Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / "Совет по концепции" - "Мозговой штурм" / Идея по стимулированию разработки ИИ в "форумной игре"
Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Yorick
Реал-цивер


Репутация: 998(???)
# Дата: 22 Май 2011 12:53:32 Цитата

Предполагаю/надеюсь, что "форумная игра" таки будет сделана, и автором ее будет Штурман и иже с ним.

Чтоб она жила долго, она не должна быть очередным Травианом. По-прежнему вижу единственно перспективным направлением режим игры типа e-civ: игроки раздали приказы - сервер рассчитал их одновременное для игроков выполнение и разослал результаты.

Но чтоб игра не была такой медленной, как в оригинальной e-civ, нужно, чтоб с одной стороны, за время тура происходило много событий, с другой - эти события достаточно управлялись игроком, чтоб не вышел очередной Травиан, пусть и в правильном временнОм режиме. А значит - во главу угла ставим непрямое управление. А оно требует еще большего ИИ - от жителей до мэров, губернаторов, министров, командармов.

ИИ должен быть настраиваемым игроком. ИИ должен экспортироваться/импортироваться. Игра должна быть умеренно и осознанно (!) платной: расплачиваясь за удовольствие - ты поддерживаешь разработку самого интеллектуального направления в играх, которое увы не поднять стандартными способами - рекламой, втюхиванием игры за 30 баксов подросткам (которые через месяц забросят игру), реальной покупкой виртуальных артефактов и т.д.

За использование ИИ разного уровня написавшему его игроку должна отстегиваться часть платы за игру других игроков - для стимулирования развития ИИ. Это и есть моя "идея" Улыбка

P.S. Давно мы не мозгоштурмили, а? Подмигивание

superregistr
иностранный агент



Репутация: 606(???)
# Дата: 25 Май 2011 15:46:27 Цитата

За использование ИИ разного уровня написавшему его игроку должна отстегиваться часть платы за игру других игроков - для стимулирования развития ИИ. Это и есть моя "идея" Можно я буду деньги распределять?))) нууу, часть себе за "распределение" ...

Ктулху
Участник


Репутация: 890(???)
# Дата: 26 Май 2011 01:50:41 Поправил: Ктулху Цитата

superregistr:
Можно я буду деньги распределять?))) нууу, часть себе за "распределение" ...

нельзя


Yorick:
P.S. Давно мы не мозгоштурмили, а?

давно. но практика показывает, что сия деятельность [мозгоштурм] никому нахрен не нужна. увы


Yorick:
расплачиваясь за удовольствие - ты поддерживаешь разработку самого интеллектуального направления в играх...

звучит здраво и логично, но отсутствие каких-либо реальных проектов в данном направлении указывает на нежизнеспобость такого подхода. тем более, что с развитием сетевых технологий(читай мультиплеера), перспектива твоей идеи становится еще более мутной

имхо более перспективное направление мозговой деятельности лежит в плоскости выкладывания идей/концептов/вижинов в надежде, что когда-нибудь некий фанат-прогер, воодушевивщись всей этой писаниной, состряпает игру своей мечты. это максимум на что движение альтерцивосторительства может(должно) рассчитывать

Aku_Aku
Участник



Репутация: 637(???)
# Дата: 26 Май 2011 09:39:58 Цитата

фанат-прогер воодушевится, только если сам разработчик станет этим прогером

на самом деле, сейчас уже просто куча инструментов, которые даже непрофесионалу позволяют делать вполне сносные игрушки (уровня 80-х, а то и 90-х)

а раз человек сам не готов вложить немного труда в свою идею (некоторые (не будум тыкать пальцем) даже внятного диздока по своей идее написать не удосужились), то схерали кто-то другой за неё возьмется???

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 998(???)
# Дата: 26 Май 2011 10:47:54 Цитата

Ктулху: давно. но практика показывает, что сия деятельность [мозгоштурм] никому нахрен не нужна. увы
И шо - совсем никакого удовольствия от общения с "себе подобными"?

Ктулху: звучит здраво и логично, но отсутствие каких-либо реальных проектов в данном направлении указывает на нежизнеспобость такого подхода
Не факт: многие великие идеи не сразу воспринимались людьми - сначала надо преодолеть стадию "не может быть", чтоб перейти к "в этом что-то есть". ИМХО все же первичная проблема - невосприятие игроками мысли, что за умные вещи надо платить. Над этой проблемой и работаю Улыбка

Ктулху: с развитием сетевых технологий(читай мультиплеера), перспектива твоей идеи становится еще более мутной
Не вижу ПКМ прямой связи: если ты имеешь в виду, что стандартные ММОшки вытесняют настоящую стратегию - так нет, пока ни одна ММОшка не захватила народ так, как Цива. Моя же идея возможно в "золотой середине" - между в чем-то несовременной (но от этого не менее классной) Цивой - и травианами.

Ктулху: имхо более перспективное направление мозговой деятельности лежит в плоскости выкладывания идей/концептов/вижинов в надежде, что когда-нибудь некий фанат-прогер, воодушевивщись всей этой писаниной, состряпает игру своей мечты. это максимум на что движение альтерцивосторительства может(должно) рассчитывать
Так уже выложено более чем.

Если повторюсь, сорри, но напомню любимый анекдот:
"Мужик помер, идет в рай, на входе сразу к Петру:
- Так в чем же смысл жизни?! Я всю жизнь искал, ответь поскорее...
- Ну ты в прошлом году в поезде ехал?
- Да.
- Соседка солонку попросила передать, ты передал?
- Да.
- Ну вот..."

Мы не знаем, где наша "солонка", передали мы ее, еще нет или никогда не передадим. Но может, то, что мы "насеяли" мыслей - может солонка. А может, нет Огорчение Важно, чтоб форумы, архивы сохранялись - "разумное, доброе, вечное".

Т.е. идей сейчас хватает больше чем. Но дело не двигается. Я думал-думал почему, и решил - не туда бьем. И повторяю-повторяю-повторяю одну, но ПМСМ главную мысль:

НАРОД, ПОКА МЫ НЕ ПОКАЖЕМ РАЗРАБАМ, ЧТО ИХ УСИЛИЯ ОКУПЯТСЯ - ДЕЛО НЕ СДВИНЕТСЯ.

