Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Обо всем / Смертная казнь
<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 .  . 24 . 25 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
bakulenko
Участник


<
Репутация: 1810960(
???)
# Дата: 10 Дек 2009 09:00:51 Цитата

s51:Я с нее не спрыгнул, дал тебе понять, что приводить надо источник написанный не коммуняками.
НУ всё верно с диагнозом. Как только позиция против твоей - хуёвый источник. И хоть мы это уже давно выяснили, отчего то продолжаем с еблодонтом базарить.

s51: Во первых, когда узнаешь разницу между безвозвратными потерями и демографическими, тогда и задавай вопросы.
Ну march_cat тебя тоже об них спрашивал. Так что, не один я не знаком с военной терминологией, которую ты выдумал.

kaizer
Судья



Репутация: 3595910(???)
# Дата: 10 Дек 2009 10:35:36 Цитата

s51:Вам же хочется на запретные темы поговорить.
Ну незнаю кем и для кого они запретные Хз

s51:Я надеюсь не надо объяснять о какой нации речь?
Тут я спорить не буду, скажу лишь что во всемирный еврейский заговор я не верю и доводы по этому поводу просто не рассматриваю

s51:Средние века по вашему с какого века начались и в каком веке закончились?
Ну давайте тупо по Википедии
"Российская и мировая медиевистика считают началом Средневековья крушение Западной Римской империи в конце V века (считается, что империя прекратила своё существование 4 сентября 476 года, когда Ромул Август отрёкся от престола). Относительно конца Средневековья у историков нет единого мнения.[1] Предлагалось считать таковым: падение Константинополя (1453), открытие Америки (1492), начало Реформации (1517), начало Английской революции (1640) или начало Великой Французской революции (1789). В последние годы отечественная медиевистика относит окончание периода Средневековья к концу XV — началу XVI "

s51:А вы как и многие другие цепляетесь к одной фразе, не вникнув в весь разговор
Вы многое повидимому не дописываете, а додумывать за вас я не могу. Вы сами не дали первоначально никаких рамок, значит каждый ваш опппонет емеет право подставить именно свои, поэтому я и написал, что не умеете четко описать ваши мысли. Что самой разумеется для вас - абсолютно не означает, что так же у других.

s51:Забываете только об одном, в отрывке от контекста фраза иной смысл принимает.
А кто с этим спорит?

s51:Я по демографическим потерям РККА ответил
Простите что влазию в ваш спор, но я не понимаю как у Армии могут быть демографические потери? Она что саморазмножающаяся и берущая ружье с пеленок? Демографические потери могут быть у страны, а у армии они не могут быть демографическими

s51
Участник



Репутация: 1550690(???)
# Дата: 10 Дек 2009 11:29:26 Цитата

bakulenko: Как только позиция против твоей - хуёвый источник
ты источник привел не дающий конкретного ответа. Есть другие источники, даже написанные коммуняками, которые развернуто и полно дают ответ по этому вопросу. Есть инфа и в педии. Не зря Лито спрашивал поименно большивиков вощедших в Думу 4 созыва. Ох не зря он спрашивал и я понял о чем он говорит. Беда только в том, что ты ничего не понял. Проводить для тебя ликбез я не буду. Спроси лучше у Лито, как единомысленника, он тебе объяснит.
bakulenko: я не знаком с военной терминологией, которую ты выдумал.
Я ничего не выдумывал. Десятый раз приводить ссылку и цитату я не буду. Ты просто не врубаешься, что в безвозвратные потери включают. Ссылку на понятие безвозвратных потерь тоже не однократно приводил.

Murick
Участник



Репутация: 3094240(???)
# Дата: 10 Дек 2009 11:37:14 Цитата

Ребята, завязывайте спорить. Я уже на работе при прочтении в голос ржать начинаю. Окружающие вздрагивают Смех Смех Смех

