Yazverg: Когда я говорил об отсутствии системной морали у атеистов я имел в виду что-то подобное. При всей юмористичности текста и шутовском характере задачи непонимание основы морали, личностной ориентации морали - очень характерно для нерелигиозных (и ряда языческих) моральных систем.
Что поделаешь, современный мир он меняет и личность. Интернет, сотовая связь, кино, телевидение и т.д. - как раз и нивелируют моральные принципы человека в целом. Противостоять этому могут ну очень уж немногие...
Тут перепутаны причинно-следственные связи. Скажем, в Бразилии очень религиозный народ, к атеистам в целом плохо относятся, но страна уверенно держит первенство в мире по насилию и убийствам. А вот там, где с моральными принципами в обществе нормально, там растёт число атеистов. Я понимаю, что некоторым этого не понять, но такова статистика. Только обратите внимание - не смешивайте атеизм и беспринципность, это разные вещи.
kicks: Интернет, сотовая связь, кино, телевидение и т.д. - как раз и нивелируют моральные принципы человека
Не технологии. Идеи. Технологии не могут определять мораль. Даже наоборот. Во многом именно технологии определяются культурными ценностями.
Rins: Тут перепутаны причинно-следственные связи.
Ну, да. Страны с растущим атеизмом и безопасностью жизни принадлежат разным военным блокам, экономическим укладам, демографическим тенденциям. А самое главное, что безопасность жизни в обществе и мораль это изначально разные вещи. Но "некоторые" действительно этого не понимают.
Безопасность напрямую связана с моралью. Не убий, не кради, не возжелай дома/жены/рабов/скота/%itemname% ближнего своего. У неверующих те же моральные императивы, но обоснованы они законами человеческого общежития, а не наказами батеньки, а то плохо будет.
ЗЫ. Есть обоснованное мнение, что ветхозаветные моральные заповеди изначально относились только к людям своего племени, к чужестранцам их можно было не применять. Прелестно.
Да. Но это разные вещи. В разных условиях разные люди ведут себя по-разному. Проводились же эксперименты по необычным ситуациям. Крушение корабля или подлодки, например. Или ситуация ограниченного доступа к еде. Когда вырастают ставки и когда разное количество запаса прочности, то люди могут легко совершить преступление. Да мы и сами это проходили. В гражданскую, в блокадном Ленинграде или в 90е. Разные же люди шли на преступления. Кто-то ради выживания, кто-то "шел к успеху". Это я к тому, что без анализа обстоятельств нельзя сводить сравнение безопасности к сравнению моральных систем или убеждений. В традиционных обществах с языческими религиями вопросы безопасности могут быть еще лучше, чем в Европе или США. Так что это все-таки разные вещи.
У неверующих те же моральные императивы
Закон это закон. Это не мораль. Законы можно и поменять. Вот придут к власти в ЕС фашисты. Введут законы дискриминации по рассовому признаку. Перепишут конституцию. И что будут делать атеисты по своим "моральным императивам"?
Мораль стоит над законом. Это дополнительные ограничения. И они более системны, чем современные законы.
Есть обоснованное мнение, что ветхозаветные моральные заповеди изначально относились только к людям своего племени
Это так. Русских до сих пор в США не считают за людей, например. Даже своих граждан в оплоте демократии, чья кожа другого цвета, наделили всеми законными правами не так уж и давно. Христианские ценности до сих пор не были нигде реализованы в полном объеме. Ни в одном обществе.
Yazverg: усских до сих пор в США не считают за людей
Не только русских
s51: Читал последние законы США относительно РФ?
Ты про те что трамп подписал? Ну, они не реальные от слова совсем, кроме того там почти все на усмотрение президента
Yazverg: Не технологии. Идеи. Технологии не могут определять мораль. Даже наоборот. Во многом именно технологии определяются культурными ценностями.
Не вижу противоречия Вышеперечисленные технологии как раз и служат для быстрого и массового распространения идей, нужных определенным кругам.
Как с этим бороться? ХЗ. Лично мне видится только воспитание с раннего возраста критического отношения к поступающей информации и способности ее анализировать, прежде чем принять или отвергнуть.
Это сложно, но возможно.
Имхо, в более-менее благополучных странах нивелирование морали происходит быстрее, так как люди постепенно отучились бороться за выживание и мало приспособлены к преодолению всяческих невзгод. Происходит массовое усреднение человека - там уже даже половые признаки пытаются отменить и усреднить. Таким обществом легче управлять, что в итоге сейчас наблюдается в странах ЕС - все решения принимаются типа "консолидировано" и единогласно, и народ молчит, ему пофиг.
