Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Обо всем / Ваше отношение к казни?
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 .  . 14 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 12 Дек 2007 23:34:39 Цитата

thundervg Вы с Аку_Аку не родственники случаем?

thundervg
Участник


Репутация: 1218(???)
# Дата: 13 Дек 2007 01:07:11 Цитата

fantakt:thundervg Вы с Аку_Аку не родственники случаем?

вряд ли

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 13 Дек 2007 01:08:10 Цитата

bakulenko:Как там у хрестьян, не возжелай ближнему того, чего не возжелаешь себе?
Я просто грустно пошутил в духе времени. Улыбка
Но почему же всё-таки сторонники смертной казни не рассматривают эти варианты всерьёз? Вы боитесь, что будет рецидив у "говна Земли" Ратуйте за отрубание ножек и ручек и выкалывание глазок. Ведь это же выгодно и жизнь оставляете и жажда мести удовлетворена, и эффект достигнут! Давайте по мере неподхождения индивида в наше с вами общество будем обтёсывать их топором. Насильник - сами знаете что отрубим, украл - ручки, боитесь сбежит - ножки. Что вас останавливает? Зачем вам именно смерть?

bakulenko:Не совсем понял, чую противоречие. При смертной казни было не наплевать, а при отсутствие - стало наплевать. Чью позицию вы сейчас доказывали?
О, да. Это логический косяк. Улыбка
М-м-м. Я действительно далековато отхожу от непосредственной темы. Я имел в виду хорошее в советской модели общества. Я точно помню, что степень заинтересованности в жизни другого была (хотел сказать "выше" нет просто была). И это достигалось пропагандой, которая как было доказано сама по себе означает неизбежную смену власти (хотя бы бутафорскую).
Суть в том, чтобы добиться того же эфекта через внутреннюю рефлексию без пропаганды.

thundervg:Ты всё так строишь, будто христианство - это палка, на которой земля вертится. Смешно. Христианство - всего лишь секта, каких много.
ИЁХО?
А по твоему Земля вертится вокруг Солнца, которое тоже вретится, которое тоже вертится... А вокруг пустота? И мёртвые с косами? Да, ты просто веришь в науку, которая согласно парадоксу Сократа всегда будет не знать больше, чем знает. Все твои рациональные убеждения в науке существуют благодаря самой науке. Это низводит все твои убеждения до уровня простой веры с одной пикантной разницей - Православие не заставляет меня отвергать научное знание, а ты религиозное знание не приемлешь ни под каким соусом. Улыбка

thundervg:Ты, наверное, искренне считаешь, что если у людей отнять ЗАО РПЦ, то пропадут все моральные устои, народ превратится в упырей и монстров, да?
Нет. Они станут другими. И почему-то без христианской морали они не становятся лучше.
Неужели ты не видишь фашистской сущности идеи с биореактором? Нежто думаешь, что биореактором будут управлять не нынешние чиновники а талантливые люди дела и разума? С какого-такого бодуна эти люди станут чиновниками? А если ты на это не надеешься, то неужели не понимаешь, что мы с тобой вдвоём рискуем сгореть в одной порции впрыска топлива?

thundervg:А ведь кроме промывки мозгов и беспошлинной торговли табаком и алкоголем, эта контора ничем и не занимается...
Ну, она еще храмы строит. Детей в лагеря отдыха отправляет (правда организоввывать это всё отряжает единственных двух батюшек с высшим образованием, а остальные батюшки им палочки в колёсики, чтобы не шустрили по карьерной лестнице), опять же воскресные школы содержит (правда у них очень разный результат и очень разные педагоги).

thundervg:Ну вот давай ты мне для простоты приведёшь в пример ХОРОШИХ ХРИСТИАН. Ну тебя мы не считаем, чтобы не усложнять.
Давай, называй. Кто у нас из однозначно _хороших_ людей является таковым именно благодаря хтианству?

1. однозначно хороших людей по Христианству нет... Вот нету и всё! У католиков один есть - папа. А у нас даже патриарх несмортя на все титулы - исповедуется и кается.
2. Из несомненно достойных людей известных в миру - адмирал Ушаков. Недавно сравнительно между прочим стал "святым".