s51
Участник



Репутация: 1550690(???)
# Дата: 10 Дек 2009 11:45:58 Поправил: s51 Цитата

kaizer:Ну незнаю кем и для кого они запретные
За публичные призывы к национальной розни, ответственность есть
kaizer:В последние годы отечественная медиевистика относит окончание периода Средневековья к концу XV — началу XVI "
Т.е. Средневековье охватывает период, когда церковь была наиболее сильна. О периоде "сильной" церкви я речь и вел.
kaizer:не умеете четко описать ваши мысли
Я их четко написал, вы просто не захотели это понять ибо не верите в сионский заговор. Я написал, что цель была уничтожить институт семьи. Вы не поверили. Я привел ссылку, где каждая фраза Ленина об этом говорит. Вы ее проигнорировали. О чем тогда спорить?
kaizer:как у Армии могут быть демографические потери
Вы почему вопрос Murick не задаете? Оно привел цифру демографических потерь РККА и цифру безвозвратных потерь Вермахта,Эти цифры он стал сравнивать. И из цифры демографических потерь РККА Murick пытался делать некоторые вычитания, чтобы показать, что потери были еще меньше. Из-за этого спор и пошел.

kaizer
Судья



Репутация: 3595910(???)
# Дата: 10 Дек 2009 12:23:15 Поправил: kaizer Цитата

s51:За публичные призывы к национальной розни, ответственность есть
Аа - ну не вижу что вы к чему-то призываете.

s51:Средневековье охватывает период, когда церковь была наиболее сильна. О периоде "сильной" церкви я речь и вел.
Ну и я приводил примеры что творилось хрен знает в эти периоды, причем практически везде

s51:Я привел ссылку, где каждая фраза Ленина об этом говорит. Вы ее проигнорировали
Возможно я просто пропустил, а еще раз нельзя?

s51:Вы почему вопрос Murick не задаете?
Често лень перечитывать где она всплыла впервые. Давайте у Мурика спрошу.

Murick
Что такое - демографические потери армии?

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 10 Дек 2009 12:42:35 Цитата

s51:Я написал, что цель была уничтожить институт семьи. Вы не поверили. Я привел ссылку, где каждая фраза Ленина об этом говорит. Вы ее проигнорировали. О чем тогда спорить?

fantakt:В советские годы плесень была советской, в либерастические, как и полагается, плесень была компрадорской; сути, однако, перестановка слагаемых не меняла: вождь рабоче-крестьянских масс говорил одно, а приписывали ему совершенно иное. Мотивация приписок в обоих случаях неважна, поскольку я склонен усматривать в ней скорее подсознательные идеологические импульсы (пусть даже и разнонаправленные), нежели злой умысел.

Может все же почитать самого Ленина? Хотя он же комуняка, то есть верить ему как источнику нельзя, я правильно понял? Улыбка

kaizer:Murick
Что такое - демографические потери армии?

Я! Я знаю! Это убитые на фронте санитарочки и прочие женщины потерявшие детородность тем или иным способом, в результате они не родили дочек и сыновей, от них не получилось внуков, правнуков и так далее, всего в РККА женщин было наверное по числу мужчин (блядства же не было, когда одна десятерым давала) Значит 4 миллиона женщин - 6 миллионов неродившихся детей (примерно), 9 млн. внуков, 12 млн. правнуков, 18 млн. праправнуков... Вот как раз около 40 млн. и получается. И это не конец расчетов, в следующем поколении добавится еще 24 млн. Смех

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 10 Дек 2009 12:47:25 Цитата

s51:Ну ты и чмо.
s51:сыкло?
s51:ну ты конченная мразь

Сын шлюхи и осла. Улыбка

Тебе так нравится? Тебя заслали конкуренты этого форума, чтобы ты его засрал? Или ты из психушки пишешь, и чуствуешь себя защищенным? Широкая улыбка

s51:Я процетировал и не один раз

Дружок - посмотри сам - что и где ты писал. Ты уже столько раз отказывался от собственных слов, что говорить с тобой не о чем.

s51:я как раз по делу пишу т отвечаю за кадждое слово в отличие от тебя.

Я уже писал - можно 100 раз сказать "халва", но слаще во рту от этого не станет. Ты можешь тысячу раз повторить, что ты, якобы что-то приводил, а я, якобы, п...болил, но всяк желающий может отмотать и посмотреть как оно было на самом деле.

И да, для дебилов - цитата - это точная копия с источника с приведением указания места, откуда она взята.

s51:т.е. как ты мне пишишь: слазишь с невыгодной темы.

