Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Обо всем / Ваше отношение к казни?
<< 1 ... 9 . 10 .  . 12 . 13 . 14 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
bakulenko
Участник


<
Репутация: 904(
???)
# Дата: 12 Дек 2007 09:57:34 Цитата

Mikhail11:lev666:Но если честно - то я бы ввел другую систему - за первый преступления слабое наказание, за следущее жестче, а за рецедив (то есть 3 ходка) смерть или пожизненое и не важно какое преступление.

Вот это я бы тоже поддержал. Вот только за тяжкие и особо тяжкие.


Mikhail11, я ничего не перепутал? Это ж ваши слова. Вы на первой странице были готовы порешить человека из-за рецидива. Не приходило в голову, что его могли бы подставить? Ведь существует же вероятность, а?

Имхо, Вы просто не уверены в своей позиции. У таких все сомнения рассеиваются после часа X.

Mikhail11
Участник


Репутация: 831(???)
# Дата: 12 Дек 2007 10:01:56 Цитата

bakulenko:А что, есть уверенность, что это многое, что есть в Сибири, делалось теми, кто совершил исключителные преступления?

Есть увереность в том, что многое, что есть в Сибири делалось теми, кто совершил любые преступления, но их просто не растреляли.

Я бываю там постоянно. На северном Урале, и в Сибири, во многих городах, и само собой общаюсь там с людьми.

bakulenko:andjey:Исключить рецедив можно не прибегая к казни, достаточно упечь преступника на пожизненное заключение.

Смертная казнь исключает побег.


Бегут с простых колоний, где маньяков, террористов, и т.п. просто нет.
Притом бегут восновном не из-за своей гениальности, а тупо из-за разгильдяйских порядков.
Хватит уже эту тему мусолить, это не аргумент.


bakulenko:Если бы вы отличались особой внимательностью, то вполне могли бы и заметить, что поборники смертной казни отмечали и то, что есть случаи, когда доказывать ни черта не надо, и в этих то случаях как раз таки и надо человека казнить. Если полностью доказать не удается - изволь за решетку на пожизненное или до тех счастливых дней, когда появятся доказательства невиновности.

Вы в который раз примешиваете сюда отсутствие справедливости. Есть только "виновен" и есть "невиновен" НЕТ ПОНЯТИЯ "скорее всего виновен" (- и поэтому на пожизненный до выяснения)

И даже если вдруг смертная казнь будет по определенным преступлениям, она будет всем - кого признали виновным по этим преступлениям.

Так есть и будет у всех. Иначе - бред и куча поводов извертеться. За неимением большего (если вдруг снова пойдем по пути деградации), я сторонник этого.

Mikhail11
Участник


Репутация: 831(???)
# Дата: 12 Дек 2007 10:11:14 Поправил: Mikhail11 Цитата

bakulenko:Имхо, Вы просто не уверены в своей позиции. У таких все сомнения рассеиваются после часа X.

Правильно. Ненавижу твердолобых баранов не способных менять свою позицию, точку зрения, принимающих свою мысль, идею - за единственно верные в последней инстанции. Таким вообще, имхо, нечего делать на форумах. Плевать на их время, они тратят время и других.

Но в данном случае: зря копались. Я имел ввиду другое. Может просто не раскрыл до конца свою мысль.

bakulenko:Mikhail11:lev666:Но если честно - то я бы ввел другую систему - за первый преступления слабое наказание, за следущее жестче, а за рецедив (то есть 3 ходка) смерть или пожизненое и не важно какое преступление.

Вот это я бы тоже поддержал. Вот только за тяжкие и особо тяжкие.