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 13 Дек 2007 01:11:24 Цитата

thundervg:да видел я по ящику вашего кураева. И слышал. Лучше бы не слышал. до сих пор тошнит. Гадкий какой.
Примерно то же самое о Кураеве говорят наиболее ортодоксальные "попики". Самые волосатые, самые пузатые. Как по мне, то он конечно веры не умножает, но то что он могёт - делает, а это хорошо.

thundervg
Участник


Репутация: 1218(???)
# Дата: 13 Дек 2007 01:24:15 Цитата

Yazverg:Это низводит все твои убеждения до уровня простой веры с одной пикантной разницей - Православие не заставляет меня отвергать научное знание, а ты религиозное знание не приемлешь ни под каким соусом.

Любое научное знание, или если хочешь ВЕРА - основано на ВОСПРОИЗВОДИМОМ эксперименте.
Докажи экспериментально существование бога?

Yazverg:Нет. Они станут другими. И почему-то без христианской морали они не становятся лучше.

Они и с ней не становятся лучше.. Ты бы был хуже без х. морали?

Yazverg:Неужели ты не видишь фашистской сущности идеи с биореактором?

Биореактор суть абстрактное понятие, отражающее нулевую или отрицательную ценность некоторой группы индивидуумов для вида в целом.
Я даже не настаиваю на их уничтожении или стерилизации. Это бестолку и негативно влияет на morale. Знаешь, в HMM была такая анимашка, где на войско птичка какает? Подмигивание так вот я не хочу чтобы на меня птичка какала. Они, клиенты биореактора - вымрут сами. Уничтожать вне очереи надо лишь активных, тех кто мешает жить окружающим.

Yazverg:Нежто думаешь, что биореактором будут управлять не нынешние чиновники а талантливые люди дела и разума?

Управлять им буду я. К 2202 году я намерен стать Диктатором Земли, и запустить Планетарный Биореактор. Нефть к этому времени закончится, полярные шапки растают, суши будет мало, метан будет в цене... Вым не остановить меня, жалкие людишки!!!!!! Ктулху фхтагн!!!!

Yazverg:Ну, она еще храмы строит.

Да, и евросеть тоже постоянно открывает новые магазины, и МТС новые офисы продаж. Давай на них будем молиться? Пункты приёма денег у населения только глупый не открывает.

Yazverg:Детей в лагеря отдыха отправляет (правда организоввывать это всё отряжает единственных двух батюшек с высшим образованием, а остальные батюшки им палочки в колёсики, чтобы не шустрили по карьерной лестнице)

Как часто и как много? На какую толику от НЕПРАВЕДНО добытых денег? На 0,001% или гораздо меньше?

Yazverg:опять же воскресные школы содержит (правда у них очень разный результат и очень разные педагоги)

И учат там, извини, не современной науке, а всяким религиозным догмам - читай ДЕЛАЮТ НОВЫХ РАБОВ, ВЕРБУЮТ НИЗШЕЕ ЗВЕНО ДЛЯ СВОЙ СИСТЕМЫ MLM.

Yazverg:1. однозначно хороших людей по Христианству нет... Вот нету и всё! У католиков один есть - папа. А у нас даже патриарх несмортя на все титулы - исповедуется и кается.

Грешит он всё равно больше чем кается... Тварюга.
Но не в том дело. Вот назови просто человека, не "однозначно хорошего по христианству", а вот человека, который реально хороший просто по-человечески, просто Очень Хороший Человек. Которого ты безмерно уважаешь. Которому ты готов памятник поставить при жизни. И чтобы он таким хорошим был не только для тебя а хотя бы для большинства. и не благодаря пиару у объективно. И который является таким хорошим исключительно и только благодаря тому, что является хтианином. А был бы буддистом - был бы говном.

Назовёшь?

thundervg
Участник


Репутация: 1218(???)
# Дата: 13 Дек 2007 01:29:03 Цитата

Yazverg:Примерно то же самое о Кураеве говорят наиболее ортодоксальные "попики". Самые волосатые, самые пузатые. Как по мне, то он конечно веры не умножает, но то что он могёт - делает, а это хорошо.

