Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / ...и Ленин такой молодой...
Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 20 Фев 2012 23:37:23 Цитата

Как Ленин взял деньги и кинул спонсоров
Если бы Ильич был жив, устроил ли Сталин репрессии?
Лариса КАФТАН

Пролетарский вождь Владимир Ильич Ленин умер 21 января 1924 года. В бывшем СССР каждая годовщина смерти Ленина считалась скорбной датой. К его Мавзолею на Красной площади делегации несли венки. Сейчас о том, что 21 января умер первый руководитель Советского государства, вспоминают разве что члены КПРФ. Но личность вождя мирового пролетариата, перевернувшего ход истории, достойна того, чтобы о нем вспомнить. Каким видится Ленин сегодня - беседа с писателем-публицистом Николаем СТАРИКОВЫМ, автором множества книг о революциях и их вождях, который был гостем телерадио-эфира «КП».

НЕ ШПИОН, А ХИТРЕЦ

- 88 лет минуло со дня смерти Ленина. В истории России с тех пор произошли резкие, порой катастрофические перемены, менялись вожди. Как с расстояния этого времени смотрится Ильич?

- До октября 1917 года Ленин - безусловный разрушитель российской государственности. Контакты с иностранными спецслужбами, призывы к поражению своей страны в мировой войне. А после Октябрьской революции Ленин - собиратель земель русских. Это создатель нового русского государства, Советского Союза.

- И нанятый шпион - чей? Британский, немецкий?

- Ленин ничьим шпионом никогда не был. Это позднейшие выдумки для того, чтобы скомпрометировать партию большевиков. Но другая часть правды - всегда за любой революцией, за любой революционной партией стоят иностранные спецслужбы и иностранные деньги. И за большевиками стояли. Только не немецкие, а английские.

- Ленин использовал иностранные деньги для того, чтобы сделать в своей стране революцию. А потом как бы нарушил договор, попытавшись построить, собрать страну заново? Как же западные патроны относились к такому созидательному направлению деятельности Ленина?

- Западные патроны относятся к деятельности революционеров всегда благосклонно до тех пор, пока революционеры разрушают. Как только они начинают созидать, а на это способны не все революционеры, тут же на них обрушивается гнев зарубежных боссов и спецслужб. Когда случилась Октябрьская революция, начала победное шествие советская власть - никаких покушений на Ленина. Один робкий выстрел эсера 1 января 1918 года. Но как только большевики подавили мятеж левых эсеров, показали политическую волю, тут же следует покушение. Каплан или не Каплан стреляла в Ленина летом 1918-го - другой вопрос. Убивают руководителя питерского ЧК. Большевики отвечают жестко, вводят красный террор, вламываются в британское посольство, арестовывают британских дипломатов, убивают военно-морского атташе. Но Британия войны не объявляет. Сейчас войны объявляют просто потому, что цена на нефть упала. Или корабль не там проплыл. Или, может, у кого-то когда-то будет какая-то бомба, поэтому сейчас надо начать войну. А тогда Британия утерлась. Потому что большевики показали характер, что так поступать они с собой не позволят. И покушения на руководителей советской страны были немедленно прекращены.

Так что большевики и сотрудничали с английскими спецслужбами, а в случае попыток недозволенного поведения они очень жестко реагировали.

НЕДОБРЫЙ ИЛЬИЧ

- Каким человеком был Ленин?

- Характера тяжелого был человек. Он любил грубо обзывать своих политических противников, «политическая проститутка» в адрес Троцкого - едва ли не самое мягкое. Записки, которые он писал во время заседаний Политбюро и ВЦИК, поражают своей жестокостью. Реально жесткий был человек. В его послереволюционных сочинениях постоянно встречаются слова «расстрелять, повесить». Конечно, это было вызвано жестокостями Гражданской войны. Но давайте не забывать, что главный руководитель тогдашнего государства Российского прямо призывал к насилию, к уничтожению священников, русского казачества. Это все нанесло огромный урон генофонду нашей нации. Доброго дедушку с бородкой из Ленина потом сделала советская пропаганда. Таким он точно не был.