Дружок, ты уже ответил за "социал-демократов" и жертв Раскола, Ивана Грозного? Ты чего тут корчишь-то, я понять не могу?

s51:что-то ты в упор ссылку не видишь, и цитату прочитать не можешь.

Я могу. Ты, дебил, просто не знаешь, что такое цитата.

s51:Лито собственный подсчет проводил и цифорку свою вывел

Лито процитировал твою же ссылку и четко указал место, откуда взята цитата. Только полный дегенерат мог не понять этого.

s51:Я с нее не спрыгнул, дал тебе понять, что приводить надо источник написанный не коммуняками.

Ахренеть. Нет, мне правда интересно, неужели кому-то еще хочется о чем-то говорить с этим дебилом? Широкая улыбка

s51:Спроси лучше у Лито, как единомысленника, он тебе объяснит.

Вряд ли. Тупой Лито тупо не понял о чем был этот поток сознания выше. Мы тут все слишком тупые. Я еще раз спрашиваю - ты чего тут забыл, мурло? Мы тут несколько лет друг с другом общались, пока не пришло ты, и не обосрало всех скопом. Все, че те еще надо? Или ты просто мудак и тебе доставляет удовольствие портить людям настроение? Так я тебя огорчу - тут ты народ тока веселишь.

bakulenko
Участник


<
Репутация: 1810960(
???)
# Дата: 10 Дек 2009 12:58:48 Цитата

s51:Мы про убитых говорим, а их солдатики плененные в последние дни войны в подавляющей своей массе вернулись домой. А вот наши пленные вернулись далеко не все. А сколько потом в ГУЛАГЕ померло тоже не известно.

Выделенное - это перл. Конечно, если так считать жертв войны, можно и сотню миллионов найти.

Murick:Мы говорим не про убитых, а про безвозвратные боевые потери. Давайте не увиливайте, ГУЛаг к войне не имеет отношения.
Есть подозрение, что 51-ый вообще не понимает сам, о чем пишет. И вопрос про демографические потери РККА, заданный kaizer'ом все еще актуален, и ответ мне бы хотелось получить от s51 , а не от Murick'a . ОТ него я прилагательное "демографический" в приложении к РККА не видел. Так что, вопрос открыт.

oottoo
Участник


Репутация: 1006100(???)
# Дата: 14 Дек 2009 02:05:19 Цитата

А почему бы так не считать жертв войны? В тылу через один каждый был стахановцем. При этом умирая от голода, Так что в тылу умирали не слабее, чем на фронте!

kaizer
Судья



Репутация: 3595910(???)
# Дата: 14 Дек 2009 10:27:33 Цитата

так спор был о войне мясом на фронте

s51
Участник



Репутация: 1550690(???)
# Дата: 15 Дек 2009 08:48:50 Цитата

bakulenko:ыделенное - это перл. Конечно, если так считать жертв войны, можно и сотню миллионов найти.
да ты что. Это не перл, это суровая правда об отношении коммуняк с гражданам великой страны. Человек попал в плен, отсидел там. Затем по возвращению его опять в лагерь отправили, за то, что сдался, а не погиб ЗА РОДИНУ. Вот это, как раз, говорит почему такая большая разница в соотношении потерь РККА и Вермахта. Грузин и Ко хотели победить любой ценой и человеческая жизнь для них ничего не значила. И для меня бывшие военнопленные, погибшее в ГУЛАГе, не только жертвы Грузина, но так же и жертвы войны. Если ты думаешь по-другому, то это твои проблемы.
Lito:Лито процитировал твою же ссылку
только Лито такие же подсчеты не сделал по отношению к Вермахту. И не правильно ты подсчитал, кстати. Помимо истории, удели время и математике.
Lito:Так я тебя огорчу - тут ты народ тока веселишь.
Хули ты тогда гоношишься? Отвечать на этот вопрос не надо - это ирония. Мне приятно, что людям приношу радость. wink
Lito:для дебилов - цитата - это точная копия с источника с приведением указания места, откуда она взята.
Предложение красиво составил, wink Извини, я дебилами форумчан не считал и поэтому указание точного места цитаты в ссылке не давал. Приводил только точную цитату и ссылку. Теперь понял, что на форуме были люди, которым необходимо указывать точное место цитаты в ссылке. Широкая улыбка
Lito
Мне ты не приятен. Не пиши мне больше. Я тебя не трогаю, и ты будь любезен меня не затрагивай, даже косвенно. И тогда, срача просто не будет. А про твое хамское общение писали на этом форуме многие, так что не строй из себя жертву.