Он противный. Фанатик и лицемер. неприятен в квадрате.

Почему почти все христиане настолько неопрятны в быту, а? посмотришь на него - волосы грязные, сам противный... тьфу.
Кино "догма" смотрел? Религия должна привлекать!!!
Золотые статуи будды привлекают. СКАМЕЙКИ в католических храмах привлекают!!!!
А что православие? до сих пор в средних веках. Ты верующий? отлично. иди раб божий и заткнись, ты говно по определению! Один боженька белый и пушистый, все остальные - говно различных градаций.

Велкам в церковь все кто хочет осознать в себе раба!

а я лучше пойду в нужник. Выдавлю из себя раба. по капле Подмигивание))

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 13 Дек 2007 01:45:45 Поправил: fantakt Цитата

thundervg:Докажи экспериментально существование бога? Широкая улыбка Теория множественности миров, например, вполне ВОСПРОИЗВОДИМЫЙ эксперимент. Вот недавно наконец доказали Единую теорию, которая это подтверждает Улыбка

thundervg:а я лучше пойду в нужник Все же чем то вы с Аку схожи... Может климат влияет?

thundervg
Участник


Репутация: 1218(???)
# Дата: 13 Дек 2007 02:14:38 Цитата

fantakt:Может климат влияет?

Какой климат?

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 13 Дек 2007 03:00:54 Цитата

thundervg:Любое научное знание, или если хочешь ВЕРА - основано на ВОСПРОИЗВОДИМОМ эксперименте.
Докажи экспериментально существование бога?

(беру два пальца и... всё) Этот эксперимент воспроизводит каждый верующий. Сперва им владеют сомнения - правильно ли это? Они же все страшные... Юбки носят... Я не знаю когда здесь креститься... Чего они все на меня вылупились? Какому Николаю свечки передать? Чего все на колени бухнулись? Блин, что я здесь делаю ваще. Больше никагда!...

И тем не менее даже в этот момент он успел понаблюдать (если наблюдательный), почувствовать (если чувствительный), осознать (если рефлексирует и открыт для нового) и он не закроется от нового, а без предубеждений прочитает. Задаст вопросы. И приходя в церковь отныне поймёт, что это чувство смятения в какие-то моменты владеет каждым, но достойный выход из этого один - разговор с самим собой (анализ своих поступков), поправка на Закон Божий (разговор с Богом) через молитву, нахождение решения и твёрдая уверенность его принять. Есть и еще один путь - бегство. Остальное лишь натягиваает нервы человека до предела и либо убивает, либо наносит душевную травму.

thundervg:Они и с ней не становятся лучше.. Ты бы был хуже без х. морали?
Я был бы явно другим.

thundervg:Биореактор суть абстрактное понятие, отражающее нулевую или отрицательную ценность некоторой группы индивидуумов для вида в целом.
А чем принадлежность к избранной рассе хуже? Все другие только мешают ей своим существованием.

thundervg:HMM
Птичка не какается только у некромантов... Улыбка

thundervg:Они, клиенты биореактора - вымрут сами. Уничтожать вне очереи надо лишь активных, тех кто мешает жить окружающим.
Фашизм. Типичный. Он тоже был не против рабов только не так много рабов и без активных борцов...

thundervg:Управлять им буду я. К 2202 году я намерен стать Диктатором Земли
Тогда давай баиньки и не забудь почистить зубки, т.к. тебе нужно быть очень сильным и зубки твои должны перегрызать арматурную сталь...

thundervg:Да, и евросеть тоже постоянно открывает новые магазины, и МТС новые офисы продаж. Давай на них будем молиться?
Фи. Сравнил собор Василия Блаженного и Евросе-е-еть! Цены просто о...!

thundervg:Как часто и как много? На какую толику от НЕПРАВЕДНО добытых денег? На 0,001% или гораздо меньше?
Ой, а много тама этих денег? Знаешь, много бандитов приходит в церковь. Вот они могут. А чиновники и прихожане - только символически.