Sungirl
Участник



Репутация: 1242(???)
# Дата: 26 Май 2011 16:54:56 Цитата

Yorick: "форумная игра" таки будет сделана
Yorick, а есть ли смысл в создании специальной "форумной игры"? Подмигивание Ведь есть Пути Истории, Fate of Nation, да и та же Цива Подмигивание

Yorick: вижу единственно перспективным направлением режим игры типа e-civ
Вот объясни пожалуйста, чем E-Civ лучше Цивы? Несомненное достоинство последней - игра с ИИ и не надо с кем-то договариваться, собираться, делать ход два раза в неделю, а спокойно поиграть, когда тебе удобно, и потратить на игру столько времени в день, сколько тебе удобно Подмигивание

Так что перспективы всяких "форумных игр" представляются мне туманными. А главное, какова, собственно, цель создания такой "форумной игры"?

Yorick: требует еще большего ИИ
Yorick: ИИ должен быть настраиваемым игроком. ИИ должен экспортироваться/импортироваться
Ну вот, Yorick, суть-то ты понимаешь, и я ее тоже понимаю, все дело в ИИ Подмигивание
Но ведь написать ИИ, мягко говоря, непросто, кто его писать-то будет?

Будет хороший ИИ - будет хорошая игра. А если не будет ИИ...
Я, конечно, желаю Армину успехов, но не нравятся мне что-то все эти онлайнки, браузерки, реалтайм...
Уж лучше я спокойно в Циву поиграю Подмигивание

Sungirl
Участник



Репутация: 1242(???)
# Дата: 26 Май 2011 17:04:20 Цитата

Yorick: Игра должна быть умеренно и осознанно (!) платной
Ой, Yorick, не знаю, стоит ли писать это слово? Подмигивание
У меня и Цива-то не совсем лицензионная (точнее, совсем не лицензионная Улыбка ).
А многие люди, увидев слово "платить", развернутся и пойдут искать что-нибудь бесплатное (например различные бесплатные онлайнки и пиратки). Честно говоря, я бы тоже платить не стала за участие в мультиплеерных играх Подмигивание Я могу заплатить за игру, когда она будет полностью моя и я играю когда хочу и ни от кого не завишу Подмигивание

Я что-то я не поняла (или уже забыла) - ты Свою Игру как сингл или мультиплеер позиционируешь (еще точнее, можно ли будет играть против ИИ, или же только мультиплеер). В E-Civ ведь никакого ИИ не было Подмигивание

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 998(???)
# Дата: 26 Май 2011 20:24:05 Цитата

Sungirl: Yorick, а есть ли смысл в создании специальной "форумной игры"? Ведь есть Пути Истории, Fate of Nation, да и та же Цива
Но ведь ни в одной из них не сделано то, чего хотят - я надеюсь - настоящие циверы? Я рассматриваю все возможности.
Sungirl: Вот объясни пожалуйста, чем E-Civ лучше Цивы? Несомненное достоинство последней - игра с ИИ и не надо с кем-то договариваться, собираться, делать ход два раза в неделю, а спокойно поиграть, когда тебе удобно, и потратить на игру столько времени в день, сколько тебе удобно
Ты ведь и сама прекрасно знаешь чем э-цив лучше: тем, что она ВО МНОГИХ ЭЛЕМЕНТАХ реалистичнее Цивы, в 1ю очередь - одновременные ходы, гибель реальных людей, ну и куча плюсов поменьше.
Sungirl: Так что перспективы всяких "форумных игр" представляются мне туманными. А главное, какова, собственно, цель создания такой "форумной игры"?
Я надеюсь - только надеюсь! - что в "форумной игре" уберут главные минусы Цивы. А это неизбежно потребует непрямого управления, локального ИИ, а от него уже недалеко - со временем - и до глобального ИИ, т.е. до сингла.
Sungirl: Ну вот, Yorick, суть-то ты понимаешь, и я ее тоже понимаю, все дело в ИИ
Но ведь написать ИИ, мягко говоря, непросто, кто его писать-то будет?

СПЕЦИАЛИСТ по ИИ. А для этого мы, игроки, должны показать ему/им, что 1. понимаем, какой это труд - написать толковый ИИ, и 2.готовы реально заплатить за игру, а не тупо купить ее на базаре, заплатив копейки, да и то не разрабу, а пирату.
Sungirl: Я, конечно, желаю Армину успехов, но не нравятся мне что-то все эти онлайнки, браузерки, реалтайм...
И я желаю. В 1ю очередь потому, что надеюсь - когда НЕИЗБЕЖНО начнут уходить игроки из его игры, у него не будет другого выхода, как на базе уже готовых наработок делать что-то принципиально новое. Ну или выбросить на свалку потраченное время и усилия.

Ты намешала кучу разных терминов: онлайнки - это игрок должен быть все время, или долго "на линии", т.е. подключенным к игре. Ясно, что это плохо - это "путь тамагочи", выигрывают задроты у стратегов. Браузерки - это технология, т.е. не надо инсталлить игру, что плюс: у меня напр. на работе игру не дадут админы поставить, а через браузер больше шансов (хотя конечно и адресок забанить могут). Реалтайм - это уже временной режим игры, да и то куча подвариантов есть.
Sungirl: Уж лучше я спокойно в Циву поиграю
Если б я мог просто "спокойно в Циву поиграть" - то не парился б с этими разговорами. Подозреваю, что уже не только мне, многим, может и тебе Улыбка уже неинтересно "просто в Циву" рубиться, нужен следующий шаг.
Sungirl: Yorick: Игра должна быть умеренно и осознанно (!) платной
Ой, Yorick, не знаю, стоит ли писать это слово?

