Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Civilization 4 - Обсуждение / Цива4 - отстой
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 .  . 8 . >>   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Alraun
Участник


Репутация: 1329(???)
# Дата: 27 Фев 2007 12:39:01 Цитата

Немного не в тему - а планируют еще аддон для 4-ой части? =\ Хотелось бы, даже если он привнесет также мало, как и Варлордс

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 998(???)
# Дата: 27 Фев 2007 12:49:47 Цитата

Alraun:Вы просите революции? А нафига??? По моему не стоит портить сомнительными революциями игру, которая на протяжении уже 15-и лет - ХИТ.
Как раз я среди альтерщиков ИМХО меньше других хочу революций - и именно потому, что циверы могут ее не оценить, - и не потому, что лично мне не хочется совсем новой, лучшей игры, а потому, что без тысяч игроков и игру никто развивать не будет.

И к тому же на вопрос, что считать "революцией", сложно ответить. Вот например, многие наверняка были бы не против, чтобы при бое погибали не все, а только ЧАСТЬ проигравших - как в Панцере? чтобы в бою участвовали юниты не поочередно, как в Циве, а "стенка на стенку", как в КтП2? Чтобы бомберы можно было при атаке прикрывать истребами, артиллерия могла топить корабли, ЧАСТИЧНО уничтожать другую артиллерию, армии - захватывать пленных, разделяться по ходу движения (оставить часть людей для прикрытия захваченного города, отправить подотряд для преследования убегающего врага и т.д.), чтобы флот, как авиация, действовал ПО РАДИУСАМ, чтобы кораблям были нужны базы, как и самолетам...

Это все так, навскидку, может в чем и противоречиво, так сказать, поток сознания. Но тем не менее, это все - и ОЧЕНЬ многое другое! - можно было бы относительно несложно встроить в Циву, не меняя ее идеологии. И Игра заиграла бы совсем новыми красками!

Так ведь не хотят встраивать Огорчение.

А 4ку я не переношу из-за в 1ю очередь ее безобразно-неразборчивой графики, а также непомерных требований к компу. Если 3ка у меня висела постоянно на работе параллельно с другими прогами, то 4ка тянет все одеяло на себя.

Alraun:Со второй частью все примерно тоже самое было, тоже на максимальном уровне - просто в мясо порвал компов...Это адресовано тем, кто говорит что во второй части интеллект был лучше.
Во 2й были очень интересные моменты, которые к ОГРОМНОМУ сожалению исчезли в 3й: окапывание занимало время, и оно зависело от местности; после атаки юнит оставался на месте (спорно, но по-своему интересно); при ранении корабли теряли скорость; были егеря, партизаны, фанатики; атака пароходами была гораздо серьезнее и при победе - смертельной, т.е. флот играл гораздо бОльшую роль; шпионаж БЫЛ - а сейчас его практически нет! - да много чего, сейчас сложно вспомнить. Зачем было это убирать?!

Alraun:Имхо о графике вообще в таких играх говорить бессмысленно - она не влияет на тактический процесс. Мне лично графика приглянулась сразу - речки текут, звери в лесу прыгают - ну прикольно!
Графика - это главное, что убило 4ку для немалого количества циверов (типа меня). И обрати внимание на свою фрейдистскую оговрку - ТАКТИЧЕСКИЙ процесс! Да, если бы это была тактическая игра, такая графика МОЖЕТ и была бы оправданной - но не в СТРАТЕГИЧЕСКОЙ игре! В стратегической гораздо важнее увидеть на экране мосты, оборонительные рубежи, инфраструктуру дороги и т.д. - МАССУ всего! И от каждой детали зависит исход напр. боя.

А мы видим лысины и плечи в "виде сверху", машущие хвосты коров и отбрасываемые ими тени. И в результате - на экране вмещается гораздо меньше теры, чем раньше Огорчение.

Alraun:Война и опыт юнитов: война стала интересней. Теперь к городу нужно подводить катапульты, защищать аксменов копейщиками от конницы, а этой самой конницей набеги на фермы и шахты, обрубая стратегические ресурсы компу. Попробуйте взять город одними мечниками, как в 3-й циве?
Не вижу принципиальной разницы: катапульты были и раньше нужны, атакеров всегда приходилось защищать защитниками, конница ВСЕГДА использовалось для набегов. А вот опыт... Возможность выбирать ВИД опыта - ПОСЛЕ боя - ИМХО чистейший бред. Сохранение не то. что опыта, а ВИДА опыта - НА ВЕКА! - тоже.

А вот в э-цив, если не ошибаюсь, опыт можно поддерживать ТОЛЬКО боями или учениями. Что логично, реалистично.

Alraun:Еще очень порадовала такая вещь - ядерный удар по городу теперь ЯДЕРНЫЙ УДАР, а не уменьшение населения в два раза. У меня по столице нанесли три удара (к сожалению все прошли, СОИ не перехватил). Мало того что население и юнитов убили, так еще и построек снесли 3\4
А разве в 3ке не сносились большинство построек? ИМХО все так же.

Alraun:Опыт позволяет СПЕЦИАЛИЗИРОВАТЬ юнитов (особенно если при строительстве он получает 3-4 уровень). У меня юниты всегда делятся на защиту города, лесные гарнизоны (на границу), разведчиков, штурмовиков города, медиков, юнитов с Marsh (для рейдов), осадных юнитов с Coll. Damage (в более позднее время прокачиваю это танкам) и пр. Причем это все эти профессии можно сделать из 2-3 видов юнитов. И не надо говорить что это не влияет на тактику войны
Мы все еще сравниваем версии или прикидываем, как было бы лучше ВООБЩЕ? Если версии, то это СКОРЕЕ (но не 100%но) лучше - но при условии, что вид прокачки не выбирался бы игроком, а опыт не оставался бы веками постоянным (ну это минус всех Цив с опытом).

