и разрушения. В переводе на человеческий язык борьба добра и зла. Улыбка Без этой извечной борьбы существование Мира было бы не возможно. Быть на стороне добра, то есть созидания надо не, потому что после смерти накажут,
а потому что это более естественное состояние для человеческого общества и что еще более важно - безопаснее и приятнее персонально для каждого человека в его жизни. Вообще призвание человека именно в созидании - сил разрушения и в неживой природе хватает. Бог вездесушь и существовал всегда. Бог никогда не нарушает физических законов которые он порождает. Бог не имеет ничего общего с человеческим сознанием и психикой ему не свойственны ни одна черта морально - этическая или эмоциональная которые свойственны людям. То есть Бог не может злиться, любить, радоваться, унывать, завидовать, ревновать быть высокомерным, и вообще проявлять какие либо эмоции. Иначе возникают такие морально - этические противоречия, которые не сможет объяснить никакая логика. А логика это единственное что достоверно свидетельствует о том, что мы существует. Иначе прямая дорога в дурдом. ))

kicks
Участник


Репутация: 1561(???)
# Дата: 1 Окт 2006 10:18:40 Цитата

Основные характеристики Бога: капризный, всемогущий и .... невидимый Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 3 Окт 2006 11:53:41 Цитата

kicks:Или человек позволил себе возомнить себя, нет кончно не Богом, но очень близким к нему, и имеет дерзость изменять его семидневные труды? Хм, и после этого кто-то надеется попасть в рай ...
"26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле."

Бытие. Первая глава...

Это самое начало... Причем это всё было до грехопадения, до потопа. Особое внимание на стих 28. "плодитесь", "наполняйте", "обладайте" - это весьма конструктивные и глобальные заветы. Поэтому никакого противоречия нет. Противоречие появляется, когда мы впадаем во власть противоречивой посылки "идеальное"="неизменное".

kicks:Или мир созданный Богом изначально - настолько несовершенен?
Почему совершенство должно быть неизменяемым?
Обратимся к словарям, т.к. слова значат гораздо больше, чем мы привыкли думать в повседневной жизни.
Во-первых, словарь синонимов говорит о том, что слова "совершенство" и "идеал" - синонимы. Хорошо. Пусть так, хотя проблема синонимии рассматривается в языкознании по-разному. По крайней мере если два слова означает одно и то же, то со временем одно из слов выигрывает борьбу, а другое умирает. Поэтому надо разграничивать синонимы полные и неполные. Это тоже интересно, т.к. позволяет выделить оттенки значения, которые важны с позиции национальной картины мира... (но это я скорее не для вас а для читателей...)

Итак, во-вторых:
"Идеал, представление высшего совершенства в каком бы ни было отношении; то, что является объектом стремления независимо от того, близка ли или очень отдаленна возможность осуществления. В области эстетики И. обозначает совершенное воплощение идеи в какой-либо конкретной форме." Брокгауз Ефрон
Обращу внимание на последнее предложение и попытаюсь объяснить его с логических позиций. Во первых, само слово "идеал" проиходит от греческого idea (идея, прообраз). Во-вторых, слово "Идея" происходит от него же. В-третьих, словарь синонимов объединяет "идеал" и "совершенство"...
Если воспринимать предложение стереотипически, то получается полная муть, т.к. понятие определяется через это же самое понятие. На деле всё сложнее, а потому интереснее

Итак есть:
1. "Идея"
2. "Идеал" = идея, которая (дополню Брокгауза и Ефрона) "является объектом стремления"
3. "Совершенство" прямого и достойного определения не нашёл, но вот есть любопытная статья у Даля:
"СОВЕРШАТЬ, совершить что, свершать, свершить, вершить, кончать, о(за, по)канчивать, сделать, до(за)вершить, привести к концу, сделать вещь или дело сполна. ... Совершенствовать, приводить что в совершенство, улучшать, исправлять, придавать более достоинства, возводить качественно на высшую степень, веществено или нравственно."
На основании этого можно разграничить понятия по следующей модели. Идея - это единица идеального мира (определение моё - сильно не бить). Идеал - это идея, которая мыслится конечным результатом человеческой деятельности. Так как идея определяется как единица идеального мира, т.е. физически несуществующая (буквы на бумаге - это текст, но не идея, электрические импульсы в мозгу - это реакции, но не идеи), то и идеал является недостижимым в познаваемом и познанном нами мире. В то же самое время в нашем мире встречаются вещи, которые субъективно воспринимаются многими как не требующие никакого дополнения (идеальные). Вот для этого и можно использовать слово "совершенство", т.е. лучшая вещь из категории сотворенных в физическом мире.

Предлагаемое разграничение понятий помогает решить ваши противоречия. Вначале было "слово" (слово "слово" - вообще имеет очень увлекательную историю. достаточно сказать, что у разных народов и в разные промежутки слово "слово" было всем тем, о чем говорил Фауст перед встречей с Мефистофелем). Это слово было идеальным, читай "И слово было Бог". "Бог создал небо и землю", т.е. иную систему законов и отношений идеальную с каждой объективной позиции. Далее читай цитату... бог создал человека, который в состоянии изменять созданный Богом мир, достигая в чем-либо совершенства и в отдельных случаях стремясь к идеалу-Богу.