Нужно. Другого пути пока не вижу: весь затык - в ПСИХОЛОГИИ ШАРОВИКОВ циверов. И пряник у меня тоже есть: в моем варианте (игра на сервере) не надо сразу 50 баксов выкладывать (а с учетом сложности игры и все 100): заплатил КОПЕЙКИ, поиграл, понравилось - платишь и дальше, РЕГУЛЯРНО; не понравилось - до свиданья разрабы, старайтесь лучше, заманивайте меня с моими деньгами чем-то умным, а не тупо срубить бабла с недалеких подростков, ОДИН РАЗ впарив им диск.
Sungirl: У меня и Цива-то не совсем лицензионная (точнее, совсем не лицензионная ).
Аналогично. Но мы, шаровики, уже уперлись в стену, тупик: дальше шаромыжничать - значит, хавать очередные тупые поделки от франчайзеров - Цив5, ЦивВорлд. Надо МЕНЯТЬ НАШУ ШАРОВУЮ ПСИХОЛОГИЮ - если мы действительно хотим поиграть во что-то новое, революционное.
Sungirl: А многие люди, увидев слово "платить", развернутся и пойдут искать что-нибудь бесплатное (например различные бесплатные онлайнки и пиратки).
И что найдут - Травиан, Фэйт эв Нэйшн? И долго в это поиграют? Ответ ты знаешь.
Sungirl: Честно говоря, я бы тоже платить не стала за участие в мультиплеерных играх
Ну не плати - а во что будешь играть? Нет, во что СЕЙЧАС, ИНТЕРЕСНОЕ ты МОЖЕШЬ поиграть? Скажи - я б и сам поиграл. Но - НЕ ВО ЧТО. Огорчение
Sungirl: Я могу заплатить за игру, когда она будет полностью моя и я играю когда хочу и ни от кого не завишу
Извини - но это болтология. Я У-В-Е-Р-Е-Н, что если б была игра, в которую можно заплатить за неделю бакс, и поиграв, решить, буду ли я и дальше платить этот бакс - большинство бы выбрало этот вариант, чем платить сразу 50 баксов за кота в мешке. Ну а "за копейки купить пиратку на базаре" мы уже говорили - НЕТУ на базаре ТАКОЙ игры. И не будет, пока мы, циверы, остаемся шаровиками.
Sungirl: Я что-то я не поняла (или уже забыла) - ты Свою Игру как сингл или мультиплеер позиционируешь (еще точнее, можно ли будет играть против ИИ, или же только мультиплеер). В E-Civ ведь никакого ИИ не было
Я позиционирую в 2 этапа:
1. почти как в э-цив, игра идет с ЛОКАЛЬНЫМ ИИ - т.е. жители КАК В ЦИВЕ решают, как им относиться к решениям Правителя - но с большей автономностью - напр. могут плюнуть и податься в эмиграцию; юниты КАК В ЦИВЕ решают, куда отступать - но тоже с развитием модели (а иначе зачем огород городить?), напр. решают осмысленно, куда лучше отступить, или когда отступить - напр. чтоб соединиться с подмогой; мэры, губеры, министры тоже не идеально, но больше чем в Циве решают, что делать, когда Правитель приказа не дал, а обстановка требует быстрых решений.
2. и вот когда локальный ИИ разовьется (в т.ч. и усилиями игроков, получающих мзду за развитие ИИ), можно поговорить и о глобальном ИИ, т.е. о сингле - как вершине игровой стратегии (именно ИГРОВОЙ - ясно, что играть с живым человеком интереснее, острее, но в игре надолго той же компанией не соберешься).

Aku_Aku
Участник



Репутация: 637(???)
# Дата: 27 Май 2011 13:57:45 Цитата

Yorick: СПЕЦИАЛИСТ по ИИ. А для этого мы, игроки, должны показать ему/им, что 1. понимаем, какой это труд - написать толковый ИИ, и 2.готовы реально заплатить за игру, а не тупо купить ее на базаре, заплатив копейки, да и то не разрабу, а пирату.

В сотый раз по-новому (но в этот раз я похоже уже устал, и в следующий раз уже не буду отвечать).
Подсумируем.
Какова наша цель? Наверное -- сделать игру, которая будет не просто готовая, работоспособная и без багов (крупных), а сделать успешную игру (что значит -- приносящую прибыль... и никак иначе).

Что мы (выше указаный "специалист по ИИ") знаем?
Что даже при наличии нормального финансирования, слаженой команды и толковой идеи -- только 20% доведеных до конца игр, становятся успешными. Если же учитывать еще и такие проекты, где начали но потом забросили, то процент ЕЩЕ меньше.

То есть, что мы имеем в колонке требуемого:
нормальное финансирование,
как следствие -- толковую команду (если еще повезет),
и реализуемую плюс интересную идею.

Что у нас есть(?):
недо-пере-бешеная идея светлого будущего получения прибыли за счет абонентки,
наличие сумасшедшего (так как готового работать в таких условиях),
но высококласного специалиста (на самом деле -ов, так как в одиночку такое не сделать),
и идею, точнее россыпь всяких придумок-улучшалок, о которых никто не знает возможно ли такое сделать вообще, а если и возможно, то на сколько сложно и интересно...

Как итог.
Будь я таким специалистом, и в ситуации безвыходности,
то я бы лучше ушел к пиратам крякать чужие игрушки -- по крайней мере имел бы там на хлеб с маслом,
чем лезть в такое болото неопределенности.



Yorick: Подозреваю, что уже не только мне, многим, может и тебе уже неинтересно "просто в Циву" рубиться, нужен следующий шаг.

Ну так, жди, когда снизойдет на разрабов вдохновение и они займутся узким сегментом игр для таких как ты, вместо того чтобы окучивать более богатые и многообещающие.


Yorick: Нужно. Другого пути пока не вижу: весь затык - в ПСИХОЛОГИИ ШАРОВИКОВ циверов. И пряник у меня тоже есть: в моем варианте (игра на сервере) не надо сразу 50 баксов выкладывать (а с учетом сложности игры и все 100): заплатил КОПЕЙКИ, поиграл, понравилось - платишь и дальше, РЕГУЛЯРНО; не понравилось - до свиданья разрабы, старайтесь лучше, заманивайте меня с моими деньгами чем-то умным, а не тупо срубить бабла с недалеких подростков, ОДИН РАЗ впарив им диск.