В КтП2 это сделано ГОРАЗДО лучше: 1) армии в полной боеготовности ДОРОЖЕ в содержании; 2) снизить боеготовность можно моментально, а повысить - требуется время 3) РАЗНЫЕ по силе юниты требуют РАЗНОЕ содержание - это вообще обалденная фишка, я могу держать полк для одной задачи, а армию - для другой! (правда то, что на клетке может быть только не больше 12 юнитов и невозможность переформировывать части сильно ухудшают модель, но даже при этом она гораздо лучше, чем в Циве).

Alraun:Великие люди это не чит, как многие говорят тут
Все относительно, снова дело в мере: и логика есть, и чит. Мое ИМХО - чита намного больше, твое ИМХО другое, "каждый правый имеет право" Улыбка.

Alraun:К минусам я за 1.5 года игры могу отнести только: отстутсвие миграции ресурсов, некоторых прикольных юнитов (тактическая ядерка, ПВО-корабль), авиабаз на территории, посольств и чисто дипломатического шпионажа (неплохо было в 3-й части реализовано, хотя шпионаж был читерским), слабую роль авиации (ну почему на авианосец не впихиваются бомберы???) и флота (собственно с флотом ситуация не изменилась с первой части)
Спасибо за инфу, я и не думал, что в 4ке еще и такая фигня есть. Бр-р-р...

Шпионажем в 3ке ты часто пользовался - честно, без релоадов, рискуя, что в случае вскрытия агента БОЛЕЕ МОГУЩЕСТВЕННЫЕ соседи объявят войну? И что ОГРОМНЫЕ бабки не пропадут? И что при попытке обнаружения вражеского агента КОГДА ТОГО НЕТ (!) твой погибнет?

Alraun:Как кто-то уже сказал: геймплей понятие субьективное. Может я и попал под влияние западных маньчкинов
Субъективное. И те, кто годами на Цивру, прожженные циверы Улыбка вряд ли попадут под влияние сидовцев, просто мы так ВИДИМ игру - каждый по-своему.

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 998(???)
# Дата: 27 Фев 2007 12:50:32 Поправил: Yorick Цитата

(удалил дубль)

Alraun
Участник


Репутация: 1329(???)
# Дата: 27 Фев 2007 13:27:05 Цитата

Yorick:
И к тому же на вопрос, что считать "революцией", сложно ответить

Все что ты перечислил и будет революциями. На мой взгляд такие нововведения изменят настолько игру, что она станет другой. Мне и многим циверам этого не хотелось бы, поэтому и сохраняется общая концепция. Сид делает ставку на узнаваемость, а не на революцию. Кто-то его за это любит, кто то нет Улыбка

Yorick:А 4ку я не переношу из-за в 1ю очередь ее безобразно-неразборчивой графики, а также непомерных требований к компу. Если 3ка у меня висела постоянно на работе параллельно с другими прогами, то 4ка тянет все одеяло на себя.
Честно говоря вот это - полный субьективизм. Говоря о Циве я всегда имею ввиду только интерес от игрового процесса, а не графику и требования. К графике все-таки можно привыкнуть, а компьютер обновить. Впрочем я тебя отлично понимаю - сам не смог играть в Civ2: Test of Time из за непривычной и имхо убогой графики. Но все же это не аргументы..

Alraun:Во 2й были очень интересные моменты, которые к ОГРОМНОМУ сожалению исчезли в 3й: окапывание занимало время, и оно зависело от местности; после атаки юнит оставался на месте (спорно, но по-своему интересно); при ранении корабли теряли скорость; были егеря, партизаны, фанатики; атака пароходами была гораздо серьезнее и при победе - смертельной, т.е. флот играл гораздо бОльшую роль; шпионаж БЫЛ - а сейчас его практически нет! - да много чего, сейчас сложно вспомнить. Зачем было это убирать?!
Окапывание в 4-ой тоже занимает время - 5% защиты в ход (до 25%).
О второй циве могу сказать так - она была слишком уж...мультяшной. Фанатики это все таки бред, если игра претендует на реализм. Егеря заменены прокачкой юнита (Mobility вроде).
Партизанов, парашютистов, боевые ракеты и шпионаж - отнесем к минусам...тоже по ним скучаю. Роль флота...не знаю, для меня в любой циве флот был не нужен - максимум транспорт с защитой выпускал в море. Во второй по-моему можно было флотом на город нападать - ну в городе еще 2-3 линкора ставил...но это все равно не сильно повышает роль флота.

Yorick:Графика - это главное, что убило 4ку для немалого количества циверов (типа меня). И обрати внимание на свою фрейдистскую оговрку - ТАКТИЧЕСКИЙ процесс! Да, если бы это была тактическая игра, такая графика МОЖЕТ и была бы оправданной - но не в СТРАТЕГИЧЕСКОЙ игре! В стратегической гораздо важнее увидеть на экране мосты, оборонительные рубежи, инфраструктуру дороги и т.д. - МАССУ всего! И от каждой детали зависит исход напр. боя.

Фрейдисткая оговорка))) ну перепутал, подумаешь Подмигивание Про графику я уже сказал - кому-то удобно, кому-то нет. Т.к. мне удобно и я не пропускаю из-за графики мосты, рубежи и дороги - тут нам с тобой друг друга не понять.

Alraun:Не вижу принципиальной разницы: катапульты были и раньше нужны, атакеров всегда приходилось защищать защитниками, конница ВСЕГДА использовалось для набегов. А вот опыт... Возможность выбирать ВИД опыта - ПОСЛЕ боя - ИМХО чистейший бред. Сохранение не то. что опыта, а ВИДА опыта - НА ВЕКА! - тоже.