- До сих пор существует непонимание - давал ли Ленин указание о расстреле последнего русского царя Николая II и его семьи?

- До конца эта история еще точно не исследована. Моя точка зрения - Ленин этого приказа не отдавал. Этот приказ был отдан, вероятнее всего, либо Свердловым, либо даже Троцким. Самая последняя версия - что это была, как говорится, инициатива снизу, Екатеринбургского Совета. Но мне эта версия представляется маловероятной. В то время, когда Николая II и его семью казнили в Екатеринбурге, по личному приказу Ленина в Крыму охраняли жену Александра III. И ее потом передали в руки немцев, а затем аккуратно передали в руки англичан. И охранял Марию Федоровну и достаточно большое количество Романовых, которые были в Крыму, специально присланный лично Лениным отряд революционных матросов, который он отправил через две недели после революции. У Ленина тогда что, не было никаких других забот, кроме как обеспечить охрану части семьи Романовых в Крыму?

- Так Романовыми он хотел что-то выторговать у Запада.

- Нет, торг здесь не самое главное. Жена Александра III была родной сестрой вдовствующей английской королевы. Семья Николая II была приговорена, потому что это были законные наследники престола. Их было нужно уничтожить для того, чтобы хаос и анархия воцарились на земле России. А вот другая часть царской семьи должна быть в запасе. Потому что как пойдет Гражданская в России, никто не знает. А потом вдруг, раз - а у англичан уже готов претендент на русский престол. И желательно, чтобы этот претендент был еще и обязан Англии жизнью. Именно поэтому Ленин, на мой взгляд, получает четкое указание от британских спецслужб сразу после октября обеспечить охрану в Крыму части семьи Романовых, чтобы даже волосок не упал с их головы.

УЧЕНИК СТАЛИН

- Есть мнение, что в конце жизни Ленин осознал угрозу, идущую от Сталина, и пытался убрать его из руководства страной. Но не успел. Или Сталин не позволил.

- Сталин был верным учеником Ленина. То, что Сталин, когда Ленин болел, поругался с Крупской, - всего лишь один эпизод. При этом Сталин признал свою вину и сказал, что если Ильич требует (хотя Сталин заметил, что это говорит не Ильич, а его болезнь), он готов извиниться перед Крупской, хотя считает, что это не совсем правильно. Так называемое завещание Ленина, где он говорит о том, что Сталин грубый, это всего лишь оценка одного товарища другим партийным товарищем. В завещании Ленина много нелестных оценок и в адрес других товарищей. Так у них было принято. Сталин на протяжении всей своей жизни во всех своих выступлениях всегда подчеркивал, что у него самого учеников нет и быть не может, а вот, мол, он сам - ученик Ленина «и все мы - ученики Ленина».

- Если бы Ленин не умер так рано, может, не случилось бы сталинских репрессий 1930-х годов?

- Почему все время ругают одного Сталина, но никогда не ругают Ленина? Ленин задал вектор репрессий. Во время Гражданской войны погибли миллионы наших соотечественников. Был голод. Огромные бедствия обрушились на страну. Но Ленин ни при чем, все репрессии - Сталина. Но Сталин потом восстановил страну, изменил геополитический баланс в пользу России. Никогда Россия не продвинулась так далеко в деле своего могущества, в деле охраны своих границ, как при Сталине. Никогда пояс буферных государств не уходил так далеко в Европу, как в советский период. И реально напасть на Советский Союз после нашей победы во Второй мировой было практически невозможно. Думаю, Ленин вел бы себя на месте Сталина примерно так же. Это был циничный, расчетливый политик.

НА КЛАДБИЩЕ

- Время от времени в обществе вскидывается дискуссия, надо ли выносить Ленина из Мавзолея. Ваше мнение.