s51
Участник



Репутация: 1550690(???)
# Дата: 15 Дек 2009 09:22:35 Цитата

kaizer:а - ну не вижу что вы к чему-то призываете.
А вы провокатор? Я могу, но мне еще ребенка воспитывать и жить в "национальном" субъекте федерации, поэтому лучше помолчу.
kaizer:Ну и я приводил примеры что творилось хрен знает в эти периоды, причем практически везде
Т.е., если я правильно понял, институт семьи тогда тоже был слабым что ли?
kaizer:Возможно я просто пропустил, а еще раз нельзя? Может позже ибо kaizer:Често лень перечитывать
kaizer:Что такое - демографические потери армии?
Вопрос задали провокационно. ибо человек приводил цифры безвозвратных потерь. Бля, пришлось перечитывать:
Murick:Вполне.8,6 млн. безвозвратные боевые потери СССР в Великой Отечественной войне. На Восточном фронте у Германии (без союзников) безвозвратные боевые потери 7,4 млн. Даже так соспоставимые потери. Если же немцев учитывать с союзниками (поскольку те тоже против нас воевали), то боевые потери РККА ниже. Так что кто и кого мясом закидывал - ещё вопрос
Потери безвозвратные РККА составили официально 11 273 026 человек А вот цифра 8,6 млн.- это цифра демографических (людских) потерь. А вот у Германии цифра приведена безвозвратных потерь, а не демографических. Вот из-за этого весь сыр-бор.

s51
Участник



Репутация: 1550690(???)
# Дата: 15 Дек 2009 09:32:36 Цитата

kaizer:Тут я спорить не буду, скажу лишь что во всемирный еврейский заговор я не верю и доводы по этому поводу просто не рассматриваю
Значит верите, что СССР развалила "некая кучка" людей. А вот в вину "другой кучки" людей за развал Российской империи вы не верите. Это двойные стандарты. Самое интересное. что доводы обоих этих теорий очень похожи.

kaizer
Судья



Репутация: 3595910(???)
# Дата: 15 Дек 2009 09:35:35 Цитата

s51:А вы провокатор?
Не замечал Улыбка

s51:Т.е., если я правильно понял, институт семьи тогда тоже был слабым что ли?
В моем понимании его тогда вообще как такоового не было.

s51:Вопрос задали провокационно
Нет просто проскользнула такая покоробившая меня фраза

s51:Потери безвозвратные РККА составили официально 11 273 026 человек А вот цифра 8,6 млн.- это цифра демографических (людских) потерь. А вот у Германии цифра приведена безвозвратных потерь, а не демографических. Вот из-за этого весь сыр-бор.

Ну придется еще раз лезть смотреть - что цифры у всех все время разные

kaizer
Судья



Репутация: 3595910(???)
# Дата: 15 Дек 2009 09:41:11 Цитата

s51:Значит верите, что СССР развалила "некая кучка" людей. А вот в вину "другой кучки" людей за развал Российской империи вы не верите. Это двойные стандарты. Самое интересное. что доводы обоих этих теорий очень похожи.
Я лично не согласен что СССР целенаправленно был развален, конечно были люди которые старались из-всех сил, но главное то что Горби кинул ком, который стал лавиной, то есть он начал реформы, не представляя во что они выльются, дальше события стали слабоуправляемыми и вот в этой среде кучка и смогла это сделать, но кучка была тоже неоднородная, были те, которые это делали специально за бабки, были и те, которые непонимали что творят.

Про Российскую империю могу сказать тоже самое, с чего вы решили что не считаю что ее развалили, опять тотже слабый лидер (которого с какого-то перепугу сейчас даже в святые записали) и.т.д.

Просто мировой еврейский заговор как таковой я не признаю. У денег нет национальности.

bakulenko
Участник


<
Репутация: 1810960(
???)
# Дата: 15 Дек 2009 10:08:50 Поправил: bakulenko Цитата

s51:Человек попал в плен, отсидел там. Затем по возвращению его опять в лагерь отправили, за то, что сдался, а не погиб ЗА РОДИНУ.