Для меня разница принципиальна - в третьей циве я катапульты использовал только для защиты города (там упреждающий выстрел она делал). И то это не очень то надо было. Города же брались пачкой юнитов и катапульты не так сильно влияли на процесс, как в 4-ке.
Насчет опыта - если бы он был не навека, имхо это была бы халява....а моды я вообще сейчас не рассматриваю, модами можно все что угодно сделать\изменить Улыбка

Yorick:А разве в 3ке не сносились большинство построек? ИМХО все так же.
Что-то не припомню такого! Помню даже друг сетовал на это - мол нереалистично удар ядерный сделан.

Yorick:В КтП2 это сделано ГОРАЗДО лучше
Мне тяжело судить о КтП2 - я в нее играл где-то месяц, потом забил и безвозвратно стер. Слишком много косяков и слабый АИ. Поэтому глубоко в ней разобраться (на уровне Цивы) я не успел и желания не было Улыбка ) Единственный плюс который я оттуда помню - что можно было определять рабочий день и развиваться в будущее.

Yorick:Все относительно, снова дело в мере: и логика есть, и чит. Мое ИМХО - чита намного больше, твое ИМХО другое, "каждый правый имеет право"
Возможно просто не нашел еще читерную тактику (стратегию :D)

Yorick:Шпионажем в 3ке ты часто пользовался - честно, без релоадов, рискуя, что в случае вскрытия агента БОЛЕЕ МОГУЩЕСТВЕННЫЕ соседи объявят войну? И что ОГРОМНЫЕ бабки не пропадут? И что при попытке обнаружения вражеского агента КОГДА ТОГО НЕТ (!) твой погибнет?
Я бы разделил шпионаж - дипломатический (кража технологий, карт и пр.) взял бы из 3-й Цивы, тактический (сабботаж, уничтожение улучшения в городе, шахты, подкуп юнита) - из 4-ой. Причем из третьей взял бы влияние правительства на шпионаж - например при Military State шпионаж почти что невозможен, а при демократии наоборот.


Но. Ко всем этим добавлениям надо учитывать, что разработчики создавая каждую часть разрабатывали баланс. Легко на форуме судить о том что надо было оставить, а что нет. Врядли кто нибудь серьезно задумывался над балансом (и учитывал все все все аспекты геймплея). Посему повально винить Сида тоже не стоит, мало ли Улыбка

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 998(???)
# Дата: 27 Фев 2007 14:37:36 Цитата

Alraun:CTP играл, это имхо крайне неудачная (и слишком легкая по сложности) пародия на циву =\
Хотя, задумка очень прикольная...но реализация......

Важно - ты играл в КтП или КтП2? 2я намного сильнее по задумке, хотя и в ней убрано много из фантастики (для меня это +). Но ИИ там очень слаб. Но есть глубоко модифицированные моды, которые резко улучшают ИИ, есть вообще практически аддон "The ages of man", где есть много из Цивы, а много того, чего и в Циве нет (на форуме есть темы об этом).

Но начать играть в КтП2 сложно - надо пересилить в себе инерцию мышления, привычку. А для этого очень сильно ценить те действительно СТРАТЕГИЧЕСКИЕ преимущества КтП2 перед Цивой.

К сожалению, на это способны ОЧЕНЬ немногие. Поэтому еще причина того, что в КтП2 не играют - осознание, что соперников в КтП2 будет мало. И еще - что игра практически не развивается, по крайней мере, в базовом варианте. И еще минус - что действительно, выигрывая у Цивы во многих вариантах, КтП2 таки во многом и проигрывает.

Alraun:Все что ты перечислил и будет революциями. На мой взгляд такие нововведения изменят настолько игру, что она станет другой. Мне и многим циверам этого не хотелось бы, поэтому и сохраняется общая концепция
Прочти, что предлагают другие альтерщики в Совете - виртучелы, графы, треугольные координаты, аватары... (не говорю, что это плохо) Может, тебе те очень скромные изменения Улыбка, о которых говорил я, тогда и не покажутся такой уж революцией.

Alraun:Честно говоря вот это - полный субьективизм. Говоря о Циве я всегда имею ввиду только интерес от игрового процесса, а не графику и требования. К графике все-таки можно привыкнуть, а компьютер обновить
Можно привыкнуть, но зачем? И потом все время мучиться? Если бы Цива не развивала ущербные принципы, а переходила к реальным - я бы себя заставил, тем более что один из компов у меня и на работе, и один из домашних спокойно Циву воспроизводит (хоть как раньше, "висеть в уголке и никому не мешать", уже не получается).

Но убогая, нереалистичная даже по сравнению с КтП2 и Панцером военная модель, даже будучи развитой, меня не интересует.

Alraun:только интерес от игрового процесса, а не графику и требования. К графике все-таки можно привыкнуть, а компьютер обновить. Впрочем я тебя отлично понимаю - сам не смог играть в Civ2: Test of Time из за непривычной и имхо убогой графики
Это НЕСРАВНИМО. В ТоТе графика была НЕМНОГО менее разборчивая, но в чем-то и лучше (те же паровозики Улыбка ). А в Циве4 она стала напорядок мультяшнее, и уже НА ПОРЯДОК неразборчивее.

Alraun:Окапывание в 4-ой тоже занимает время - 5% защиты в ход (до 25%).
Это я пропустил, это хорошо. А от типа местности скорость окапывания зависит?

Alraun:Фанатики это все таки бред, если игра претендует на реализм.
Какой же это бред, если они и в реале есть? Ирак, Иран, Афган...

Alraun:Егеря заменены прокачкой юнита
А что, изначально при создании армии в реале нельзя сразу специализировать ее - отбором солдат, спецтренировкой, спецоборудованием? Мне что - ждать горной войны, пока у меня появятся горные войска? Так они могут и не появиться - я могу сразу проиграть горную войну, не будучи готовым к ней.