- Я к таким вопросам подхожу с точки зрения уважения воли предков. Стоит храм, собор. Как можно его взрывать, если поколения моих предков ходили туда, молились? Неужели я считаю себя умнее, воспитаннее, нравственнее, чем мои предки? Конечно, нет. Они построили - нам рушить нельзя. Точно так же надо относиться и к символам советского прошлого. Ведь история России - непрерывная. Она не пресеклась в 1917 году и не началась в 1991-м. То, что называлось Советским Союзом, это была та же самая Россия, только на другой идеологической платформе, в других границах, со знаменем другого цвета. Но это было наше государство. Поэтому давайте относиться с уважением к тем символам, которые оставил нам советский период. Нужно оставить Мавзолей Ленина на Красной площади. Зачем нам вносить лишний конфликт в и без того напряженную внутриполитическую жизнь России? Пусть пройдет лет сто, и наши потомки спокойно все взвесят и решат, как им поступить с Мавзолеем.

ЛЕНИН И ТЕПЕРЬ...

- Возможно ли сегодня появление современного Ленина?

- Собственно говоря, этот Ленин на наших глазах и пытается появиться. Потому что получение денег на революцию из-за границы стало «доброй традицией» русских революционеров. Я бы их назвал даже не Лениными, а Троцкими, потому что если Ленин много плохого, то и много хорошего сделал для России, то вот Троцкий ничего хорошего для России не сделал. Новые Троцкие, новые Зиновьевы, новые Бухарины, новые Рыковы сейчас вхожи в американское посольство, получают гранты от независимых фондов, которые, в свою очередь, получают деньги от госдепартамента США. Ничего не изменилось, все то же самое.

http://www.kp.ru/daily/25821/2798855/

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 21 Фев 2012 00:46:34 Цитата

fantakt: НЕ ШПИОН, А ХИТРЕЦ

Это называется двойной агент, двойной предатель и авантюрист... В чем его отличие от Немцова? В чем его отличие от Ельцина? Пожалуй, Ельцин даже посамостоятельнее был.

fantakt: - Каким человеком был Ленин?

- Характера тяжелого был человек. Он любил грубо обзывать своих политических противников, «политическая проститутка» в адрес Троцкого - едва ли не самое мягкое. Записки, которые он писал во время заседаний Политбюро и ВЦИК, поражают своей жестокостью. Реально жесткий был человек. В его послереволюционных сочинениях постоянно встречаются слова «расстрелять, повесить». Конечно, это было вызвано жестокостями Гражданской войны. Но давайте не забывать, что главный руководитель тогдашнего государства Российского прямо призывал к насилию, к уничтожению священников, русского казачества. Это все нанесло огромный урон генофонду нашей нации. Доброго дедушку с бородкой из Ленина потом сделала советская пропаганда. Таким он точно не был.


Перечитать бы некоторым раз десять...

fantakt: - Так Романовыми он хотел что-то выторговать у Запада.

- Нет, торг здесь не самое главное. Жена Александра III была родной сестрой вдовствующей английской королевы. Семья Николая II была приговорена, потому что это были законные наследники престола. Их было нужно уничтожить для того, чтобы хаос и анархия воцарились на земле России. А вот другая часть царской семьи должна быть в запасе. Потому что как пойдет Гражданская в России, никто не знает. А потом вдруг, раз - а у англичан уже готов претендент на русский престол. И желательно, чтобы этот претендент был еще и обязан Англии жизнью. Именно поэтому Ленин, на мой взгляд, получает четкое указание от британских спецслужб сразу после октября обеспечить охрану в Крыму части семьи Романовых, чтобы даже волосок не упал с их головы.


Очень хороший текст. Только он в некоем диссонансе с тем, что Ленин не был ничьим шпионом и сразу же после использования денег глупых капиталистов - стал спасать отечество от захватчиков и инопланетян... Обычный Лжедмитрий. Достаточно честный по отношению к господам. Уровень хорошего приказчика, который не стесняется пороть до смерти за малейшую провинность.

fantakt: - Сталин был верным учеником Ленина. То, что Сталин, когда Ленин болел, поругался с Крупской, - всего лишь один эпизод. При этом Сталин признал свою вину и сказал, что если Ильич требует (хотя Сталин заметил, что это говорит не Ильич, а его болезнь), он готов извиниться перед Крупской, хотя считает, что это не совсем правильно. Так называемое завещание Ленина, где он говорит о том, что Сталин грубый, это всего лишь оценка одного товарища другим партийным товарищем. В завещании Ленина много нелестных оценок и в адрес других товарищей. Так у них было принято. Сталин на протяжении всей своей жизни во всех своих выступлениях всегда подчеркивал, что у него самого учеников нет и быть не может, а вот, мол, он сам - ученик Ленина «и все мы - ученики Ленина».