Ты вообще, реальностью интерисуешся? Или так, живеш в своем выдуманом мире уже полностиью?
Ты думаеш РАНЬШЕ, ДО ТЕБЯ никто до такого не додумался?
Додумались, и уже не раз пробовали.
Пока... нет удобной и вседоступной системы оплаты через интернет -- такое не получится.
И в любом случае, разработка и внедрение такой системы (которой сейчас много кто занимается),
это само по себе очень сложная и финансово неподъемная задача.
Это могут себе позволить только гранды, типа вон Мелкософта, Эппла или там того же Близарда.

То есть, тебе нужно не здесь языком ляпать, а хотя бы пройтись по имеющимся системам,
и узнать какие условия они предлагают, на сколько успешно размещение на их порталах своей игры,
и что они за это возьмут.
Вот это, был бы серьозный разговор, и хоть и не много, а уже кое-что с чем можно было бы идти к "специалисту по ИИ"...




Yorick: если мы действительно хотим поиграть во что-то новое, революционное.

"Старое -- значит надежней, новое -- значит лучше. И оба варианта ошибочные" (с)


Yorick: Извини - но это болтология. Я У-В-Е-Р-Е-Н, что если б была игра, в которую можно заплатить за неделю бакс, и поиграв, решить, буду ли я и дальше платить этот бакс - большинство бы выбрало этот вариант, чем платить сразу 50 баксов за кота в мешке.

Еще раз.
Займись наконец делом.
Поузнавай какие порталы с такой возможностью оплаты УЖЕ существуют.
Какие там условия, и какие у них успехи.
Не игнорируй реальность (это ИМЕННО ТО, что меня больше всего раздражает в твоих постах).


Yorick: 1. почти как в э-цив, игра идет с ЛОКАЛЬНЫМ ИИ - т.е. жители КАК В ЦИВЕ решают, как им относиться к решениям Правителя - но с большей автономностью - напр. могут плюнуть и податься в эмиграцию; юниты КАК В ЦИВЕ решают, куда отступать - но тоже с развитием модели (а иначе зачем огород городить?), напр. решают осмысленно, куда лучше отступить, или когда отступить - напр. чтоб соединиться с подмогой; мэры, губеры, министры тоже не идеально, но больше чем в Циве решают, что делать, когда Правитель приказа не дал, а обстановка требует быстрых решений.

Есть много таких игрушек.
Но почему-то они не так уж и успешны.
Тоже было бы для начала неплохо узнать побольше о таком, и проанализировать что было неправильно...


Yorick: 2. и вот когда локальный ИИ разовьется (в т.ч. и усилиями игроков, получающих мзду за развитие ИИ), можно поговорить и о глобальном ИИ, т.е. о сингле - как вершине игровой стратегии (именно ИГРОВОЙ - ясно, что играть с живым человеком интереснее, острее, но в игре надолго той же компанией не соберешься).

Не разовьется.
Игрушка которая "играет сама с собой" никому не нужна по определению.
Системы же, в которых возможно подобное, если и разрабатываются, то для совершенно для других применений и как игры не интересны...

Вон ты даже в шахматы не играеш... а ведь такая игра с "локальным и глобальным ИИ" будет по определению гораздо сложнее и вариативнее чем шахматы...

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 998(???)
# Дата: 29 Май 2011 01:04:48 Цитата

Aku_Aku: В сотый раз по-новому (но в этот раз я похоже уже устал, и в следующий раз уже не буду отвечать).
Да я ж вроде у тебя не спрашивал - зная твою усталость Улыбка, можно было и сейчас не отвечать.

Aku_Aku: Пока... нет удобной и вседоступной системы оплаты через интернет -- такое не получится.
Не вижу проблемы: где даже нет Вебмани, есть Сбербанк.

Aku_Aku: Это могут себе позволить только гранды, типа вон Мелкософта, Эппла или там того же Близарда.
То есть, тебе нужно не здесь языком ляпать, а хотя бы пройтись по имеющимся системам,
и узнать какие условия они предлагают, на сколько успешно размещение на их порталах своей игры,
и что они за это возьмут.

Если гранды не захотят размещать на своих порталах игру - да хоть и на ЦивРу можно размещать.

Aku_Aku: Займись наконец делом.
Поузнавай какие порталы с такой возможностью оплаты УЖЕ существуют.
Какие там условия, и какие у них успехи.
Не игнорируй реальность (это ИМЕННО ТО, что меня больше всего раздражает в твоих постах).

Как оплачивать - это пока технические детали. Главная проблема - это ментальная неготовность большой части игроков платить, ты это видишь даже из этой темы и ей подобных.

Aku_Aku: Есть много таких игрушек.
Например, именно ТАКИХ?

Aku_Aku: Игрушка которая "играет сама с собой" никому не нужна по определению.
Старый прием: перекрутить слова оппонента и спорить с тем, чего он не говорил. Я говорил лишь об игре с большей автономией игровых объектов, чем в Циве - с большей, т.к. и сейчас в Циве у ИО есть некая автономия.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 637(???)
# Дата: 29 Май 2011 12:56:25 Цитата

Yorick: Да я ж вроде у тебя не спрашивал - зная твою усталость , можно было и сейчас не отвечать.

Мою усталость ты бережеш, а раздражение почему-то не уважаеш.


Yorick: Не вижу проблемы: где даже нет Вебмани, есть Сбербанк.

Вот именно. Вот в этом и проблема.
У тебя самого вебмани есть? Со сбербанком переводы оформлять пробовал?
Ты понимаеш что означает термин "накладные расходы"???
Что то что ты предлагаеш как "всего лишь 1$ в неделю" на самом деле выливается в "тратить свое время и нервы в гораздо больших объемах чем 1$, разбираясь с условиями вебманей и сбербанка"...

И... ты пробовал думать хотя бы на шаг дальше.
Предположим, что твой план сработал, нашлось 10.000 людей готовых простить/терпеть эти все неудобства (и возможные потери -- случаи мошенничества с вебманями известны), и платить эти 1$...
а что дальше?
Ты понимаеш, что даже в этом (идеальном) случае, тебе нечего им предложить.
За что ты предлагаеш ИМ платить? Ведь игры еще нет.
И разработка таковой, даже в идеальных условиях, потребует минимум года.
Ты понимаеш что требуеш от людей на порядок, на ДВА порядка более идеального поведения,
чем способны обычные рядовые люди. Ты сам-то на такое разве способен??? Так чего ж от других требуеш???