Alraun:Роль флота...не знаю, для меня в любой циве флот был не нужен - максимум транспорт с защитой выпускал в море.
Нифига себе! Ты мож не долго играл в Цив2? Да там, кажется, викинги, на хорошей сложности, как начнут клепать твои города и флот массой линкоров и крейсеров - мало не покажется!

Alraun:Для меня разница принципиальна - в третьей циве я катапульты использовал только для защиты города (там упреждающий выстрел она делал). И то это не очень то надо было. Города же брались пачкой юнитов и катапульты не так сильно влияли на процесс, как в 4-ке.
Я так и не понял - в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница. Я и в 3й подтягиваю катапульты, ослабляю ими защитников и потом беру город - хотя и могу брать город с налета, без артподготовки - но положу больше людей.

Alraun:Насчет опыта - если бы он был не навека, имхо это была бы халява....
Не понял? Наоборот, опыт на века - это халява, где ты такое в реале видел? Армия без боев или учений всегда теряет опыт.

Alraun:а моды я вообще сейчас не рассматриваю, модами можно все что угодно сделать\изменить
Глубоко ошибаешься! Я вот недавно с Солвером общался - одним из авторов Варлорда. Так как раз важные, стратегические вещи, как я сделал вывод, изменить и нельзя. А вся эта масса модов больше вредит - еще Н юнитов, чудес, наук... И каждый раз перепривыкать к новым, ВЫДУМАННЫМ правилам - зачем это?!...

Не проще ли все время стремиться к все более реальным правилам?! - тогда и заново привыкать не придется, и запоминать сотни ненужных деталей - тоже.

Alraun:Единственный плюс который я оттуда помню - что можно было определять рабочий день и развиваться в будущее.
Это как раз не плюсы, а наоборот: рабочий день далеко не во всех эпохах, и не для всех слоев населения определял Правитель. А будущее - это нереалистично, а значит - можно выдумать чего хочешь. Так для этого масса других игр, в других стратегических жанрах есть - Герои, Мастера Орионов и пр.

Alraun:Возможно просто не нашел еще читерную тактику
Да я не только не ищу читы, а хочу, чтобы их вообще не было в игре!

Alraun:Ко всем этим добавлениям надо учитывать, что разработчики создавая каждую часть разрабатывали баланс. Легко на форуме судить о том что надо было оставить, а что нет. Врядли кто нибудь серьезно задумывался над балансом
Обижаешь, приятель Улыбка. Баланс - это первое, чем мы останавливаем друг друга в наших размышлениях. Бывает, только размечтаешься, а пипл тебе хором: "А баланс?!"

Alraun
Участник


Репутация: 1329(???)
# Дата: 28 Фев 2007 11:05:15 Цитата

Yorick:Важно - ты играл в КтП или КтП2?
Хм, наверное тогда в КтП 1...надо во вторую поигратся Улыбка
Yorick:Прочти, что предлагают другие альтерщики в Совете - виртучелы, графы, треугольные координаты, аватары
Честно - ничего не понял ))))
Yorick:Можно привыкнуть, но зачем?
Ну как я уже сказал - тут нам друг друга не понять. Мне графика понравилась с самого начала Улыбка
Yorick:А от типа местности скорость окапывания зависит?
Нет, но защита зависит от типа местности (ну как и было всегда). Добавили 25% защиту, если враг пересекает реку при нападении. Вроде раньше не было, или не замечал.
Yorick:Какой же это бред, если они и в реале есть? Ирак, Иран, Афган...
Не настолько эффективны, чтобы включать их в стратегическую игру, где учавствуют империи, а не группировки.
Yorick:А что, изначально при создании армии в реале нельзя сразу специализировать ее - отбором солдат, спецтренировкой, спецоборудованием? Мне что - ждать горной войны, пока у меня появятся горные войска? Так они могут и не появиться - я могу сразу проиграть горную войну, не будучи готовым к ней.
Ну здесь абсолютно не согласен. Как раз в 4-ой части появились нормальные егеря. Юниту можно прокачать Лес (на 2-ом уровне ходит 2 клетки по лесам\джунглям и защита +50%), Холм (тож самое что и с лесами, в варлорде еще и 3-й уровень есть). Вот тебе и горная война, причем все это можно прокачать с самого начала (причем сначала это гораздо важнее, чем потом), а не когда егеря на лыжах появятся.
Yorick:Нифига себе! Ты мож не долго играл в Цив2? Да там, кажется, викинги, на хорошей сложности, как начнут клепать твои города и флот массой линкоров и крейсеров - мало не покажется!
В цив2 я играл дофига, на последней сложности и убей не помню чтобы акцентировал внимание на флот. Вот гаубицы - это да :-D Хотя фиг его знает, давно очень дело было.
Yorick:Я так и не понял - в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница. Я и в 3й подтягиваю катапульты, ослабляю ими защитников и потом беру город - хотя и могу брать город с налета, без артподготовки - но положу больше людей.
Разница принципиальная в том, что в 4ке ты катапультами сначала бомбардируешь защиту (60-80% обычно), а потом уже нападаешь юнитами. Желательно еще теми же катапультами нанести несколько coll. damage, тогда вообще шоколадно. В 3ке нужно по катапульте на одного вражеского юнита тащить, что в итоге не эффективно, т.к. шансы на победу БЕЗ катапульт в 3ке НАМНОГО ВЫШЕ, чем в 4ке.
Yorick:Не понял? Наоборот, опыт на века - это халява, где ты такое в реале видел? Армия без боев или учений всегда теряет опыт
Нет халявы в том, что ты скажем прокачал Close Combat или против арчеров (не помню название) - и это уже не изменить в юните. А уже в индустриальной эре этого не нужно. Касательно учений - а на что по твоему идут деньги на содержание армии? И на учения в том числе!
Yorick:Не проще ли все время стремиться к все более реальным правилам?!
Я с тобой абсолютно согласен, сам бы многое поменял в Циве. Но нет ни одной идеальной игры, кроме разве что Сапера и Косынки Широкая улыбка
Yorick:А будущее - это нереалистично
А я бы хотел, чтобы в Циве сделали еще 2-3 эпохи и возможность колонизации Альфа-Центавры (на двух картах). Пусть для тех, кому это не нравится будет возможность отключить будущее.
Yorick:Да я не только не ищу читы, а хочу, чтобы их вообще не было в игре!
Да я тоже не ищу, просто волей неволей замечаешь их в играх. Я в Циву вообще играю всегда по особому - города ставлю как нравится, а не как надо стратегически, техны изучаю постепенно, а не прыгая сразу на Астрономию через 2 эпохи и прочие глупости. Из-за этого в итоге хромают мои победы над компом, но зато удовольствие от игры Широкая улыбка
Yorick:Обижаешь, приятель . Баланс - это первое, чем мы останавливаем друг друга в наших размышлениях. Бывает, только размечтаешься, а пипл тебе хором: "А баланс?!"
Разработчики сегодня делают в первую очередь ставки на продажи, а не на содержание игры. Поэтому игру делают под "тупого среднего потребителя". Но Сиду надо отдать должное - он все таки Цивилизацию не предал. Нам ОЧЕНЬ повезло, что в 1992 году Мейер выпустил такой хит, который и по сей день раскупается игроками-ветеранами (коих много), несмотря на то что для "среднего тупого потребителя" он вообщем то неинтересен из-за сложности. Но все же полностью сделать игрушку так, как хотелось бы нельзя - не поймут Огорчение Увы, всем правит коммерция...кончились времена когда игры делали энтузиасты.
Имхо Цива 5 уже не выдержит и повторит судьбу каких нить Героев 4-5.