thundervg:И учат там, извини, не современной науке, а всяким религиозным догмам
Ну, некоторых учат читать... Ты знаешь очень высокого мнения о детях в воскресной школе.

thundervg:Вот назови просто человека, не "однозначно хорошего по христианству", а вот человека, который реально хороший просто по-человечески, просто Очень Хороший Человек. Которого ты безмерно уважаешь.
Отец Геннадий. Только ты его не знаешь...

thundervg:Почему почти все христиане настолько неопрятны в быту, а? посмотришь на него - волосы грязные, сам противный... тьфу.
Он наверняка не надеется пройти фэйс-контроль в клубе. Да и тебе он нравится не стремится. Интеллигент он... вшивый... Улыбка

thundervg:Кино "догма" смотрел?
Нет и не буду. Скажешь много потеряю?

thundervg:Золотые статуи будды привлекают. СКАМЕЙКИ в католических храмах привлекают!!!!
А что православие? до сих пор в средних веках.

А что... Может ты и прав. Может быть стоит совместить храм Христа Спасителя и бассейн Москва, превратив его в гигантскую жакузи. Прикинь как прикольно будет смотреть на нашего гаранта в плавках и со свечкой! А на Патриарха как будет здорово глазеть, когда его будут разоблачать... Опять же больше секса! Можно сделать Литургию Ню! А кто не мечтал о сексе с монашкой? Пусть танцуют кан-кан! (Правда этим уже никого не увидишь, но зато современно). А что может быть современнее грязных и беспринципных разоблачений? Давайте прилюдно вскроем раки со святыми и покажем России их грязное тряпьё.
Вот тогда я думаю народ повалит! И денег будет явно побольше!! В следующий раз можно и корпорацию забубенить с экстримом в разваливающихся памятниках русского зодчества...

Такой пипл Церкви не нужен. Такого пипла ей и так достаточно. Этот путь разрушителен и ничего не даёт взамен. Не церкви нужны прихожане. Прихожанам нужна церковь. Не запрету смертной казни надо выразить согласие, а нам надо осознать необходимость отказаться от доисторической мести и звериного инстинкта толпы. Уже вроде бы достаточно индивидуализировались?

bakulenko
Участник


<
Репутация: 904(
???)
# Дата: 13 Дек 2007 06:10:58 Цитата

Yazverg:Суть в том, чтобы добиться того же эфекта через внутреннюю рефлексию без пропаганды.

Вроде и слова все знаю, а ни черта не понял Улыбка
Я, чесслово, не знаю, чем людям не нравится пропаганда. Пропаганду можно сделать менее топорной, если подать ее завуалированно, то можно неплохих резалтов добиться. Это как коммитмент (не знаю, есть ли русский термин) в НЛП: одни и те же слова, но расставленные в другом порядке дают совершенно другой эффект.

CAHEK
Участник



Репутация: 1069(???)
# Дата: 13 Дек 2007 07:27:22 Цитата

thundervg:Есть люди которые думают головой и у них два всегда равно двум
Вообще-то если изучать математику полностью, то окажется, что и 1+1 не всегда=2, и параллельные бывает, что нет-нет да и пересекутся. И даже, можете ли себе представить два не всегда равно двум.

thundervg
Участник


Репутация: 1218(???)
# Дата: 13 Дек 2007 10:53:07 Цитата

Yazverg:А чем принадлежность к избранной рассе хуже? Все другие только мешают ей своим существованием.

Поллным пофигизмом, и отсутствием расовой, национальной, половой, имущественной ли ещё какой подоплеки.Yazverg:Он наверняка не надеется пройти фэйс-контроль в клубе. Да и тебе он нравится не стремится. Интеллигент он... вшивый... Улыбка

Вот-вот. Почему как интеллигент - так обязательно надо чтобы вшивым был? Ну как бы в общих чертах понятно, с кем поведёшься - от того и паразиты... Я понимаю, да, постится важнее чем помыться. Но ведь это отвратительно.

Yazverg:Нет и не буду. Скажешь много потеряю?

Кстати да. Хороший фильм, тебе понравится.

Yazverg:А кто не мечтал о сексе с монашкой?