Yorick: Если гранды не захотят размещать на своих порталах игру - да хоть и на ЦивРу можно размещать.

Ты не понял о чем я написал?
Я говорил о порталах, которые предлагают ИНФРАСТРУКТУРУ -- возможность оплаты игр своими средствами.
То есть -- вносиш на их счет некоторую сумму, и потом, без лишних проблем оплачиваеш из неё что тебе понравилось.
А ЦивРу -- это не портал, а обычнй веб-сайт с форумом.


Yorick: Как оплачивать - это пока технические детали. Главная проблема - это ментальная неготовность большой части игроков платить, ты это видишь даже из этой темы и ей подобных.

Как оплачивать -- это как раз не технические детали, а самые что называется определяющие маркетинговый (рыночный) успех детали.
Кто предложит самый удобный, дешовый и безопасный способ такой оплаты, тот и завоюет рынок.
А проблема "ментальной неготовности" -- это на самом деле твоя личная проблема, ты не готов пока обсуждать такого рода детали, только и всего.


Yorick: Например, именно ТАКИХ?

Ну ты ведь не надеешся, что я здесь начну приводить детальный список, имя которому -- Легион.
Походи по игровым сайтам (а не только цивруком), почитай игровые журналы.
Есть разные каталоги --= старых игр например, инди-игр, вообще современных.
Таких разных игшрушек -- очень много, просто в виду их малой успешности их наличие просто не заметно.


Yorick: Aku_Aku: Игрушка которая "играет сама с собой" никому не нужна по определению.
Старый прием: перекрутить слова оппонента и спорить с тем, чего он не говорил. Я говорил лишь об игре с большей автономией игровых объектов, чем в Циве - с большей, т.к. и сейчас в Циве у ИО есть некая автономия.


Не. Это ты не понял.
"Автономия игровых объектов" -- игроку не нужна. Как фича, как сама по себе.
Может быть так, что по игровой концепции игрок не может с ними взаимодейтсововать -- типа как в СимСити или там Тропико, но тогда, вместо этого, ему даются какие-то другие рычаги управления.

Ты понимаеш вообще, что жанр компьютерных игр, накладывает свои ограничения???
Что игра, в которой достаточно часто повторяются ситуации, когда по 5-10 минут игроку тупо нечего делать, кроме как смотреть на картинку -- как выражаются американцы -- брейн-дэд... какие бы интересные внутренние алгоритмы у неё там не крутились.
Если игра не вовлекает в процесс -- играть в неё никто не будет.

Это опять же живой пример твоей "ментальной неготовности" обсуждать подобгые вопросы разработки игр. Ты просто тупо не понимаеш, о чем оно все... Огорчение

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 998(???)
# Дата: 29 Май 2011 14:09:22 Цитата

Aku_Aku: Мою усталость ты бережеш, а раздражение почему-то не уважаеш.
Да я ж давно советую, в т.ч. и тебе простые банальные вещи - не реагировать на то, что тебя раздражает Улыбка Я реагирую только когда:
а) очень важный вопрос (как этот),
б) если меня спрашивают прямо - не ответить невежливо.
Да и то в обоих случаях не раздражаюсь Улыбка

Aku_Aku: Что то что ты предлагаеш как "всего лишь 1$ в неделю" на самом деле выливается в "тратить свое время и нервы в гораздо больших объемах чем 1$, разбираясь с условиями вебманей и сбербанка"...
Ну не в Тетрис же люди собираются играть - наверное, и с оплатой разберутся. Даже в каком-то смысле это "входной отбор" игроков: если чел не может разобраться с оплатой - то ему и такая игра не будет интересна.

Aku_Aku: Предположим, что твой план сработал, нашлось 10.000 людей готовых простить/терпеть эти все неудобства (и возможные потери -- случаи мошенничества с вебманями известны), и платить эти 1$...
а что дальше?
Ты понимаеш, что даже в этом (идеальном) случае, тебе нечего им предложить.
За что ты предлагаеш ИМ платить? Ведь игры еще нет.

Ты немного поставил лошадь впереди телеги: более важный вопрос - что предложить разрабам, чтоб они начали делать такую игру. Для этого надо собрать костяк из фанов типа меня, более-менее доверяющих конкретному разрабу, готовых рискнуть напр. 50 баксами, которые СРАЗУ, БЕЗВОЗВРАТНО положат в "фонд будущей игры": если игра состоится, то из этой суммы будет проплачиваться игра.

И конечно, ЗАРАНЕЕ договориться хотя бы о гейм-фокусе предстоящей игры - чтоб потом никто не говорил, что давал деньги за что-то другое.

Конечно - это риск будущих игроков. Но у разрабов тоже риск, еще больший. Но чтоб сдвинуть дело - надо рисковать.

Aku_Aku: Ты понимаеш что требуеш от людей на порядок, на ДВА порядка более идеального поведения,
чем способны обычные рядовые люди. Ты сам-то на такое разве способен??? Так чего ж от других требуеш???

Я НИ ОТ КОГО НИЧЕГО НЕ ТРЕБУЮ. И повторять тебе это увы бесполезно - много раз повторял. Но когда надо было дать на регистрацию ЦивРу те же 50 (кажется) баксов - я дал. И потом выступал против дурацких вопросов "где деньги?" - т.к. и так спасибо Троляну, подарившему нам ЦивРу. И тем, кто поддерживал сайт, форум - спасибо.

Я не требую, я ОБЪЯСНЯЮ: если мы не организуем мотивацию разрабов - серьезной стратегии не будет. Коротко и ясно.

Aku_Aku: Ты не понял о чем я написал?
Я говорил о порталах, которые предлагают ИНФРАСТРУКТУРУ -- возможность оплаты игр своими средствами.
То есть -- вносиш на их счет некоторую сумму, и потом, без лишних проблем оплачиваеш из неё что тебе понравилось.
А ЦивРу -- это не портал, а обычнй веб-сайт с форумом.