Это чушь, дорогой. Я попробую тебе поискать циферки, но это займет время, потому как года три назад попалась статейка. В двух словах ее суть сводилась к тому, что Германия активно начала использовать советских военно-пленных против Советской Власти. Устраивались ложные побеги из концлагерей, слезливые истории и прочая хрень. А СМЕРШ вынужден был все эти данные проверять. Соответственно, определенная часть бежавших попадала в лагеря СССР, ввиду того, что никакие они не беглецы были, а обычные предатели. А люди, действительно бежавшие из плена, возвращались обратно в войска. Да, были некоторые перегибы, но лучше перебдеть. Так, например, один летчик-герой долго обижался на органы власти, что его, героя, долго мусолили соответствующие структуры. В конечном счете отпустили, а вот осадочек остался.

s51:И для меня бывшие военнопленные, погибшее в ГУЛАГе, не только жертвы Грузина, но так же и жертвы войны. Если ты думаешь по-другому, то это твои проблемы.

То, что они жертвы войны я спорить не собираюсь. Жертвы и жертвы, не было б войны, могли жертвами и не стать, отрицать это глупо. Но это мало относится к пушечному мясу, с которого ты начал.


kaizer:Просто мировой еврейский заговор как таковой я не признаю. У денег нет национальности.
Да, но при этом почему то одна единственная нация с ними довольно резво управляется, наебывая всех и вся. За что регулярно получала звездюлей от всех форм власти, во все времена. И только когда удалось купить наиболее мощные страны, эта нация стала страшно уважаемой.
А был ли заговор, или это просто жизнь по закону ихнего бога, значение не имеет.

bakulenko
Участник


<
Репутация: 1810960(
???)
# Дата: 15 Дек 2009 10:16:36 Поправил: bakulenko Цитата

Немного о репрессиях. Тут в двух словах и про предателей власовцев.

ИА REGNUM: Насколько будет документальна ваша книга? В каких архивах вы работали и есть ли в вашем труде любопытные документы, которые не публиковались ранее?

Моя книга, естественно, строго документальна. Я закончил московский Историко-архивный институт — в важности детального изучения архивных документов меня убеждать не надо. Историк, не работающий в архивах, — это нонсенс.

Моя работа о репрессиях в Эстонии базируется на фондах двух российских архивов — Государственного архива РФ и Центрального архива ФСБ России. К настоящему времени российскими историками опубликованы десятки томов документов по истории советских репрессий, однако многие крайне интересные и важные документы, к сожалению, все еще не введены в научный оборот. Так, например, в ЦА ФСБ хранится приказ МВД СССР № 00336 от 19 апреля 1946 г., согласно которому репатриированные прибалты, служившие в немецкой армии и полицейских батальонах, были возвращены на родину. Таким образом, воевавшие на стороне нацистов прибалты были фактически помилованы — в то время как репатриированным "власовцам" давали по шесть лет спецпоселения. Это решение было потрясающе гуманным; как видим, намерения осуществлять в Прибалтике "геноцид" у Кремля не было.

Интересные документы есть и в Государственном архиве России — например, документы о деятельности эстонских "лесных братьев". В сегодняшнем Таллине их считают героями и борцами за свободу. Однако если мы обратимся к документам, то увидим, в чем заключалась эта "борьба за свободу". С конца 1944 по 1946 гг. эстонскими лесными братьями было убито: сотрудников МВД и МГБ — 53 человека, офицеров и бойцов Красной Армии — 5 человек, бойцов истребительных батальонов — 30 человек, представителей совпартактива — 126 человек, других граждан — 330 человек. Возможно, эти данные неполные, однако они ясно свидетельствуют о том, что "лесные братья" предпочитали не сражаться с военными, а убивать мирных граждан. Вот такой характерный штрих к портрету "борцов за свободу".


http://www.regnum.ru/#full802017

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 15 Дек 2009 10:43:46 Цитата

s51:только Лито такие же подсчеты не сделал по отношению к Вермахту. И не правильно ты подсчитал, кстати

Ты дурак? Я ничего не считал - я привел цифры из твоей же ссылки - и жестко их зацитировал, указав номер таблицы, откуда взял. Для тех кто в бронепоезде повторяю - Я НИЧЕГО НЕ СЧИТАЛ.

s51:Приводил только точную цитату и ссылку. Теперь понял, что на форуме были люди, которым необходимо указывать точное место цитаты в ссылке.