Маньяк, убийца с "тяжким", террорист - врятли когда нибудь выйдет. Но если все же правосудие (исправление) допускает его выход по каким то причинам, тогда однозначно - смерть на последующих, т.к. иначе будут существовать варианты опять.
Не знаю что вы имеете ввиду под часом Х, но именно поэтому, в военном положении церемониться не будут - и правильно. По многим причинам вам наверняка известным.

bakulenko
Участник


<
Репутация: 904(
???)
# Дата: 12 Дек 2007 10:17:57 Цитата

Mikhail11: Есть только "виновен" и есть "невиновен" НЕТ ПОНЯТИЯ "скорее всего виновен" (- и поэтому на пожизненный до выяснения)

Прошу пардона, но как нужно прочитать мою фразу "Если полностью доказать не удается - изволь за решетку на пожизненное или до тех счастливых дней, когда появятся доказательства невиновности.", чтоб сделать вывод, что у меня "НЕТ ПОНЯТИЯ "скорее всего виновен"". А?

Mikhail11:Вы в который раз примешиваете сюда отсутствие справедливости.
Справедливость - это миф, это философское понятие, а вот "виновен / не виновен" - понятие процессуальное, и нравится вам или нет, суд будет руководствоваться именно им, а не высшей справедливостью, про которую до сих пор нет мнения, что это за зверь.

Mikhail11:И даже если вдруг смертная казнь будет по определенным преступлениям, она будет всем - кого признали виновным по этим преступлениям.
Да ради бога, не вижу в этом ничего плохого. Если суд высшей инстанции вынес приговор - я готов его принять.

MakcOmck
Участник



Репутация: 1324(???)
# Дата: 12 Дек 2007 10:21:00 Цитата

andjey:Нынешние выборы показали обратное, нашим соотечественникам нужна именно такая свобода
Нынешние выборы показали какие хорошие режиссеры в Кремле сидят. Выбор народа тут вообще ни при чем.

bakulenko
Участник


<
Репутация: 904(
???)
# Дата: 12 Дек 2007 10:25:55 Цитата

Mikhail11:тогда однозначно - смерть на последующих, т.к. иначе будут существовать варианты опять.
О как мы заговорили! Однозначно смерть , все-таки? Вы меня, определенно хотите с ума свести! Улыбка А где же душевные терзания, вдруг человека подставили, чтоб в этот раз его уж точно укокошить? И подставили его под предыдущие преступления, довели до 3-ей ходки и ... хобацэ, расстреляли! Куда делась гражданская позиция о недопущении казни?

P.S. Mikhail11:Не знаю что вы имеете ввиду под часом Х
Охотно объясню. Вы, по моей классификации, относитесь к разряду сомневающихся. У таких людей сомнения рассеиваются после определенного переломного момента - несчастья, в нашем случае, не дай бог конечно,... Ну вы поняли.

Mikhail11
Участник


Репутация: 831(???)
# Дата: 12 Дек 2007 10:30:21 Поправил: Mikhail11 Цитата

bakulenko:Прошу пардона, но как нужно прочитать мою фразу "Если полностью доказать не удается - изволь за решетку на пожизненное или до тех счастливых дней, когда появятся доказательства невиновности.", чтоб сделать вывод, что у меня "НЕТ ПОНЯТИЯ "скорее всего виновен"". А?

Так у вас оно есть?

В любом случае по здравой логике и юридической стороне - он либо оправдан, либо виновен, либо в предварительном заключении, до выяснения так сказать.

bakulenko:Mikhail11:Вы в который раз примешиваете сюда отсутствие справедливости.
Справедливость - это миф, это философское понятие, а вот "виновен / не виновен" - понятие процессуальное, и нравится вам или нет, суд будет руководствоваться именно им, а не высшей справедливостью, про которую до сих пор нет мнения, что это за зверь.


во-во.
bakulenko:Mikhail11:И даже если вдруг смертная казнь будет по определенным преступлениям, она будет всем - кого признали виновным по этим преступлениям.
Да ради бога, не вижу в этом ничего плохого. Если суд высшей инстанции вынес приговор - я готов его принять.


Нее. Вы настаиваете (как я понял вас) на том, что расстреливать надо по степени доказанности. Если очевидно - и разбираться не надо. Если требует разбора, но вердикт вынесен - виновен - человек идет на пожизненное (вдруг че то всплывет).

Это что вообще за идея такая? Вы такого не встретите ни в одном кодексе цивилизованной страны. Именно потому, что она будет противоречить самой сути и смыслу наказания - "мифу о справедливом возмездии".