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 28 Фев 2007 12:23:48 Цитата

Alraun:Честно - ничего не понял )))) Это в "Совете по концепции - Мозговом штурме"

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 998(???)
# Дата: 28 Фев 2007 12:51:39 Цитата

Alraun:Честно - ничего не понял ))))
Твои же слова (из другой темы): чтоб понять Цив4, надо поиграть месяц-два. Чтоб понять, чего не хватает в Циве альтерщикам, а тем более - что альтерщики предлагают взамен - тоже поверхностного взгляда мало.

Я в политике все время меж двух огней: национально сознательные считают меня русофилом, русофилы и россияне - националистом Улыбка. Также и в "Совете по концепции": на сегодня я представитель умеренного крыла, практически в единственном числе - матерые Улыбка альтерщики замахиваются (больше на словах) на что-то совсем революционное, цивер-казуал (типа тебя; надеюсь не в обиду: цивер-казуал - это не игрок-казуал вообще, а все-таки цивер, но придерживающийся циво-мэйнстрима) говорит - не надо революций.

А я пытаюсь, как и в политике, "сшивать" мнения, помогать людям приходить к взаимопониманию - естественно, это получается только с теми, кто не закостенел и открыт к переменам.

Alraun:Добавили 25% защиту, если враг пересекает реку при нападении. Вроде раньше не было, или не замечал.
Было в 3ке.

Alraun:Не настолько эффективны, чтобы включать их в стратегическую игру, где учавствуют империи, а не группировки.
Ну не скажи - вон в Палестине фанатики уже правительство.

Alraun:Ну здесь абсолютно не согласен. Как раз в 4-ой части появились нормальные егеря. Юниту можно прокачать Лес (на 2-ом уровне ходит 2 клетки по лесам\джунглям и защита +50%), Холм (тож самое что и с лесами, в варлорде еще и 3-й уровень есть). Вот тебе и горная война, причем все это можно прокачать с самого начала (причем сначала это гораздо важнее, чем потом), а не когда егеря на лыжах появятся.
Я бы не равнял холмы (по определению метров в 500 высотой) и горы - разная специфика. И лес и горы - тоже. В реале ведь войска не могут одновременно владеть всеми навыками и вооружениями, тут или горцы, или парашютисты, морпехи и т.д. Хотя в 2ке действительно и этих разделений нет: егерю пофиг где ходить.

Но позднее появление егеря тоже частично оправдано: имеется в виду целенаправленная, массовая подготовка специализированных войск, а она появилась далеко не сразу в истории.

Еще лучше конечно был бы компромиссный вариант: когда можно было бы набирать изначально специализированные нации, как напр. шерпов для горных войск. Но тогда приходим к мысли, что надо в корне переделывать модель формирования войск в Циве4 - чего я бы очень хотел, а авторы и циверы-казуалы нет.

Alraun:Разница принципиальная в том, что в 4ке ты катапультами сначала бомбардируешь защиту (60-80% обычно), а потом уже нападаешь юнитами. Желательно еще теми же катапультами нанести несколько coll. damage, тогда вообще шоколадно. В 3ке нужно по катапульте на одного вражеского юнита тащить, что в итоге не эффективно, т.к. шансы на победу БЕЗ катапульт в 3ке НАМНОГО ВЫШЕ, чем в 4ке.
Так и в 3ке я сначала мочу катапультами защитников - опять не вижу разницы. coll. damage, т.е. воронки всякие, для катапульт нелогичны - масштаб не тот. Вот для артиллерии, и то поздней, я обязательно в 3ке ввожу воронки, чтоб война не проходила бесследно.

И чтобы катапульты (и др. артиллерия) не были такими беззубыми, я заметно повышаю им вероятность попадания. Но для этого не обязательна Цив4.

Alraun:Нет халявы в том, что ты скажем прокачал Close Combat или против арчеров (не помню название) - и это уже не изменить в юните
Логично.