Сталин стал создавать легенду и культ личности задолго до того как реально пришел к власти. Мертвый Ленин, который всех научил всему хорошему - необычайно выгоден. С ним хочется нести бревно, с ним хочется печку топить и т.д. Чему Ленин научил Сталина? Вот чему?
Может быть Сталин копировал поведение Ленина? Может позаимствовал его взгляды? Политические методы? Нет. В целом разница между Сталиным и Лениным такая же как между ВВП и ЕБН..., т.е. трудно сказать, что в них общего было.

fantakt: Нужно оставить Мавзолей Ленина на Красной площади. Зачем нам вносить лишний конфликт в и без того напряженную внутриполитическую жизнь России? Пусть пройдет лет сто, и наши потомки спокойно все взвесят и решат, как им поступить с Мавзолеем.

Да будет так... Улыбка Аминь.

Егор Шатров
Участник



Репутация: 431(???)
# Дата: 21 Фев 2012 06:50:23 Цитата

Девушка всё передёргивает, лживая публикация. Если бы Ление не умер так рано, ребятушки всё было бы просто прекрасно. Какая разница царь-не царь, шпион-шпион, - главное те феерические преобразования, которые остановила его смерть. Все политики 20 да и не только века вмсете кучей и рядом не валялись. Сталин из ленинизма сделал фашизм, растоптал всё высокую идею, хотя люди в неё ещё долго верили.

vvod
Участник


Репутация: 892(???)
# Дата: 21 Фев 2012 10:03:47 Поправил: vvod Цитата

Это не девушка, а писатель и публицист Николай Стариков. Девука брала у него иневью. Со Стариковым можно соглашаться или не соглашаться, а почитать его книги полезно в любом случае.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 21 Фев 2012 15:17:58 Цитата

Егор Шатров: главное те феерические преобразования, которые остановила его смерть

Уже который год пытаюсь узнать где те феерические преобразования и никак мне не удается услышать... Нынешняя модернизация от Айфончика смотрится по сравнению с ленинскими реформами как серьезный и последовательный процесс глубокого развития страны. Смех

То приглашают из-за рубежа для того, чтобы показать им электричество в русской деревне (при этом динамо-машины стырили с соседнего завода). То начинают образование народа реализовывая программы тридцати или сорокалетней давности. То вывозят национальные культурные сокровища в обмен на продовольствие, то даже без продовольствия тупо взрывают. Возьмем тот же храм Христа Спасителя многострадальный, который строился кстати в честь героев отечественной войны. Я не против памяти. Но помнить надо факты.

По факту культ Ленина действительно имел и частично имеет место быть. Оценивать качество писания о бревне, которое несли с ним около тысячи человек или о печнике, который мог запросто попить чаек с Вождём, или о друге всех детей, или о сахаре, который ему присылали и Ленин кушал с тем же чаем... и т.д. Может быть это писание лучше и качественнее Библии. Может быть оно научнее и одухотвореннее. Возможно, что вера в дух Ленина в чем-то диалектичней и материалистичней, а обряд потрошения тушки и поддержания экстерьера трупа в состоянии пригодном для показывания посетителям... Возможно эти верования качественнее и прогрессивнее. Я не спорю. Только не надо пропагндировать религию. Она у нас от государства отделена и насколько мне известно даже не зарегистрирована подобная церковь или секта в гос органах. Не в том плане, что я запрещаю. А просто как-то нехорошо это. Улыбка Непоследовательно.