Mikhail11
Участник


Репутация: 831(???)
# Дата: 12 Дек 2007 10:34:26 Цитата

bakulenko:Охотно объясню. Вы, по моей классификации, относитесь к разряду сомневающихся. У таких людей сомнения рассеиваются после определенного переломного момента - несчастья, в нашем случае, не дай бог конечно,... Ну вы поняли.

Ну так отнесите к этому разряду 99% людей по крайней мере.

Я вот к примеру не знаю людей у которых бы в случае большой психологической травмы (в следствии различных возможных причин) не сместились бы хотя б незначительно, ценности, взгляды, точка зрения на что нибудь, поведение, или еще что-то.

Mikhail11
Участник


Репутация: 831(???)
# Дата: 12 Дек 2007 10:35:49 Цитата

bakulenko:Вы меня, определенно хотите с ума свести!

А вы полностью цитируйте. И не будете с ума сходить = )

bakulenko
Участник


<
Репутация: 904(
???)
# Дата: 12 Дек 2007 10:43:58 Цитата

Mikhail11, да, оно у меня есть. Не знаю, есть ли оно в том варианте, на который наложили мораторий, я все же не правовед, но если смертную казнь решено будет активировать, то конечно, хотелось бы максимально защитить обвиняемого от случайной ошибки, соответственно, внести поправки, если потребуется. Не надо думать, что меня хлебом не корми, дай тока народ перестрелять. Прежде всего смертную казнь надо применять к тем, людям, где все очевидно. Таких случаев хватает. Ну и искать неопровержимые доказательства там, где есть сомнения, ибо на кону жизнь человека. Но это - частности.

Mikhail11:Вы настаиваете (как я понял вас) на том, что расстреливать надо по степени доказанности.
Конечно. Если доказано исключительное по тяжести преступление - однозначно расстрел. Mikhail11:Если очевидно - и разбираться не надо. Я просто опустил цепочку в виду ее логичности. Если очевидно, а это значит, что преступление совершено на глазах у толпы, например, пожалте в суд, и выносите решение, заслушав толпу, заслушав подсудимого. Я не призывал расстреливать на месте. Суд и только суд. Высшей инстанции.

Mikhail11:Если требует разбора, но вердикт вынесен - виновен
Все зависит от степени требуемости разбора. Иной раз придется и выпустить под подписку, вдруг совсем не виноват. Если у вас нет никаких фактов или они ничтожны - извольте отпустить подозреваемого.

bakulenko
Участник


<
Репутация: 904(
???)
# Дата: 12 Дек 2007 10:49:05 Цитата

Mikhail11:А вы полностью цитируйте. И не будете с ума сходить = )

Прочитал то я полностью. Улыбка

Mikhail11:Ну так отнесите к этому разряду 99% людей по крайней мере.
Я так примерно и отношу.

thundervg
Участник


Репутация: 1218(???)
# Дата: 12 Дек 2007 11:00:37 Цитата

bakulenko:Вы, наверное, не очень внимательно читали поборников смертной казни. Они то как раз не утверждали, что казнь - сдерживающий фактор, это мера, на 100% исключающая рецидив.
Я рад за всех тех, и за себя в том числе, кого не задели рецидивисты-убийцы или насильники. Но кто то от них все-таки пострадал. А ведьэтого могло не быть.


Более эффективным сдерживающим фактором является не жестокость наказания, а его неотвратимость. Это давно известный факт.
В том и дело, что смертная казнь - это не наказание и не месть, это санация общества. Вот у меня в крови плавают миллионы фагоцитов. Вы будете смеяться, но только благодаря их работе палача я до сих пор жив...

MakcOmck
Участник



Репутация: 1324(???)
# Дата: 12 Дек 2007 11:01:14 Цитата

Mikhail11:Если бы всех этих уродов просто стреляли, а не делали дороги и города их костями, у вас в Сибири много чего не было бы.
Опять 25. Никто не говорит, что надо всех без разбора, а несколько пристреленных маньяков и прочей мрази Сибирь не построят.