Alraun:Касательно учений - а на что по твоему идут деньги на содержание армии? И на учения в том числе!
Не совсем логично. ИМХО затраты на просто удержание армии в более-менее работоспособном состоянии гораздо меньше, чем постоянное повышение ее боеготовности: в период развала армии СССР призывы вроде были почти тех же объемов, пацаны вроде и в армии служили, а те же летчики налетывали на порядок меньше, чем требовалось для содержания армии; потом уже и жратвы в армии нередко не хватало - но армия как некая численность почти военных Улыбка людей тем не менее сохранялась.

Поэтому логичнее в игре для проведения учений брать дополнительную плату.

Alraun:Я с тобой абсолютно согласен, сам бы многое поменял в Циве. Но нет ни одной идеальной игры
Ну наконец-то! Улыбка А чем мы по-твоему в Совете занимаемся - в смысле говорильней на какую тему? Улыбка И вся проблема ИМХО в том, что на слишком многое замахиваемся.

Один автор создал по-своему великую почтовку e-civ, в нее и сейчас играют, хоть и не массово. Но автор исчез, никто игру не доводит до ума - вот и причина ее малой популярности. Другие авторы создали Милитаризм, Генерала, free-civ, civ-evo... - так и распыляются силы циво-альтерщиков Огорчение

Alraun:А я бы хотел, чтобы в Циве сделали еще 2-3 эпохи и возможность колонизации Альфа-Центавры (на двух картах
Мистика, фантастика, нарушают главный подход (по крайней мере, мой) к Циве - реализм. И реализм не ради самого реализма, а чтобы не надо было переучиваться под каждый мод, а чтобы стратеги в реале могли применять знания в игре, ОБЫГРЫВАЯ читеров!

И я не против, чтобы КРОМЕ реала, в игре были фантастика+мистика+стеб+... Но ведь пойми - даже к реалу ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ПРИСТУПИЛИ! Зачем же замахиваться на большее?!

Alraun:Да я тоже не ищу, просто волей неволей замечаешь их в играх. Я в Циву вообще играю всегда по особому - города ставлю как нравится, а не как надо стратегически, техны изучаю постепенно, а не прыгая сразу на Астрономию через 2 эпохи и прочие глупости. Из-за этого в итоге хромают мои победы над компом, но зато удовольствие от игры
Ну ведь ты же не картину рисуешь, при чем здесь "нравится"? Может, ты просто считаешь, что твое "нравится" стратегически лучше "стандартного" расположения городов?

ИМХО быстрое продвижение по одной ветке науки не особо противоречит реализму - конечно, при правильном дереве наук.

Alraun:Разработчики сегодня делают в первую очередь ставки на продажи, а не на содержание игры. Поэтому игру делают под "тупого среднего потребителя".
Согласен. Потому я и хочу, чтобы нас, НЕсредних потребителей, стало больше. И чтобы мы были готовы выложить реальные деньги - не 30 баксов! - за действительно умную стратегию. И это на ЦивРу я пытался объяснить как самим игрокам, так и тем, кто мог бы начать делать Игру.

Alraun:Но все же полностью сделать игрушку так, как хотелось бы нельзя - не поймут
Надеюсь, в этом ты окажешься неправ Улыбка.

Alraun
Участник


Репутация: 1329(???)
# Дата: 28 Фев 2007 13:27:57 Цитата

Yorick:говорит - не надо революций
Да, ты прав, я считаю не надо революций и цив-мейнстрим меня более чем устраивает. Надо доводить до ума то что есть =) Но имхо с каждой частью доведение до ума все больше и больше (хотя и хорошее теряется тоже порой).
А если сделать революцию, это будет уже не Цива. Это будет КТП или что-то подобное, но не Цива. Лучше выпустить другую игру - Цива она такая, какая есть =)

Yorick:Ну не скажи - вон в Палестине фанатики уже правительство
Однако там танками воюют и пехотой, а не дядьками с факелами Подмигивание

Yorick:Я бы не равнял холмы (по определению метров в 500 высотой) и горы - разная специфика. И лес и горы - тоже
С горами двоякая ситуация - с одной стороны пехота может преодолеть горный кряж (хотя это делалось в истории редко), но с другой стороны добавилось тактики (между горами построить форт и его защищать, фиг обойдешь).
Насчет изначальной специализации юнитов - как я уже сказал, разработчики стараются не загружать игру многими деталями, ибо "слишком сложно для среднего разума" (поэтому нашли компромисс в виде лесных\холмовых прокачек). И тут уж надо винить издателя, а не разработчика. В пример можно привести того же Сталкера - в марте его вроде выпустить собрались, но сколько там всего урезано и переделано в примитив! =(

Yorick:я обязательно в 3ке ввожу воронки
Yorick: заметно повышаю им вероятность попадания
не понял - это модами ты делаешь или что?

Yorick:Поэтому логичнее в игре для проведения учений брать дополнительную плату.
Это личное восприятие. Я лично считаю что 1 монета в ход для отряда это дофига и покрывает все расходыУлыбка Сколько ВВП составляет эта одна монета? Довольно таки много, а отряд всего один =)

Yorick:А чем мы по-твоему в Совете занимаемся - в смысле говорильней на какую тему?
Не читал пока Совет, недавно на этом форумеУлыбка

Yorick:И я не против, чтобы КРОМЕ реала, в игре были фантастика+мистика+стеб+... Но ведь пойми - даже к реалу ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ПРИСТУПИЛИ! Зачем же замахиваться на большее?!
"Практически не приступили" звучит так, как будто тебя АБСОЛЮТНО не устраивает 4-я часть =\ Как уже было сказано - мейнстрим практически не изменился. И весь оставшийся "реал" всегда набирался фантазией игрока. Тем кому это не нравится - играют в другие игры, которые выбрали свой собственный путь (КТП то же). Никто ведь за руки не держит =)

Yorick:Ну ведь ты же не картину рисуешь, при чем здесь "нравится"? Может, ты просто считаешь, что твое "нравится" стратегически лучше "стандартного" расположения городов?
Я как раз знаю, что стратегически это хуже. Но мне скучно применять одну и ту же стратегию на победу, которая к тому же может быть несбалансированной. Поэтому делаю время от времени лирические отступления от рациональности Улыбка

Yorick:ИМХО быстрое продвижение по одной ветке науки не особо противоречит реализму - конечно, при правильном дереве наук.
Дерево наук надо править. Есть много косяков. Впрочем патч тут поможет, не надо велосипед изобретать.