Никто не мечтал. Они же вшивые интеллигентки, фу.

CAHEK:Вообще-то если изучать математику полностью, то окажется, что и 1+1 не всегда=2, и параллельные бывает, что нет-нет да и пересекутся. И даже, можете ли себе представить два не всегда равно двум.

Тем не менее, воспроизводимость результатов созраняется. Нету, понимешь ли, критерия - "всё в руце б-жией, сколько скажет столько и будет 2*2". От тааак...

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 13 Дек 2007 10:56:24 Цитата

bakulenko:Пропаганду можно сделать менее топорной, если подать ее завуалированно, то можно неплохих резалтов добиться. Это как коммитмент
Да нет. Сам должен человек к этому прийти. Сам себя убедить. Тогда у него ни в одной ситуации не возникнет идея о том, что его обманули, что от него ничего не зависит. Я так коряво всё говорю, потому как сам не представляю себе это возможным. Но с другой стороны в истории много случаев происходило...
Чем бы наша дискуссия не завершилась - всё равно мораторий в России останется, а каждый из нас узнает что-то новое. Это ведь уже хорошо.

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 13 Дек 2007 11:06:08 Цитата

thundervg:Почему как интеллигент - так обязательно надо чтобы вшивым был?
Повелося так на Руси. Прослойку интеллигенции крепко дрюкнули советы. Вот те люди могли издавать философские журналы и быть тонкими гурманами. Наш советско-российский интеллигент - существо менее привлекательное.
- Вечно находится в опале, т.к. имеет несчастье быть разумнее своего начальника и плохо это скрывать.
- Обладает способностью решать проблемы любой сложности на немытой кухне (кухня не мылась из-за протиеста мировому сообществу) за стаканом палёной водки.
- Там же способен выдать все военные тайны мира первому встречному (а потом очень удивляется, что его сажают в кутузку и долго страдает, обвиняя офицеров КГБ в паранормальных талантах).
В общем, я себя интеллигентом не считаю, но кое какие неупомянутые баги можно и мне адресовать.

thundervg:Я понимаю, да, постится важнее чем помыться. Но ведь это отвратительно.
Кому как. Для кого-то отвратителен мерзкий запах, для кого-то тупой смех, для кого-то пустой трёп...

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 873(
???)

# Дата: 13 Дек 2007 11:10:53 Поправил: Lito Цитата

Yazverg:Наш советско-российский интеллигент - существо менее привлекательное.
- Вечно находится в опале, т.к. имеет несчастье быть разумнее своего начальника и плохо это скрывать.
- Обладает способностью решать проблемы любой сложности на немытой кухне (кухня не мылась из-за протиеста мировому сообществу) за стаканом палёной водки.
- Там же способен выдать все военные тайны мира первому встречному (а потом очень удивляется, что его сажают в кутузку и долго страдает, обвиняя офицеров КГБ в паранормальных талантах).

- Все время ноет как все вокруг хреново и как никто не понимает его тонкой душевной организации.
- В подавляющем большинстве не способен ни на что продуктивнее чем распитие паленой водки на немытой (в знак протеста) кухне.

Бяка в обчем Улыбка

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 13 Дек 2007 11:16:15 Поправил: fantakt Цитата



Российский интель... Типичный представитель. Вот из-за таких смертную казнь и не отменят никогда Широкая улыбка

http://vokruginfo.ru/news/news6392.html

Mikhail11
Участник


Репутация: 831(???)
# Дата: 13 Дек 2007 11:19:09 Цитата

Lito:Mikhail11:да. Но не не для того чтобы с помощью них учитывать вероятность совершения преступления, а для того чтобы учесть все обстоятельства его вины (аффект, групповое, мотивы и т.п.)

Степень доказанности тоже учитывается


И все же нет.

Порылся в интернете, но так и не нашел чтоб на наказание влияла величина доказательной базы.

Позвонил родственнику, бывшему следователю (а позднее адвокату = ) во как бывает). Сказал - нет. Сначала определяется наличие и степень вины, затем выносится приговор, и если приговор неоправдательный - решение в диапазоне определяется тяжестью вины, мотивами и т.п., но никак не доказанностью.
Даже опротестование приговора может быть в двух вариантах:
- снижение меры наказания из-за обстоятельств преступления и прошлого осуждаемого.
- невиновность из-за малого количества улик, свидетелей, фактов и т.п.