MakcOmck
Участник



Репутация: 1324(???)
# Дата: 12 Дек 2007 11:04:41 Цитата

Mikhail11:Есть увереность в том, что многое, что есть в Сибири делалось теми, кто совершил любые преступления, но их просто не растреляли.
Многие из них "тянули на вышку"?

Mikhail11
Участник


Репутация: 831(???)
# Дата: 12 Дек 2007 11:10:29 Цитата

bakulenko:Mikhail11, да, оно у меня есть.

Но его нет в юридических понятиях.
Я тоже не юрист, но все же понимаю, что с появлением этой переменной ставится тогда под вопрос вся судебная система, т.к. меняется ее руководство к действию, и вообще смысл.
Также поменяются мотивы и спобобы сокращения наказания у преступников.

Вобщем, спорить в этом направлении нет смысла. Если доказательств хватило (даже без толпы) и человека признали виновным - он должен получить наказание в соответствии с принятым способом возмездия (читай продолжительностью срока заключения, казнью, либо другое) за тяжесть этого преступления, но никак не за количество улик. Если доказательств не хватило чтобы принять вердикт "виновен" - человек признается невиновным, и (ВОТ ЗДЕСЬ!!) уже оценивается судом по количеству и весомости доказательств вины - какие меры предпринять (подписка, наблюдение, ограничение передвижения и т.п.) чтобы при всплытии новых доказательств или повторном преступлении подозреваемый не ушел от правосудия.

Для меня это все понятно и элементарно, хоть (повторюсь) я не юрист, наверно потому что считаю справедливость - не мифологическим понятием, не "око за око" и "не высшей силой", а общепринятым инструментом для регулирования отношений людей внутри общества. Тождественное понятие - Правосудие.

Mikhail11
Участник


Репутация: 831(???)
# Дата: 12 Дек 2007 11:13:35 Цитата

MakcOmck:Mikhail11:Если бы всех этих уродов просто стреляли, а не делали дороги и города их костями, у вас в Сибири много чего не было бы.
Опять 25. Никто не говорит, что надо всех без разбора, а несколько пристреленных маньяков и прочей мрази Сибирь не построят.

+1

MakcOmck:Mikhail11:Есть увереность в том, что многое, что есть в Сибири делалось теми, кто совершил любые преступления, но их просто не растреляли.
Многие из них "тянули на вышку"?


Мало. Можно было бы сказать - наверняка так ничтожно мало - что количеством можно принебречь, если забыть про политических заключенных - которых было тоже не так уж много на общем фоне зеков.

Mikhail11
Участник


Репутация: 831(???)
# Дата: 12 Дек 2007 11:16:53 Цитата

thundervg:Более эффективным сдерживающим фактором является не жестокость наказания, а его неотвратимость. Это давно известный факт.

+1. Надо работать над законами и системой правопорядка. Но в другом направлении. В увеличении КПД.

MakcOmck
Участник



Репутация: 1324(???)
# Дата: 12 Дек 2007 11:20:00 Цитата

Mikhail11:политических заключенных
это уже немного другая тема.

вообще я так понял, говорим в этой теме про одно и тоже но разными буквами Улыбка

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 12 Дек 2007 11:23:03 Цитата

Впервые за 30 лет в американском штате отменят смертную казнь

http://www.lenta.ru/news/2007/12/12/nodeath/

При этом "...сами жители Нью-Джерси далеко не в восторге от изменения высшей меры наказания в штате. Согласно опросу, опубликованному 11 декабря Квиннипекским университетом, 53 процента жителей штата против отмены смертной казни, за - всего 39 процентов. Более того, 78 процентов респондентов высказались за вынесение смертных приговоров самым жестоким преступникам."

Mikhail11
Участник


Репутация: 831(???)
# Дата: 12 Дек 2007 11:50:51 Цитата

MakcOmck:вообще я так понял, говорим в этой теме про одно и тоже но разными буквами

=). Да, по крайней мере мы с вами до этого момента.