Yorick:Потому я и хочу, чтобы нас, НЕсредних потребителей, стало больше. И чтобы мы были готовы выложить реальные деньги - не 30 баксов! - за действительно умную стратегию. И это на ЦивРу я пытался объяснить как самим игрокам, так и тем, кто мог бы начать делать Игру.
Увы, те кто сидят на форумах обычно не нуждаются в увещевании. Но гораздо тех, кто Циву в глаза не видел (те кто в 1992 пешком под стол ходили, хотя хм впрочем я и сам ходил))) и первое знакомство с ней издатель хочет сделать максимально комфортным и простым.

Yorick:Надеюсь, в этом ты окажешься неправ
Для меня стало очень большим удивлением, что 4-я Цива мне понравилась. До этого я наблюдал гибель таких серий, как Heroes, The Elder Scrolls (когда Обливион вышел), Tom Clancy (Rainbow Six: Lockdown - буууэээ), Battlefield и еще кучу других...а причина одна - изменение потребностей геймеров. Теперь решают графика, а все остальное и так сожрут. Даже возмущение по поводу графики в Циве уже говорят, что народу сегодня ценно - геймплей или картинка?Улыбка

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 998(???)
# Дата: 28 Фев 2007 14:58:50 Цитата

Alraun:не понял - это модами ты делаешь или что?
Модами - это слишком сказано: просто редактирую редактором: железку нафиг; нереальное в чудесах кастрирую; юниты забирают население; артиллерия мощнее, топит корабли, больше воронок; все юниты с дальнобойным оружием шмаляют по проходящему врагу и стреляет как артиллерия; дороги ускоряют только в 2 раза - чтоб не было так легко скакать меж городами.

Как-то экспериментировал с хитпойнтами: ведь попадание из пушки по танку часто смертельно, тогда как по линкору - царапина. Я добавлял ХП линкору. Но если рассматривать пушку как артполк, танк как танкполк, то по-другому: артполк может замочить как танкполк, так и линкор - правда если линкор тупо будет у берега под обстрелом торчать Улыбка.

Зато и танкполк до конца добить маловероятно: хоть несколько танков да уцелеет. Но тут вступает другой огро-о-омный минус Цивы: восстановление юнита НЕ ТРЕБУЕТ ЗАТРАТ РЕСУРСОВ (имею в виду не доступ до страт. ресурсов, а затрат РЕАЛЬНОГО объема металла, нефти, людей и т.д.).

После этого меня обычно обламывает и я опускаю руки - ну не сделать из Цивы "пулю". Хотя для объективности: по сравнению с Цивой большинство других стратегических игр еще худшая "пуля".

Alraun:Это личное восприятие. Я лично считаю что 1 монета в ход для отряда это дофига и покрывает все расходы
Бинарность: 1 монета - 0 монет. В КтП2 ГОРАЗДО интереснее: для большого юнита - больше монет.

Alraun:"Практически не приступили" звучит так, как будто тебя АБСОЛЮТНО не устраивает 4-я часть
Не устраивает. Да, я немного поиграл в 4ку, не претендую на глубокое знание ТОНКОСТЕЙ, но доку по ней, как и большинство док по другим играм, перелопатил - и увидел, что идеологически она не намного лучше 3й. А играть в 100й раз, чертыхаясь от нелепостей, пока не хочется.

Alraun:И весь оставшийся "реал" всегда набирался фантазией игрока
Тогда можно в шахматы играть - там простора для фантазии еще больше.

Alraun:Тем кому это не нравится - играют в другие игры, которые выбрали свой собственный путь (КТП то же). Никто ведь за руки не держит
КтП2 все же во многом проигрывает Циве. Были темы, в основном на Аполитоне, чем КтП2 лучше Цив3 - для хардкорных игроков, но после ухода некоторых (или всех?) идеологов в Варлорды как-то разговоры даже о главном продолжателе КтП2 - ее же моде "The Ages of Man" как-то поутихли Огорчение

Alraun
Участник


Репутация: 1329(???)
# Дата: 7 Мар 2007 16:45:12 Цитата

Yorick:Важно - ты играл в КтП или КтП2? 2я намного сильнее по задумке, хотя и в ней убрано много из фантастики
Я тут наткнулся случайно на скриншоты КтП2 - именно в нее я и играл....возвращаюсь свои слова про неудачность этой игры с моей точки зрения Улыбка

lexad
Наш гуру


<
Репутация: 1504(
???)
# Дата: 7 Мар 2007 16:57:57 Цитата

Yorick:Бинарность: 1 монета - 0 монет. В КтП2 ГОРАЗДО интереснее: для большого юнита - больше монет.
Чтобы вы знали, не так оно в Циве.

Tomcat
Участник



Репутация: 1273(???)
# Дата: 9 Мар 2007 15:25:20 Цитата

lexad:Чтобы вы знали, не так оно в Циве.
Немного не так, но в любом случае учитывается только количество.

Apfelzerg
Участник


Репутация: 1000(???)
# Дата: 9 Авг 2011 19:03:44 Цитата

У альфы два больших минуса. Плохой аи. Например против стратегии chop-drop он ничего поделать не может.
Что такое chop-drop?