Да, надо. Потому что оказалось, что кроме тебя, красивого, их никто найти не может в твоих ссылках.

s51:Не пиши мне больше.

Тогда не отвечай на мои посты, и все Улыбка Я их, собственно не для тебя пишу, а для других - не могу не поделиться знанием о том, что ты есть Широкая улыбка

s51:так что не строй из себя жертву.

Я из себя ничего не строю и мне глубоко пох на твое мнение по этому поводу. И, кстати, не пассажиру, позволяющему себе "шуточки" ниже пояса по отношению к незнакомым людям, обсуждать этот момент. Широкая улыбка

s51:Это не перл, это суровая правда об отношении коммуняк с гражданам великой страны. Человек попал в плен, отсидел там. Затем по возвращению его опять в лагерь отправили, за то, что сдался, а не погиб ЗА РОДИНУ.

Вот пока ты подобную херь писать не перестанешь - я от тебя отстать не смогу чисто физически. Ибо ты тупо пытаешься насрать в голову людям. Здесь этого делать не надо - для этого иди куда-нибдуь еще, ага?

Потому что количество осужденных, количество осужденных по определенным статьям - цифра точная, и присутствтующая в документах. ОБОСНУЙ свой вот этот вот выброс ссылками и цифрами - или же иди куда-нибудь еще срать в головы.

И не мечи стрелок - вброс говна - твой, ты и доказывай. Ну или ходи... дальше знаешь, да? Широкая улыбка

s51:Потери безвозвратные РККА составили официально 11 273 026 человек А вот цифра 8,6 млн.- это цифра демографических (людских) потерь. А вот у Германии цифра приведена безвозвратных потерь, а не демографических. Вот из-за этого весь сыр-бор.

А теперь еще раз загляни в свою же ссылку, умник. Широкая улыбка

s51: Самое интересное

Что все "гости" форума вечно сами с собой беседуют. Про "кучку людей" разваливших СССР по kaizerу - вы щас цитатку надыбаете да? Широкая улыбка

s51
Участник



Репутация: 1550690(???)
# Дата: 15 Дек 2009 10:45:26 Цитата

bakulenko:Устраивались ложные побеги из концлагерей, с
Я речь вел в основном о тех, которых из лагерей союзники или РККА освободили.
bakulenko:Но это мало относится к пушечному мясу, с которого ты начал.
Я начал не с пушечного мясо, Я критиковал коммуняк и одним из аргументов против данной власти был страшные потери в ВОВ.
kaizer:В моем понимании его тогда вообще как такоового не было.
А что было? Просто семья без института?

bakulenko
Участник


<
Репутация: 1810960(
???)
# Дата: 15 Дек 2009 10:54:30 Цитата

http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html


Есть достаточно оснований предположить, что причина поражений лета 1941 г. весьма проста: Красная Армия столкнулась с противником, на голову превосходившим любую другую армию мира в стратегическом и тактическом отношении, действовавшим в принципиально иной парадигме военного мышления. Вопрос «Почему план «Барбаросса» успешно осуществлялся в июне-июле 1941 г.?» оказывается аисторичен. Логичным вопросом в общем контексте событий было бы «Почему план «Барбаросса» перестал осуществляться с августа 1941?». Строго говоря, есть только одно, но кардинальное, отличие советской войны лета 1941 г.: в СССР последняя стадия - паника и апатия - почти наступала несколько раз, но во всех случаях была подавлена либо усилиями сверху, либо инициативой снизу. Только на Восточном фронте было выработано хоть какое-то противоядие немецкому штабному и полевому мастерству.
.
.
.
Необходимо отметить, что действия советского правительства и командования в первые недели войны - часто описываемые как хаотические и непродуманные - предстают образцом хладнокровия по сравнению с мероприятиями других стран.



А вот про пренебрежение жизнями людей, мяса, как изволит выражаться наш общий любимец.