Кто кроме Аку, из серьезных людей, выскажется: действительно ли это такая сложность - оплатить игру? Акасофт, Тролян, Штурман, игроки, имеющие опыт таких игр?

Aku_Aku: Ну ты ведь не надеешся, что я здесь начну приводить детальный список, имя которому -- Легион.
...
Таких разных игшрушек -- очень много, просто в виду их малой успешности их наличие просто не заметно.

Я специально написал - ТАКИХ. Травианы изначально обречены на провал, вернее их жизненный цикл короток как у бабочек, а вот ты видел игру, достаточно интересную в игровом, стратегическом плане - и неудавшуюся? Я видел только одну ТАКУЮ игру - e-civ, и в конечном итоге она действительно не удалась - но я немало обсуждал с ее игроками причины неудачи - и главная, в т.ч. и по их словам - что не было перспективы развития, т.е. игрой не занимался коллектив разрабов.

Но от себя добавлю и другую, не менее важную причину: слишком долго развивались события в игре. И для этого у меня есть противоядие - непрямое управление, локальный ИИ.

И всего этого МОЖЕТ хватить на удачную попытку Улыбка

Aku_Aku: "Автономия игровых объектов" -- игроку не нужна. Как фича, как сама по себе.
На этот вопрос я обычно привожу в пример разработку "Соней" плеера: пока они не сделали плеер, пока долго не рекламировали, пока не стали продавать по демпинговой цене - потребители даже не считали, что он нужен. А потом никому в голову не приходило сомневаться в его пользе Улыбка

Aku_Aku: Ты понимаеш вообще, что жанр компьютерных игр, накладывает свои ограничения???
Что игра, в которой достаточно часто повторяются ситуации, когда по 5-10 минут игроку тупо нечего делать, кроме как смотреть на картинку -- как выражаются американцы -- брейн-дэд... какие бы интересные внутренние алгоритмы у неё там не крутились.
Если игра не вовлекает в процесс -- играть в неё никто не будет.

Кто из нас кого не понял - спорный вопрос, боюсь утверждать, может это виднее со стороны "читателям" нашего спора. Но то что ты вроде как приписываешь мне - я не только не говорил, но приводил как главный минус всех травианов. Так что снова непонятно, с чем и с кем ты споришь.

Aku_Aku: Если игра не вовлекает в процесс -- играть в неё никто не будет.
Это опять же живой пример твоей "ментальной неготовности" обсуждать подобгые вопросы разработки игр. Ты просто тупо не понимаеш, о чем оно все...

"Ты тупо не понимаешь" - не лучший аргумент в споре. Я действительно был бы тупым, если б не понимал, что игра должна затягивать, увлекать - как это делали Цив1-3, КтП2, как пусть меньшее число игроков, но затягивала e-civ. Именно поэтому я и не вижу перспективы в травианах.

И именно потому и вижу перспективу в том, что предлагаю Улыбка

А главную проблему, если даже и сделают такую игру, обозначил Solver: если идея пойдет в массы, игру скорее всего тупо сопрут и сделают кучу пиратских серверов. И разрабы это прекрасно понимают Огорчение

Aku_Aku
Участник



Репутация: 637(???)
# Дата: 29 Май 2011 14:52:26 Цитата

Yorick: Я реагирую только когда:

Вот и я "только когда".


Yorick: Ты немного поставил лошадь впереди телеги: более важный вопрос - что предложить разрабам, чтоб они начали делать такую игру. Для этого надо собрать костяк из фанов типа меня, более-менее доверяющих конкретному разрабу, готовых рискнуть напр. 50 баксами, которые СРАЗУ, БЕЗВОЗВРАТНО положат в "фонд будущей игры": если игра состоится, то из этой суммы будет проплачиваться игра.

И конечно, ЗАРАНЕЕ договориться хотя бы о гейм-фокусе предстоящей игры - чтоб потом никто не говорил, что давал деньги за что-то другое.

Конечно - это риск будущих игроков. Но у разрабов тоже риск, еще больший. Но чтоб сдвинуть дело - надо рисковать.


Это... совсем другой разговор.
Для совершенно другой аудитории, другими способами и на другом ресурсе.
Например на сайтах где собираются разработчики (тот же gamedev.ru)...


Yorick: Я НИ ОТ КОГО НИЧЕГО НЕ ТРЕБУЮ. И повторять тебе это увы бесполезно - много раз повторял. Но когда надо было дать на регистрацию ЦивРу те же 50 (кажется) баксов - я дал. И потом выступал против дурацких вопросов "где деньги?" - т.к. и так спасибо Троляну, подарившему нам ЦивРу. И тем, кто поддерживал сайт, форум - спасибо.

Я не требую, я ОБЪЯСНЯЮ: если мы не организуем мотивацию разрабов - серьезной стратегии не будет. Коротко и ясно.


Значит не там и не тем объясняеш.


Yorick: Кто кроме Аку, из серьезных людей, выскажется: действительно ли это такая сложность - оплатить игру? Акасофт, Тролян, Штурман, игроки, имеющие опыт таких игр?

Попробуй спросить в личке. Оч сомневаюсь что кто-то из них в эту тему зайдет, именно до этого вопроса дочитает и именно на него ответит.
Так же, думаю неплохо бы поинтересоватся и на других ресурсах.


Yorick: Я специально написал - ТАКИХ. Травианы изначально обречены на провал, вернее их жизненный цикл короток как у бабочек, а вот ты видел игру, достаточно интересную в игровом, стратегическом плане - и неудавшуюся? Я видел только одну ТАКУЮ игру - e-civ, и в конечном итоге она действительно не удалась - но я немало обсуждал с ее игроками причины неудачи - и главная, в т.ч. и по их словам - что не было перспективы развития, т.е. игрой не занимался коллектив разрабов.

Но от себя добавлю и другую, не менее важную причину: слишком долго развивались события в игре. И для этого у меня есть противоядие - непрямое управление, локальный ИИ.