И от противного. Если идеал=неизменямое, то верно и обратное равенство неизменяемое=идеал. С одной стороны в случае, когда путем эволюции создаётся существо способное жить тысячи лет в неизменяемом виде - его можно назвать "идеальным", но эта "идеальность" - не приводит к развитию, к деятельности. Неизменяемость прекращает деятельность, оставляя лишь созерцание. В условиях идеального мира это равенство справедливо, но в условиях мира физического деятельность необходима уже для существования. Объективные противоречия между двумя реальностями создают противоречие для этой формулы, которая оказывается неприменимой по отношению к физическому миру. В противном случае ожидаю доказательства "идеальности" 30-летнего человека ползающего на четвереньках человека, завёрнутого в подгузник (если процесс достижения идеала исключает любую деятельность, то это как раз получается идеальный человек) Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 3 Окт 2006 12:59:04 Цитата

AKC
Вопрос: Продолжите, пожалуйста, вашу собственную мысль логически и скажите, чем ваш бог принципиально отличается от христианской трактовки сатаны?

Ответ: Ну Вы Вы нафантазировали Вам бы романы писать. Нет уж это "бог" некоторых человеческих религий как раз таков.

А почему нельзя просто ответить на вопрос? Или указать на логические противоречия в предыдущих предложениях? И на чем собственно говоря основано последнее цитируемое предложение вашего ответа?

Диалог проще вести, когда на вопросы отвечают... Улыбка


AKC:Совсем недавно считалось, что Земля центр Вселенной, а Солнце вращается вокруг Земли. Это оказалось, мягко говоря, не так. Полагаю, в отношении концепции хомосапиенсцентризма дела обстоят точно так же.
Это как раз характерно для этики атеизма, а не религиозной этики. В центре религиозной этики стоит не человек, а Бог. В центре атеистической этики стоит именно человек, осознающий себя уникальным явлением.

AKC:Считаю Богу просто нет дела до человечества вернее он его никак не выделяет из живой природы и относится к людям точно так же как к животным или растениям.
AKC:Просто человеку дан больший интеллект и зачатки МОРАЛИ.
Я не буду заострять внимание на самой уязвимой части любой атеистической логики (на слове "дан"... Кем? Как? Когда? Зачем? На эти вопросы атеистическая наука ответить не сможет никогда). Спрошу только:

Как логически согласуются эти две разные мысли в единой концепции?

Ведь если "относится к людям точно так же как к животным или растениям", то зачем тогда "дан больший интеллект и зачатки МОРАЛИ"? Ведь одинаковое отношение никак не провоцирует таких различий. Улыбка

AKC:Если Вам интересна моя концепция она ближе всего к Дзен - Буддизму хоть я и не верю в переселение душ. Т.е. Бог это - извечная борьба созидания и разрушения. В переводе на человеческий язык борьба добра и зла.
С диалектикой спорить не пытаюсь. Единство и борьба противоречий - это действительно двигатель деятельности, но... любопытный момент. С одной стороны вы обвиняете религии в особенном позиционировании человека перед Богом, а с другой формируете свое понимание о Боге исключительно на аспекте деятельности причем деятельности человеческой, т.к. животные и растения не действуют а существуют по правилам окружающего мира и заложенным от рождения инстинктам. Другими словами ваше божество получается ограниченным только одним аспектом жизнедеятельности человеческого вида. Верно ли я понял вашу мысль? А то получается, что у вас модель гораздо более хомосапиенсцентричная нежели какая-нибудь ещё.

AKC:Без этой извечной борьбы существование Мира было бы не возможно.
Почему?
Вас смущает смертность всего сущего на планете? Вы приравниваете смерть к полному разрушению? Вроде бы по философии дзен-буддизма смерть - это переход в новое качество. Короче, что вы вкладываете в понятие "разрушение"?

AKC:Быть на стороне добра, то есть созидания надо не, потому что после смерти накажут,
а потому что это более естественное состояние для человеческого общества и что еще более важно - безопаснее и приятнее персонально для каждого человека в его жизни.

Мде... Улыбка Такая глобальная задача - функционирование всего мира. И такая скромная мотивация... К тому же для человеческого общества харктерна как раз смесь производства и грабежа, торговли и мошенничества, взаимопомощи и войн... созидания И разрушения без акцента на каком-либо одном из явлений... А "безопаснее и приятнее" - очень субъективно. Безопасность присутствует, когда все разумные существа в радиусе нескольких километров лежат убитые, а осознавать, что это ты их всех замочил - тоже может быть приятно для "конкретного" человека. А-а-а, дальше вы еще пытаетесь обосновать философию добра:

AKC:Вообще призвание человека именно в созидании - сил разрушения и в неживой природе хватает.