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 9 Авг 2011 19:37:11 Цитата

Apfelzerg: Что такое chop-drop?

Как бы "бей-вали", то есть жесткий раш с самого начала, война сразу против всех, не дожидаясь, пока соседи разовьются Улыбка

antoca
балабол?


Репутация: 349(???)
# Дата: 15 Авг 2011 14:10:50 Цитата

Yorick: Но тут вступает другой огро-о-омный минус Цивы: восстановление юнита НЕ ТРЕБУЕТ ЗАТРАТ РЕСУРСОВ (имею в виду не доступ до страт. ресурсов, а затрат РЕАЛЬНОГО объема металла, нефти, людей и т.д.).

После этого меня обычно обламывает и я опускаю руки - ну не сделать из Цивы "пулю". Хотя для объективности: по сравнению с Цивой большинство других стратегических игр еще худшая "пуля".

Ты сам сначала делаешь то, что не предусмотрено игрой. Пытаешься добавить реальность или чё там, не суть важно. А потом жалуешься на проблемы. Ты сам себе их и создаешь. В игре всё сбалансировано, а ты нарушаешь этот баланс. Поэтому и вылазят бяки. (типа меня)

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 15 Авг 2011 16:31:19 Цитата

antoca, Это ты через сколько лет решил ответить? Улыбка

мистер ХХХ
Участник


Репутация: 890(???)

# Дата: 24 Май 2013 07:32:58 Цитата

fantakt, и не говори ты знаешь убрали еще кнопку разрушить город,убрали дома которые появляются при росте города(церкви и дома и другие жил. помещения)убрали уник. армию когда твоя армия становится со звездой(да и вообще армий в игре нет,они заменили ее на генерала)не ту многих чудес сфинкса триумфальной арки торговая кампания смита и т.д. не уже ли их нельзя было добавить

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 24 Май 2013 10:38:56 Цитата

Я смотрю, в этом сезоне в моде археология Улыбка

мистер ХХХ
Участник


Репутация: 890(???)

# Дата: 25 Май 2013 20:32:44 Цитата

fantakt, ты в каком смысле археология что говорят много ,а сделать ничего не могут(кстати хотел спросить ты что нибудь сделал,модельки,текстуры ит.д,а то мне так кажется,что sbgames один долго не протянит)у меня есть текстура сфинкса 3д могу дать если нужен,а то я пробовал вставлять в игру вместо другого чуда в гре его нет да и старого чуда не сохранилось вот так получается идеи есть ,а сделать не могу

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 25 Май 2013 21:50:04 Цитата

мистер ХХХ: говорят много ,а сделать ничего не могут не, это болтология Улыбка Археология - это стряхивание пыли веков со старых раритетов и поиск забытых в далеком прошлом артефактов Улыбка

Domka
Участник


Репутация: 381(???)
# Дата: 26 Май 2013 20:38:01 Поправил: Domka Цитата

кстати хотел спросить ты что нибудь сделал
Фантакт очень много сделал, об этом свидетельствует его значок 15000 - почти четверть сообщений этого форума. И в данный момент на Фантакте держится постинг на форуме. Ведь без его копипасты с новостных линий и исторических блогов форум бы совсем опустел.

sbgames один долго не протянит
Знаешь, в чём трагедия форума? В том, что если твой СиБигеймс уйдёт, то ни на что тут его уход не повлияет и всем будет пофиг.
у меня есть текстура сфинкса 3д могу дать если нужен,а то я пробовал вставлять в игру вместо другого чуда в гре его нет да и старого чуда не сохранилось вот так получается идеи есть ,а сделать не могу

Что ты там пробывал Улыбка? Текстуру заместо модели вставить? И на будущее: хочешь пообсуждать модели - иди к моему оппоненту на пиндосский форум. Родила же его мать за чем-то...

мистер ХХХ
Участник


Репутация: 890(???)

# Дата: 27 Май 2013 09:38:40 Цитата

fantakt, хорошо сказал да только делать никто ничего не хочет

мистер ХХХ
Участник


Репутация: 890(???)

# Дата: 27 Май 2013 10:36:48 Цитата

fantakt, поиск забытых в далеком прошлом артефактовну если они забыты я думаю их и сотрясать не надо все равно со временен все забывается люди снова сотрясают старое и опять ничего,а я предлагаю объединится для создания хорошего мода вы бы были информатором(человек,который знает все про технику,войска,артилерию и т.д.) и конечно администратором приглашали бы ребят для создания мода(я вот зарегистрирован на форуме героев 1-6,геройский уголок и т.д. так вот у них там на форуме тоже пишут,про героев 6 "плохие и ничего интересного,только графика хорошая" так вот они решили посмотреть на всю версию героев и как то их объединить,кто-то ушел делать свой мод,но группа осталась и хотят сделать что-то фантастичное.Я играл во многие игры и знаю что не все игры идеальны,но тот кто их сделал со временем совершенствует их(так вот ,например, я думал,что лучше корсаров ГПК,ничего лучше нет ,оказалось есть купил 2 года назад корсары.Байки боцмана.И я знаю ,что графа в игре ну так себе,но там тоже хорошие люди есть(Barbosa,Тимофей,Babb,ALexus и другие)на,которых несколько форумов держатся.
ALexus благодаря объединению нескольких игроков создал команду(2003 г.),создав много аддонов один из,которых аддон "Возвращение морской легенды" (ВМЛ).Прошло не так много времени и появилась студии Seaward.Ru,BlackMark Studio,при участии Akella и делают реализую свои мысли по игре.И у нас все будет хорошо.

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 27 Май 2013 11:10:19 Цитата

мистер ХХХ: И у нас все будет хорошо. Удачи вам в ваших начинаниях

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 .  . 8 . >>   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]