Так что "феерические преобразования" в реальной истории России располагаются где-то между захватом проливов по результатам ПМВ и возможностью, что император Константин вместо отказа от русского престола передумал и кусок влагалища (пусть даже неимоверно качественного) на государство не променял БЫ. По факту при Ленине государство упало так низко как не падало ни при ком. Даже при алкаше Ельцине падение было не таким стремительным. Войны конечно не было, но и обошлось без гражданской. Продразверстки при Ельцине вроде не было. Так что в плане "феерических преобразований" Ленин - не самый успешный пример. Улыбка Если конечно говорить о фактах. Если говорить о вере в Ленина, то тогда да... Надо пасть ниц при входе на брусчатку Красной площади и ползти до Мавзолея, чтобы там приложиться к частице мощей усопшего, вопия об ужасах капитализма (после чего вернуться домой, по дороге выбрав пива из 50ти марок и колбасы из 30ти сортов в ближайшем ларьке).

Егор Шатров
Участник



Репутация: 431(???)
# Дата: 22 Фев 2012 18:34:30 Цитата

Эх, Язверг, Язверг, не буду я с тобой спорить про дедушку Ленина. Пусть так и останутся наши диаметральные представления о Великом Шансе построить крепкое некапиталистическое государство. По новой версии - сейчас модно, Ленина убили по наущению пришельцев, контролирующих Землю, якобы рановато нам было вступатть на путь подлинного коммунизма, зато пришёл Сталин и построили социализм-фашизм.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 20 Мар 2012 22:03:20 Цитата

Страна Советов

Mar. 16th, 2012 at 11:38 PM

Вроде все слышали про лозунг большевиков «Вся Власть - Советам». И вроде все представляют, что такое — Совет. Ну я так думал.

Ан нет, оказалось не так. Многие мудрые люди рассуждают об иностранных агентах, мерзких жидах, уничтожении цвета нации — но не могут сказать, как в октябре 1917 года закончилась буржуазная республика и возникла советская. Нет, конечно есть объективные факторы, типа падения в самый низ авторитета Временного правительства и недовольства народа войной. Так и сейчас авторитет власти невелик, а при Ельцине вообще просто валялся на земле.

Конспирология понять вопрос смены власти не поможет. А вот понимание сути Советов — поможет.

Так что же такое — Советское государство? Что значит: Всю Власть — Советам?

Начнём с того, что вроде все знают — что такое Совет? Это ведь не просто страшное слово.
Все это знают, но я всё же расскажу — Советом называется орган власти, выбранный жителями какого-то городского района или села, или рабочими завода, или солдатами полка (смотря чего этот Совет). При этом обязательными признаками Совета является строго коллегиальная форма (все решения принимаются большинством голосов депутатов Совета) и то, что Совет люди выбирают из своей среды.
Ничего не напоминает? Собственно, именно так сейчас создаются ТСЖ. Собираются жильцы, выбирают правление, которое собирает деньги и занимается ЖКХ. Это — и есть Совет, только с ограниченными только сферой ЖКХ полномочиями.

Теперь надо понять, что означает лозунг «Вся Власть — Советам»?

Мудрые люди удивятся, но он ровно то и означает: «Вся Власть — Советам». То есть Советы в 1917 году занимались не только ЖКХ (хотя и этим занимались). Они решали ВСЕ вопросы, связанные с жизнью людей, выбравших Совет. Совет мог снять или заменить местного чиновника или правоохранителя, решать вопросы по помещением и территориям. То есть хрень, типа «защиты химкинского леса» при Совете невозможна. Ведь как жители через совет решат — так и будет.
Совет, как сейчас суд, мог решать любые вопросы. Например, решение о создании РККА первым принял Совет Выборгской стороны Петрограда.
А ещё Совет мог создавать собственные добровольные формирования для обеспечения порядка и властных полномочий. Именно так создавалась Красная Гвардия. И именно так в наши дни действовали жители села Сагры — в рамках парадигмы Советов.
Так что Советам принадлежала именно вся Власть — они были не законодательным или надзорным органом, а органом, принимающим решения и контролирующим их исполнение.

А ещё делегаты низовых Советов выдвигали из своего круга делегата в вышестоящий Совет. Так из районных Советов Петрограда был сформирован Петросовет. Ну и так далее до Верховного Совета.

Ну и теперь обратно, к 1917 году.
Когда произошла февральская революция, представители Думы, буржуазные и военные круги сформировали Временное Правительство, которое стало использовать весь аппарат управления Российской империи. То есть переняло все властные полномочия прежней власти.