Опять же "призвание" у человека, оказывается, всё-таки есть. Правда, непонятно Кто и как его "призвал". А аргументируется всё опять же равновесием... Что же. А если я скажу, что в неживой природе хватает и сил созидания - как тогда изменится логика высказывания? Ведь правда, если все люди планеты совершат коллективное самоубийство, просто перестав потреблять кислород не ими произведенный, то планета жить станет явно не хуже... Разве что декоративные виды домашних животных и растений исчезнут вслед за человеком, а прочие существа будут жить гораздо успешнее.

Отсюда вопрос:
Можно ли логически правильно обосновать действительно необходимую этику добра и созидания с позициии отрицания Бога?

Вот так вот напрямую и довольно-таки грубо... Улыбка

И по мелочам:
AKC:Бог никогда не нарушает физических законов которые он порождает.
Не знаю как у вашего бога (вы ведь не ответили на вопрос в прошлом посте), но у Бога-создателя такая возможность всегда есть и время от времени Он ей пользуется. Мало того - Он единственный, кто может пользоваться этой возможностью.

AKC:Бог не имеет ничего общего с человеческим сознанием и психикой ему не свойственны ни одна черта морально - этическая или эмоциональная которые свойственны людям.
AKC:Иначе возникают такие морально - этические противоречия, которые не сможет объяснить никакая логика.
Первое утверждение ничем не обоснованно. Второе - легко снимается, если принять идею о разграничении терминов "идея"-"идеал"-"совершенство" (мой предыдущий пост для kicks'a) и применить её к морали.

AKC:Бог создал Человека путем эволюции за миллиарды лет, а не за одни земные сутки.
Хм... То есть для того чтобы создать дерево, необходимо по молекуле собрать готовый десятиметровый с корневой системой и листвой? А семечко посадить и поливать - это уже не "сотворение" дерева?

AKC:Мы подвержены все тем же физическим законам и в случай возникновения, например, глобального ядерного конфликта будем все уничтожены физически и планета Земля ПРОДОЛЖИТ свое существование без НАС.
И вы же:
AKC:А логика это единственное что достоверно свидетельствует о том, что мы существует. Иначе прямая дорога в дурдом.
А ещё добавлю уже упоминавшееся:
"В начале было слово..."

и выражу сомнения по самому поводу существования земли в случае отсутствия живых существ способных воспринимать её чувственно и логически... планета Земля перейдёт в разряд научно-популярной фантастики какой-нибудь далёкой Альфа-Центавры на другом краю бескрайней вселенной... Улыбка

kicks
Участник


Репутация: 1561(???)
# Дата: 4 Окт 2006 12:10:41 Цитата

Папа Римский намерен изменить границы ада

Папа Римский Бенедикт XVI намерен отменить одно из ключевых положений католической религии, которое связано с понятием "лимба", то есть существования некой пограничной области ада, где пребывают души праведников, погибших до пришествия Христа, и души умерших некрещеными детей, сообщает The Times.

По словам Папы, существование лимба является "теологической гипотезой", она не получила достоверного и полного объяснения на протяжении многих столетий, а дискуссии по этому вопросу продолжаются и сегодня. По данным источника издания в Ватикане, об этом Бенедикт XVI заявил в ходе 30-й Международной комиссии католических богословов, которая и была посвящена изучению "лимба".

О решении "покончить с неопределенностью" этого понятия и утвердить место праведников и умерших детей в раю Папа Римский, как ожидается, объявит шестого октября, когда комиссия завершит свою работу. Отмечается, что споры о толковании религиозного положения были жаркими, однако теологи пришли к единому мнению и одобрили инициативу Папы.

По сведениям издания, Бенедикт XVI может отменить только одну часть "лимба" - так называемую "limbus infantium", которая касается некрещеных детей, умерших до пришествия Христа. То есть они, согласно новым правилам, попадут в рай. Другая часть понятия - "limbus patrum", о душах праведников, останется неизменной, то есть они по-прежнему будут находиться в пограничной области ада.

Times подчеркивает, что Ватикан, принимая такое решение, рассчитывает "открыть путь" для распространения католической веры в страны, где наблюдается высокая детская смертность. Кроме того, издание отмечает, что подобный шаг должен стать неким "противовесом" исламскому учению, в котором умершие дети без каких-либо исключений попадают в рай.
http://www.lenta.ru/news/2006/10/04/limbo/

Смеяться или плакать?

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 4 Окт 2006 12:28:20 Цитата

kicks:Смеяться или плакать?
В моем случае - и то и другое... Только надо себе представлять как мотивы папы, так и мотивы ленты...

kicks
Участник


Репутация: 1561(???)
# Дата: 4 Окт 2006 14:08:21 Цитата

Yazverg

Лента хоть и дает броские заголовки и подает мотивированный материал, но особых "комментов" вроде не замечал. Сам факт конечно говорит о кризисе церкви в целом.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 .  . 9 . 10 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]