Если к проблемам потери территории можно относиться философски, то колоссальные людские жертвы не подлежат никакому оправданию. Но и представление о полном намеренном безразличии советского командования к жизням людей тоже может вызвать сомнения, если события ставятся в исторический контекст. Блестящая эвакуация Одессы после двухмесячной героической обороны в осаде должна стоять в военной истории, по крайней мере, на одной планке с Дюнкерком: помимо прочего, расстояние от Одессы до Севастополя и Новороссийска в разы больше Ла-Манша. Несмотря на это, из города было благополучно вывезено более 100 тыс солдат и мирных жителей и 25 тыс тонн стратегических грузов. Да, история Севастополя, где было эвакуировано лишь высшее командование, а десятки тысяч солдат оставили выбирать между смертью в бою и страшным немецким пленом, представляет разительный контраст. Однако реальна ли была морская операция там в рамках общей ситуации лета 1942 г., после провала Харьковского наступления и стремительного броска фашистов по южному фронту? При господстве Люфтваффе и прямом огне немецкой артиллерии с высот любая попытка подойти флотом к Севастополю превратила бы бойню на суше в бойню на море, полностью лишающую эвакуируемых шанса выжить в плену.

А тут вообще срыв покровов.

Однако самый поразительный материал для размышления дает сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и «объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу «оси». Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн - по тем же западным оценкам - приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр.


Если уж серьезно искать примеры цинизма по отношению к солдатским жизням, то здесь трудно превзойти французов в июне 1940 г.: уже во время переговоров о перемирии окруженным гарнизонам линии Мажино был отдан приказ сражаться насмерть. В течение трех дней люди там героически гибли в боях с полным осознанием того, что их гибель совершенно бессмысленна. Такой ценой французский генералитет пытался смыть позор своих провалов и получить «почетные» условия капитуляции. Немцы поступили иезуитски, если в германских условиях и можно было найти при желании признаки «почета», то одна оговорка сводила их на нет: перемирие с Германией вступало в силу только после капитуляции Франции перед Италией. В результате дуче, не добившийся почти ничего за две недели боев на фронте под Ниццей, стал полным хозяином ситуации.


bakulenko
Участник


<
Репутация: 1810960(
???)
# Дата: 15 Дек 2009 10:57:26 Поправил: bakulenko Цитата

s51:Я речь вел в основном о тех, которых из лагерей союзники или РККА освободили.
Давай цифры, ибо тебе я не верю.
Зато я в курсе, что многие власовцы не получили положенный расстрел, а немного посидели в лагерях. Более того, сроки были смешные.

Увы, первоисточник похерен, выдаю из закромов, что осталось.


Судьбы бывших военнопленных, прошедших проверку до 1 октября 1944 г., распределяются следующим образом:

Направлено:
в воинские части через военкоматы: 231034 человек (76,25%)
в штурмовые батальоны: 18382 человек (6,07%)
в промышленность: 30749 человек (10,16%)
в конвойные войска: 5924 человек (1,96%)
арестовано 11556: человек (3,81%)
в госпитали, лазареты, умерло: 5347 человек (1,76%)
Всего прошло проверку: человек 302992 (100%)
Таким образом, как видно из процитированной справки, среди рядового и сержантского состава благополучно проходило проверку свыше 95% (или 19 из каждых 20) бывших военнопленных.

Несколько иначе обстояло дело с побывавшими в плену офицерами. Арестовывалось из них меньше 3%, но зато с лета 1943 до осени 1944 года значительная доля направлялась в качестве рядовых и сержантов в штурмовые батальоны. И это вполне понятно и оправданно — с офицера спрос больше, чем с рядового.


s51
Участник



Репутация: 1550690(???)
# Дата: 15 Дек 2009 10:57:29 Цитата

Lito:Ты дурак?
Сдавал тест на IQ один раз и набрал 132 - это по твоей шкале к какой категории относится?
Lito:Про "кучку людей" разваливших СССР по kaizerу
По kaizerу искать не буду, лень просто. Но Бакуленко часто об этом писал. К нему вопрос адресуй.
Lito:Да, надо.
Специально для тебя не буду
Lito:шуточки" ниже пояса
Лито, я не считаю, что пошутил обидно. Юмор на мой взгляд был безобидный. Никак не ожидал, что для тебя это будет так обидно.Если сие тебя так задело, то извиняюсь, умысла злого не было.
Lito:Потому что количество осужденных, количество осужденных по определенным статьям - цифра точная, и присутствтующая в документах. ОБОСНУЙ свой
Все эту информацию знают. Источники искать не хочу. Если считаете, что я не прав, то ваше дело. Если есть источники опровергающие мою точку зрения. то прошу предоставить на обозрение - это будет для меня познавательно.
Lito:А теперь еще раз загляни в свою же ссылку, умник.
Ты о чем "историк"?