И всего этого МОЖЕТ хватить на удачную попытку


Еще раз.
Есть куча сайтов. Есть куча компьютерныж журналов (например тот же ЛКИ, я какраз сейчас читаю).
Тот же гугль наконец, с запросом "стратегическая компьютерная игра" наконец.
Куча других способов чтобы расширять свой кругозор.

Ты же, зациклился, заблудился в трех соснах... и бродиш между ними, и бродиш.... и бродиш между ними, и бродиш.... и бродиш между ними, и бродиш....



Yorick: На этот вопрос я обычно привожу в пример разработку "Соней" плеера: пока они не сделали плеер, пока долго не рекламировали, пока не стали продавать по демпинговой цене - потребители даже не считали, что он нужен. А потом никому в голову не приходило сомневаться в его пользе

Сони -- это большая корпорация, у которой есть большие финансовые ресурсы и время что бы подобным заниматся.
Ты -- не корпорация.
И потому, твои потуги не идут ни в какое сравнение и потому тупо бессмыслены.

Например, если бы подобным делом занялся Сид -- создал сайт, на котором бы собирал и классифицыровал идеи, собирал деньги. Из этого могло бы что-то выгореть... возможно.
Но ты, еще раз -- не Сони... и не Сид... ты даже сайта своего не создал... даже блога в ЖЖ не открыл.
При огромном количестве усилий, необходимых для продвижения подобной идеи, подобным способом -- ТЫ НЕ СДЕЛАЛ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО.
Маниловщина это все. Если одним словом. Широкая улыбка



Yorick: Кто из нас кого не понял - спорный вопрос, боюсь утверждать, может это виднее со стороны "читателям" нашего спора. Но то что ты вроде как приписываешь мне - я не только не говорил, но приводил как главный минус всех травианов. Так что снова непонятно, с чем и с кем ты споришь.

Блин.
Мой посыл прост как доска
-- введение в игру "автономных игровых объектов" дает следствие
-- сужение возможностей для игрока принимать какие-то решения и как следстиве
-- приводит к "скринсейверному", неинтересному геймплею, где игрок чуствует что ни на что не влияет.


Yorick: Я действительно был бы тупым, если б не понимал, что игра должна затягивать, увлекать - как это делали Цив1-3, КтП2, как пусть меньшее число игроков, но затягивала e-civ. Именно поэтому я и не вижу перспективы в травианах.

Мы ЗДЕСЬ не о травянах.
Вообще не понимаю необходимости здесь упоминать об ЭТОМ дохлом осле...



Yorick: А главную проблему, если даже и сделают такую игру, обозначил Solver: если идея пойдет в массы, игру скорее всего тупо сопрут и сделают кучу пиратских серверов. И разрабы это прекрасно понимают

Это не проблема.
Точнее, проблема с которой понятно как боротся.
Все равно существует временной лаг между выпуском твоей игры и появлением клонов и пираток.
Просто надо знать и уметь как отбить свои прибыли за это время и смирится с остальным.

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 998(???)
# Дата: 29 Май 2011 15:30:57 Цитата

Aku_Aku: Значит не там и не тем объясняеш.
Ты знаешь другое место, кроме форумов, где общаются игроки?

Aku_Aku: Попробуй спросить в личке. Оч сомневаюсь что кто-то из них в эту тему зайдет, именно до этого вопроса дочитает и именно на него ответит.
Жаль, что пока не реализована другие мои идеи:
1. показывать не только просмотры темы, но и РАЗНИЦУ просмотров с последнего посещения - чтоб оценить, насколько тема зацепила народ ИМЕННО СЕЙЧАС
2. показывать не только "людей в теме" за последние Н минут - а и всех, кто заглядывал в тему с твоего последнего посещения - чтоб оценить, КОМУ тема интересна.

Aku_Aku: Но ты, еще раз -- не Сони... и не Сид... ты даже сайта своего не создал... даже блога в ЖЖ не открыл.
Да, я - не они, но делаю что могу: не думаю, что блог эффективнее форума игроков.

Aku_Aku: Мой посыл прост как доска
-- введение в игру "автономных игровых объектов" дает следствие
-- сужение возможностей для игрока принимать какие-то решения и как следстиве
-- приводит к "скринсейверному", неинтересному геймплею, где игрок чуствует что ни на что не влияет.

Твой посыл ясен. Я с ним не согласен. Признаю твое право остаться при своем мнении - признавай и ты мое право.

Aku_Aku: Мы ЗДЕСЬ не о травянах.
Вообще не понимаю необходимости здесь упоминать об ЭТОМ дохлом осле...

Какая разница - об этом осле, о других подобных... Я упоминаю о ММОшках (массив мультиплеер онлайн играх) только для того, чтоб подчеркнуть, что МОЙ (этот, наш - нужное подчеркнуть) подход - совсем другой, интересный (надеюсь) для настоящих стратегов, разочаровавшихся (или и не очаровывавшихся) ММОшками.

Aku_Aku: Это не проблема.
Точнее, проблема с которой понятно как боротся.
Все равно существует временной лаг между выпуском твоей игры и появлением клонов и пираток.
Просто надо знать и уметь как отбить свои прибыли за это время и смирится с остальным.

Вот именно: любителю-предпринимателю (пусть и проф. разрабу) гораздо сложнее "отбить" усилия за этот лаг. Но ИМХО все не безнадежно: игра мне видится очень специфической, играть в нее будут фанаты стратегии и реализма; если игра выйдет - значит, достаточно много игроков уже согласилось платить, и переманить их на левые сайты будет не очень легко.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 637(???)
# Дата: 29 Май 2011 15:47:56 Цитата

Yorick: Aku_Aku: Значит не там и не тем объясняеш.
Ты знаешь другое место, кроме форумов, где общаются игроки?


Ты меня откровенно напрягаеш.

Aku_Aku: Это... совсем другой разговор.
Для совершенно другой аудитории, другими способами и на другом ресурсе.
Например на сайтах где собираются разработчики (тот же gamedev.ru)...



Yorick: Aku_Aku: Но ты, еще раз -- не Сони... и не Сид... ты даже сайта своего не создал... даже блога в ЖЖ не открыл.
Да, я - не они, но делаю что могу: не думаю, что блог эффективнее форума игроков.