Mikhail11
Участник


Репутация: 831(???)
# Дата: 12 Дек 2007 11:55:18 Цитата

fantakt:При этом "...сами жители Нью-Джерси далеко не в восторге от изменения высшей меры наказания в штате.

Как говорит Задорнов:
у них -"..no body"
у нас - "..ни души"

Отношение к человеку и ценности его жизни разное везде.

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 12 Дек 2007 11:59:24 Цитата

...и это в стране-эталоне демократии Широкая улыбка

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 12 Дек 2007 12:27:17 Цитата

Mikhail11:Маньяк, убийца с "тяжким", террорист - врятли когда нибудь выйдет. Но если все же правосудие (исправление) допускает его выход по каким то причинам, тогда однозначно - смерть на последующих, т.к. иначе будут существовать варианты опять.
Не знаю что вы имеете ввиду под часом Х, но именно поэтому, в военном положении церемониться не будут - и правильно. По многим причинам вам наверняка известным.


А вас, как поборника высшей справедливости, не напрягает тот факт, что, выйдя "когда-нибудь" например по амнистии, чтобы попасть в вашем варианте под расстрел преступнику нужно будет совершить рецидив? Красивое словечко, мало что отражающее... Расшифруем - опять кого нибудь зверски убить! Вы - готовы взять на себя ЭТУ кровь?

Mikhail11:Нее. Вы настаиваете (как я понял вас) на том, что расстреливать надо по степени доказанности. Если очевидно - и разбираться не надо. Если требует разбора, но вердикт вынесен - виновен - человек идет на пожизненное (вдруг че то всплывет).

Это что вообще за идея такая? Вы такого не встретите ни в одном кодексе цивилизованной страны. Именно потому, что она будет противоречить самой сути и смыслу наказания - "мифу о справедливом возмездии".


Зрасси! Еще как есть! Вы УК откройте - там практически по всем статьям указан ДИАПАЗОН наказаний. И когда судья выносит приговор - он отталкивается не только от тяжести преступления, но и в том числе от степени серьезности улик. И - выбирает из диапазона.

Mikhail11
Участник


Репутация: 831(???)
# Дата: 12 Дек 2007 13:17:59 Поправил: Mikhail11 Цитата

Lito:Вы УК откройте - там практически по всем статьям указан ДИАПАЗОН наказаний.
да. Но не не для того чтобы с помощью них учитывать вероятность совершения преступления, а для того чтобы учесть все обстоятельства его вины (аффект, групповое, мотивы и т.п.)

Lito:И когда судья выносит приговор - он отталкивается не только от тяжести преступления, но и в том числе от степени серьезности улик. И - выбирает из диапазона.
Только по тяжести. нельзя признать человека виновным если доказательства не слишком серьезны и наоборот. А если уж виновен - то значит закон доказал вину, аппеляции возможны, пока не доказано обратное он должен нести наказание в соответствии со статьей и с учетом обстоятельств вины (выбор диапазона).

Lito:А вас, как поборника высшей справедливости, не напрягает тот факт, что, выйдя "когда-нибудь" например по амнистии, чтобы попасть в вашем варианте под расстрел преступнику нужно будет совершить рецидив? Красивое словечко, мало что отражающее... Расшифруем - опять кого нибудь зверски убить! Вы - готовы взять на себя ЭТУ кровь?

Не напрягает. У маньяков и террористов амнистий не бывает сейчас. А у "политических" заключенных они были всегда. И правильно. Но вот зато когда есть смертная казнь - они уже невозможны.
И я не поборник высшей справедливости, т.к. не знаю что она из себя представляет, и вяжется ли с моими представлениями.

bakulenko
Участник


<
Репутация: 904(
???)
# Дата: 12 Дек 2007 13:31:40 Цитата

Mikhail11:А у "политических" заключенных они были всегда. И правильно. Но вот зато когда есть смертная казнь - они уже невозможны.

Политических, вроде, никто и не собирался стрелять. Стало быть, захотят, амнистируют. А смертникам раз не положена амнистия - нет никаких причин противится их казни.

<< 1 ... 9 . 10 .  . 12 . 13 . 14 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]