Lito
Пошляк и матерщинник


<
Репутация: 1745900(
???)

# Дата: 15 Дек 2009 11:06:16 Цитата

s51:Сдавал тест на IQ один раз и набрал 132 - это по твоей шкале к какой категории относится?

К дураку. Ибо тест IQ - он о другом, и умному человеку надо бы это знать Широкая улыбка

s51:По kaizerу искать не буду, лень просто. Но Бакуленко часто об этом писал. К нему вопрос адресуй.

Ай молодец! А ничо, что с тобой именно kaizer разговаривал? Шустрый ты какой, однако! Смех

s51:Специально для тебя не буду

Повторю - НИКТО не нашел этих цифр в ссылках. Причем здесь "специально для тебя"?

s51:Лито, я не считаю, что пошутил обидно. Юмор на мой взгляд был безобидный. Никак не ожидал, что для тебя это будет так обидно.

То есть я правильно понимаю, ты часто у незнакомых людей на улице спрашиваешь "тебе, что бабы не дают?"? Поделись секретом, все таки в каком буддийском монастыре живешь??

s51:Если сие тебя так задело, то извиняюсь, умысла злого не было.

Извинения приняты. Есть мнение, что с этого надо было начинать, а не заканчивать.

s51:Все эту информацию знают.

"Агенство ОБС"? С каких пор это стало источником? Вопрос про ваш личный опрос "всех" задавать, или не надо?

s51:Источники искать не хочу.

Действительно, зачем? Ведь можно узнать, что оно на самом деле было совсем по другому, и ко "всем", которые знают, относятся лишь те одаренные граждане, кто смотрит дебилизатор и верит Вите Черномырдину и прочей шобле.

s51:Если есть источники опровергающие мою точку зрения. то прошу предоставить на обозрение - это будет для меня познавательно.

Там вон bakulenko цитирует усиленно - не проходите мимо!

s51:Ты о чем "историк"?

Да ты погляди, погляди... Широкая улыбка

bakulenko
Участник


<
Репутация: 1810960(
???)
# Дата: 15 Дек 2009 11:11:58 Поправил: bakulenko Цитата

s51:Сдавал тест на IQ один раз и набрал 132 - это по твоей шкале к какой категории относится?
А бытовой дурак никак не связан с гением по решению задач. Достаточно поглядеть на академиков Сахаровых и прочих творцов.

Задублирую сюда, а то пост вверх ушел.

Увы, первоисточник похерен, выдаю из закромов, что осталось.


Судьбы бывших военнопленных, прошедших проверку до 1 октября 1944 г., распределяются следующим образом:

Направлено:
в воинские части через военкоматы: 231034 человек (76,25%)
в штурмовые батальоны: 18382 человек (6,07%)
в промышленность: 30749 человек (10,16%)
в конвойные войска: 5924 человек (1,96%)
арестовано 11556: человек (3,81%)
в госпитали, лазареты, умерло: 5347 человек (1,76%)
Всего прошло проверку: человек 302992 (100%)
Таким образом, как видно из процитированной справки, среди рядового и сержантского состава благополучно проходило проверку свыше 95% (или 19 из каждых 20) бывших военнопленных.

Несколько иначе обстояло дело с побывавшими в плену офицерами. Арестовывалось из них меньше 3%, но зато с лета 1943 до осени 1944 года значительная доля направлялась в качестве рядовых и сержантов в штурмовые батальоны. И это вполне понятно и оправданно — с офицера спрос больше, чем с рядового.





P.S. А вот и перепечатка подоспела, кто то вовремя подсуетился и оригинал стянул.
http://stalinism.narod.ru/docs/repress/plen.htm

<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 .  . 24 . 25 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]