В России все немного по другому - постоянная борьба, то за еде, то против власти, то с внешним врагом и т.д. По этому, народ всегда в тонусе, и соответственно более устойчив ко всяким там гей-ценностям и толерастии.
Ну и вера, традиционно, конечно нас спасает Отстаивание традиционных ценностей, семьи, благонравия и т.д. Я точно не знаю какой процент, но думаю не менее 30%, что довольно существенно влияет на общество в целом.
Yazverg: Русских до сих пор в США не считают за людей, например
Ну, мне кажется все прямо наоборот
Не считали бы и не считались - давно бы раскатали в пыль.
Но не могут, потому что понимают русские - пожалуй единственная реальная сила, которая может противостоять СШП. И приходится считаться с этим.
Та же Сирия этому пример, сливаются янексы там потихоньку, и слава богу
А санкции - хрень это все, уже давно убедились что малоэффективны они.
По большому счету я все понял и думаю примерно также. Тут есть нюансы важные.
Культурная система требуется не для красоты и благонравия. Она нужна для выживания. Есть обряд - сидеть голой задницей на земле по весне. Если холодно, то сеять нельзя. А как только старенький человек сможет на ней сидеть - нужно сеять. Если человек выступает против этой модели из-за того, что у него есть градусник для замера температуры в почве и учебник агрономии, то он не сломает а изменит эту систему. Градусник исползовать для агрономических целей разумнее, чем жопу. А если человек разрушает эту модель из-за того, что не любит старческие задницы, то он погибнет. Он просто посеет слишком рано (и прихватит растения морозом) или слишком поздно (и не будет урожая).
Так вот культура определяется окружающей реальностью. Если есть на острове сброшенные с самолета ящики в провизией - то к ним привыкает общество. И разумно начинает почитать карго-культ. Надо же спасибо сказать и вообще от идола толку мало, а от транспортных самолетов - тонны вкуснятины. Понятно же кого почитать и перед кем скакать козликом. А когда самолеты перестают сбрасывать провиант эта же культура становится тормозом. Скачи или не скачи, но вкуснятины уже не будет.
Теперь ближе к теме про Европу и Россию. В Европе реально мощная социалка и пропаганда. Хотя объективной связи между гей-парадами и высокими пенсиями не существует. Тем не менее она мыслится таковой просвещенными европейцами, которые по своей сути все равно такие же туземцы, которые почитают карго-культ... Как только схлопываются реальные структуры (разбивается градусник, сгорает учебник по агрономии с агрономом вместе или самолеты перестают скидывать еду), то остается только излишний рудимент культуры. Идеологический. И в этот момент общество может и погибнуть.
Поэтому если идеи (первичные) не изменятся и западные общества в ситуации, когда США уже не кредитует противника СССР, не заинтересовано в их защите и не терпит конкуренции с их стороны, а демократия уже не является неоспоримой ценностью для цветных революций в мире, не изменяются вслед за ситуацией, а продолжают жать на рычаги и педали культуры, которые уже не связаны с технологиями, то у общества возникают идейные проблемы. Не технологические. Потому что технология у них может и иметься в наличии, но осознания необходимости ее использования нет. Идеи нет.
Я вот это имел в виду.
kicks: Не считали бы и не считались - давно бы раскатали в пыль.
Они пока что не могут этого сделать. Но работают в этом направлении. И именно по причине, что не считают нас за людей. Позиция ВВП не является неприемлемой для США в реальности. Ну, допустят они реальную интеграцию в ТС. Будут постепенно реинтегрироваться бывшие советские республики. Ну, будет РФ торговать с ЕС ресурсами. Через какое время РФ с ее темпами роста, элитой и прочими особенностями составят конкуренцию США в мире? Десятилетия нужны. К тому же, если это будет мирная конкуренция, то даже в случае краха США есть возможность получить не удар в спину а помощь. Но этот выбор США могли сделать только в случае если бы считали русских людьми. А такой идеи в головах демократов и республиканцев не было. Потому что мы для них туземцы несправедливо обладающие слишком опасными возможностями. Они скорее разрушат мир, чем допустят возможность кратковременной уступки позиций в пользу РФ.
kicks: Та же Сирия этому пример, сливаются янексы там потихоньку...
США не достигли поставленных целей. Это уже победа. Но их позиции в регионе еще сильны и по-разному все может повернуться. Те же саудиты и курды (да и на Турцию с Ираном не стоит смотреть как на надежного союзника) еще могут дать прикурить и Асаду и нашему контингенту и нашим интересом в регионе.
ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!