Но в это же время рабочие и солдаты создали свою, параллельную систему Власти. И стали осуществлять властные полномочия на местах. То есть источником власти Советов был сам народ.
И большевики не стали бороться за влияние во Временном правительстве. Они стали бороться за Советы. И к октябрю возглавили крупнейшие Советы страны.

Советы взяли на себя управление страной, с чем, кстати, не сумело справиться Временное правительство. И Октябрьская Революция (или переворот), это не ужасный резкий поворот в другую сторону, а лишь фиксация реального положения вещей — Временное правительство к этому времени уже ничем не правило. Его просто выгнали пинком под зад.

Так вот: Советское государство, это не социализм и коммунистическая идеология, это - Вся Власть Советам. Это как раз тот случай, когда источником власти является народ — именно это источник, а не когда людей разводят на лохотроне «прямых выборов из нескольких кандидатов», а властные полномочия осуществляют чиновники.

Конечно, если тебе не нравится существующая Власть, нужно цеплять оранжевый шарфик или белую ленточку и бежать к избирательным урнам или требовать «честных выборов». Это ведь крайне важно — сколько голосов в парламенте наша (у каждого — своя) партия. Мы уже больше двадцати лет наблюдаем, как меняется к лучшему наша страна в результате парламентской борьбы и выборов президента из многих кандидатов.

Но большевики, почему то, пошли другим путём. У них «караул устал» от парламентских игр и они их просто прекратили. С чего бы?

http://sha-julin.livejournal.com/24381.html

Егор Шатров
Участник



Репутация: 431(???)
# Дата: 21 Мар 2012 08:41:13 Цитата

Сильно!

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 21 Мар 2012 10:11:18 Цитата

Ага, а Парвус это тоже выдумка?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 21 Мар 2012 10:30:56 Цитата

Дело не в этом. Большевики сами подменили советы партией. К тому же советы не были столь работоспособны как централизованное правительство. На местах виднее многие мелочи, но крупное и жизненое виднее только сверху. В принципе можно посмотреть на "развитие" государства при советах. В условиях этой прямой демократии совпавшей более-менее с 1917 годом был спад и провал практически во всех областях жизни государства. Только позднее когда Сталин укрепил вертикаль власти и собрал демократизирующий народ в принудительные колхозы и массовые стройки пошел фантастический рост и развитие.

А Ленину советы нравились не демократизмом... Как в принципе могла прийти к власти партия без народной поддержки? Крестьяне за эсеров. Город за кадетов. Правительство в руках людей уверенных, что большевики шпионы... А прийти к власти можно было только через советы. Т.н. "большевизация советов" совпадает с пиком безответственной и популистской риторики (земля крестьянам, заводы рабочим, мир - солдатам, всем по буханке хлеба, бабам по мужу и т.д.) Таким образом, большевики пришли к власти, создали правительство и постепенно избавились от всех конкурентов и попутчиков.

mikes_06
Участник


Репутация: 1272(???)

# Дата: 23 Авг 2012 14:53:39 Цитата

fantakt: Временное правительство к этому времени уже ничем не правило тут есть одно маленькое но существенное уточненьице - ВП вообще не правило в правильном смысле слова,а разваливало и ведущую роль в этом "преуспеянии государственном" сыграл Керенский. Вовсе не Ленин был "шпионом-оборотнем". Керенский успевал "править" и в ВП и в Советах, выпуская директивы по всей стране порой даже противоречащие друг другу. Страну ввели в хаос те самые "министры-капиталисты", те кто предал царя, а самое главное предали отечество. Ленин приехал уже на все готовое, тем более его проблемой было как вообще добраться в Рашу через окопы с Германией. И немцы пропустили его и еще 200 "боевых товарищей" на поезде в закрытых вагонах в надежде вывести Россию из войны да поскорее. За всей операцией стояла Великобритания, но это уже совсем другая история... Улыбка

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 23 Авг 2012 18:57:00 Цитата

роль Керенского трудно переоценить, он еще потом живя в Англии ратовал за ядерную атаку СССР в конце 40х

Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]