Я понимаю, что моим словам вы можете не верить, но поинтересоваться не сложно, не только в инете.

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 13 Дек 2007 11:20:21 Цитата

Lito:Бяка в обчем
И что стрелять?

fantakt:Российский интель... Типичный представитель.
Блин!!!
Ну, кто же с утра такими ужасами пугает?

Робяты давайте нести ахинею побыстрее, а? Чтобы несчастливая страница №13 побыстрее ушла... Улыбка

thundervg
Участник


Репутация: 1218(???)
# Дата: 13 Дек 2007 11:22:42 Цитата

fantakt:Российский интель... Типичный представитель. Вот из-за таких смертную казнь и не отменят никогда Широкая улыбка


Mikhail11
Участник


Репутация: 831(???)
# Дата: 13 Дек 2007 11:22:53 Цитата

fantakt:Российский интель... Типичный представитель. Вот из-за таких смертную казнь и не отменят никогда
lol
Знакомое лицо. Кто ето?

thundervg
Участник


Репутация: 1218(???)
# Дата: 13 Дек 2007 11:24:12 Цитата

Mikhail11:Я понимаю, что моим словам вы можете не верить, но поинтересоваться не сложно, не только в инете.

Да прав ты, прав - в этом вопросе. Если есть сомнения, то приговор только оправдательный. Есть такое слово - "любые сомнения всегда толкуются в пользу обвиняемого".

Mikhail11
Участник


Репутация: 831(???)
# Дата: 13 Дек 2007 11:49:19 Цитата

thundervg:Если есть сомнения, то приговор только оправдательный. Есть такое слово - "любые сомнения всегда толкуются в пользу обвиняемого".

И тем не менее, при введении казни никаких убийств без разбирательств не будет, как не будет по расстрельным статьям введения понятия - виновен, но на всякий случай посиди лет 20. Т.к. это логически не соответствует "мифу о справедливости" который хоть и относительное изменчивое понятие, живущее только в умах и то не всех, но все же закон от него и отталкивается.
Т.е. и дальше будет следующее:

"Смертная казнь – единственная необратимая мера, поэтому ошибки, допущенные при вынесении смертных приговоров, непоправимы. К сожалению, судебная практика всех стран мира знает случаи таких ошибок. Американские авторы X. Бедау и М. Рейдлет в 1987г. подсчитали, что в США ошибочно было вынесено 349 смертных приговоров, 23 из них приведены в исполнение. За такими печальными примерами далеко ходить не надо. Широкую известность получили два ошибочных смертных приговора, приведенных в исполнение в 70–80-е годы по делам об убийствах и изнасилованиях. Спустя несколько лет после их исполнения установлены истинные убийцы – Михасевич и Чикатило. Печально в этих случаях не только то, что казнен невинный человек – больше стало еще одной жертвой, внесенной в общий мартиролог человечества; значительно пополнились ряды убийц. Ведь и следователь, и оперативные работники, и прокурор, и судья и народные заседатели, и судебный исполнитель являются соучастниками этого неправомерного лишения жизни."


http://www.pravoznavec.com.ua/books/254/18768/28/

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 13 Дек 2007 11:49:23 Цитата

Mikhail11 Тебе лучше не знать, а то еще ночью приснится Широкая улыбка

Mikhail11
Участник


Репутация: 831(???)
# Дата: 13 Дек 2007 11:56:06 Цитата

fantakt:Mikhail11 Тебе лучше не знать, а то еще ночью приснится

= ). млин, где я ее видел. Может это та писакательница, что в каком то шоу была, типа часа суда?

bakulenko
Участник


<
Репутация: 904(
???)
# Дата: 13 Дек 2007 12:16:37 Цитата

Mikhail11, камрад, еслиф полегчает, то это Валерия Батьковна Новодворская. Редкая сука.Очень любит коммунистов. Жареными.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 .  . 14 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]