Я ВРОДЕ понятно выразился.
Вопрос (в этом ракурсе) не сколько в том ГДЕ ты его поднимаеш, а вопрос в объеме и охвате целевой аудитории.

Вот если бы ты целенаправлено и постоянно спамил десятки форумов. (я лично в этом сомневаю) Может оно и имело бы какое-то влияние.
А так... твои потуги... Широкая улыбка это как "море соленое, потому что котенок наплакал"...


Yorick: Aku_Aku: Мой посыл прост как доска
-- введение в игру "автономных игровых объектов" дает следствие
-- сужение возможностей для игрока принимать какие-то решения и как следстиве
-- приводит к "скринсейверному", неинтересному геймплею, где игрок чуствует что ни на что не влияет.
Твой посыл ясен. Я с ним не согласен. Признаю твое право остаться при своем мнении - признавай и ты мое право.


А это уже дЫбилизм. (уж извини за откровенность)
ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ не то, у кого какое право,
А ТОЛЬКО ТО -- как оно, насколько полно и адекватно с реальностью соотносится.

Другими словами.
Один сказал: "Солнце крутится вокруг Земли".
Другой сказал: "Нет, планета Земля крутится вокруг звезды Солнца".
Это не вопрос вкуса, при котором каждый может остатся при своем мнении.
Объязательно кто-то прав, а кто-то не прав.


Yorick: совсем другой, интересный (надеюсь) для настоящих стратегов, разочаровавшихся (или и не очаровывавшихся) ММОшками.

При том, что ММОшных стратегий, объема коммерческого успеха, практически и нет (если не учитывать потуги браузерок).
Такие твои слова выглядят как минимум странно.
Ты говоришь что предлагаеш какую-то альтернативу, но реально, ты аппелируеш к тому, чего даже еще не существует.


Yorick: Вот именно: любителю-предпринимателю (пусть и проф. разрабу) гораздо сложнее "отбить" усилия за этот лаг. Но ИМХО все не безнадежно: игра мне видится очень специфической, играть в нее будут фанаты стратегии и реализма; если игра выйдет - значит, достаточно много игроков уже согласилось платить, и переманить их на левые сайты будет не очень легко.

То что когда-то подобная игра выйдет (если "концы света не помешают" Улыбка ) я не сомневаюсь.
Я сомневаюсь только в одном -- что твой вклад в её появление будет хоть сколь-нибудь заметен... даже если мерять его на точнейших аптекарских весах.
Потому как МАНИЛОВЩИНА... Смех

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 998(???)
# Дата: 29 Май 2011 16:24:12 Цитата

Aku_Aku: Так же, думаю неплохо бы поинтересоватся и на других ресурсах.
Интересуюсь:
http://www.strategium.ru/forum/index.php?showtopic=14291&st=0#
http://www.civfanatics.ru/poll.php?pollid=576&do=showresults

На ЦивРу увы опрос открыть не получилось - задал вопрос в теме "Ошибки сайта".

Подобный(ые) опросы где-то делал - увы, на всех 3х сайтах не нашел опции "посмотреть открытые Имяреком темы", так что сорри за возможный повтор.

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 998(???)
# Дата: 29 Май 2011 22:14:39 Поправил: Модератор Цитата

«Никогда не сомневайтесь в том, что небольшая группа мыслящих, активных граждан способна изменить мир; на самом деле всегда именно так и происходит»

Aku_Aku
Участник



Репутация: 637(???)
# Дата: 29 Май 2011 22:39:39 Цитата

Yorick: «Никогда не сомневайтесь в том, что небольшая группа мыслящих, активных граждан способна изменить мир; на самом деле всегда именно так и происходит»

concur
Участник


Репутация: 1024(???)

# Дата: 30 Май 2011 10:38:23 Поправил: concur Цитата

на западе больше всего распространен paypal, в россии с ним проблема в том что разрешено только платить, а принимать платежи нельзя. а это значит что на западном рынке игра будет продвигаться плохо.
как вариант можно договориться с кем то с запада чтобы он принимал переводы на свой акаунт скажем и потом через вестерн юнион например пересылал в россию.
в россии есть вебмани и есть смс биллинг. вебманями народ не слишком охотно пользуется а смс биллинг довольно дорогое удовольствие.
я считаю что если что-то делать - то изначально с прицелом на западный рынок, имея там своих людей которые могут помочь с приемом платежей.

насчет усовершенствований ии - оригинальная идея, Йорик
можно сделать внутриигровой механизм продажи этих модулей чтобы игроки сами продавали их другим игрокам а разрабы брали процент.

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 998(???)
# Дата: 30 Май 2011 11:40:12 Цитата

concur: насчет усовершенствований ии - оригинальная идея, Йорик
можно сделать внутриигровой механизм продажи этих модулей чтобы игроки сами продавали их другим игрокам а разрабы брали процент.

...и чтоб цены на импортируемый ИИ устанавливались на "свободном игровом рынке" Улыбка

concur: как вариант можно договориться с кем то с запада чтобы он принимал переводы на свой акаунт скажем и потом через вестерн юнион например пересылал в россию.
Вестерн вроде тоже недешевая вещь. Но пока я больше целюсь на наших - запад хавает и то, что сидовцы делают, да и с переводом попервах вряд ли будут возиться.

concur: в россии есть вебмани и есть смс биллинг. вебманями народ не слишком охотно пользуется а смс биллинг довольно дорогое удовольствие
В вебмани действительно непросто разобраться, но ИМХО кто готов играть в сложную игру - разберется и с вебмани: другой альтернативы такой игре не будет Улыбка , ПКМ еще долго - если конечно будет такая игра вообще. Так что игра может оказаться стимулом - приобщит народ к свободным нет-платежам Улыбка

concur
Участник


Репутация: 1024(???)

# Дата: 30 Май 2011 12:48:37 Цитата

там больше потенциальных игроков в 100 раз как в абсолютном выражении так и в относительном (% тех кто будет платить)
в т.ч. поэтому там выживают любые игры практически т.к. народу много и любители на любой товар найдутся. а в россии может полтора человека будет играть.

Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]