Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / У России нет друзей на Западе
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 .  .   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Yazverg
Участник


Репутация: 1177(???)
# Дата: 12 Дек 2012 10:05:45 Цитата

CAHEK: Ты же сам упоминал о среднем уме, который в состоянии решать только одну задачу, получается в РИ было как раз таковое, раз не могли одновременно бороться и на внешнем и на внутреннем фронте, а сам понимаешь, "это хуже предательства, это - глупость".
Здесь степень риска скорее необходимо учитывать а не качество ума и исполнителей. Вот возьмем Гитлера. Он постоянно рискует. Он - авантюрист. Хлобысь на Рейн. Риск. Хлобысь в Австрию и Чехию. Шындарах по Польше. Шындарах по Франции. И наконец в разгар войны - бултых в Барбароссу. Это каждый раз риск. И если в начале Гитлеру адски везет, то и проигрыш в какой-то степени закономерен.
А возьмем Сталина. После тщательной политической подготовки - Прибалтика. После долгих переговоров - Зимняя война, где СССР противостоит всего лишь Финляндия. Как только война идет победоносно, но менее успешно чем предполагалось - вместо финляндской республики появляется договор о некоторых уступках со стороны Финляндии (пусть и больших). Представь, что Гитлер останавливает танки в Судетах и не идет дальше! Далее раздел Польши в котором Сталин не рискует ничем. Это прагматика и отсутствие больших рисков. Это серьезная и взвешенная политика.

Вот и решение о выходе из Крымской войны было серьезным и вдумчивым. Россия отказывалась от приобретений, но сохраняла державу и возможность дальнейших действий. Грубо говоря вместо ол-ина (на блефе) Россия пасовала в ожидании следующей более удачной раздачи. Теперь вопрос. Какая стратегия является более разумной? Стратегия приоритетов и минимизации рисков или стратегия "чуда"? Улыбка

CAHEK: Ты не начинай с конца, начни с начала, а поначалу шла речь о "всеобщем мире без аннексий и контрибуций" и "праве наций на самоопределение"; за это были все, лозунг столь же привлекательный для народа, сколь и вредный, как и "земля - крестьянам".
Абсолютно согласен. Не более чем вредные лозунги. Их действительно разделяли многие.

CAHEK: после германского ультиматума ЦК голосовало за политику "ни мира ни войны", а не за войну. Т.е. в любом случае, речь ни о долге перед Родиной, ни о выполнении союзнических обязательств не шла.
Большевики с момента захвата власти были вынуждены действовать по ситуации. И эти действия как раз были обусловлены их приходом к власти.

CAHEK: и в Баварии и в Венгрии произошли бунты и были Советские республики, но там действующая власть оказалась сильнее, мировой революции не случилось. Большевики совершили политический просчёт, за который вынуждены были заплатить Брестским миром.
Так тоже можно считать. В этом случае Ленин предстает не шпионом а идиотом. Я все-таки более высокого мнения о мыслительных способностях Ильича. Улыбка

CAHEK: Портсмутский мир также вычеркнул РИ из великих держав в регионе. Причём, если заняться предположениями, то и Столыпинская реформа, в случае победы РИ в РЯВ могла пойти более успешно.
Абсолютно согласен. Очень ценное наблюдение ИМХО.

CAHEK: Так глядишь, лет на 20-30 затянулось бы с гниением империи, а там бы и Е.В. трактор подоспел. Да и гигантский китайский рынок можно было бы спокойно осваивать. Может и в ПМВ не стали бы так активно влезать, "Вилли адмирал Атлантического океана, Ники - Тихого". Чем не альтернатива?
При условии естественного и мирного развития - да. Между Германией и Россией лежала Австровенгрия, которая вместо конфронтации через Франца-Фердинанда вполне могла стать моделью интеграции славян и немцев в единое государственное образование. Вот ЭТОТ проект был бы заявкой на тысячелетнюю империю.

CAHEK: Зачем Германии вообще будут так необходимы океанские коммуникации, если она сможет спокойно покупать ресурсы у РИ и Франции на континенте. Улыбка А кто ей их продаст? Во-первых, необходимо не просто победить Францию и Россию, но вывести их из войны. Что сложно. Франция вышла из МВ2 только потому, что никакой надежды на восточный фронт не было. В условиях коалиционной войны никакой вишистской республики не было бы. В ПМВ немцы тоже были у Парижа. Несколько десятков километров роли не играют.
Но даже если допустить, что и Франция и Россия занимают место вишистской республики и постбрестской совдепии соответственно. Однако у этих стран в первые годы их существования были существенные проблемы и во внешней политике и во внутренней и неизбежно - в экономике. ТАКИЕ государства не могли быть серьезными партнерами и тем более союзниками Германии в деле построения флота для деблокады. Для выхода на нормальный уровень потребовалось бы 5-10 лет. Столько Германия не протянула бы в условиях блокады. Даже не воюя. Так что план британцев и ошибка немцев - определяющие стратегические действия для обеих войн.

CAHEK: Выход из войны РИ и Франции открывает огромные возможности для флотов Центральных держав в Средиземноморье. Гранд Флит конечно мощен, но не на столько, чтобы одновременно защищать все британские коммуникации и блокировать все германские. Англия зависит от снабжения по морю многократно больше, чем Германия.
Гранд Флит именно такой. Это позднее в МВ2 он съежился. А в ПМВ Британия - объективно владычица морей со всеми вытекающими последствиями. Собственно это доказано на практике.

CAHEK: В том, что ты увязываешь моторесурс танка и расстояние от Германии до Урала. Кстати, основа успешной войны как раз логистика, без неё никакие атаки вообще невозможны.
Посмотри на эти карты и ответь пожалуйста на вопрос:
Вот эти синие стрелочки танки прошли на гусеницах или на паровозах?

CAHEK: Кстати, не напомнишь, когда упразднили Боярскую Думу?
Не помню. Вроде на рубеже веков. Длительная борьба царя и бояр завершилась победой царя. В этом уверен. Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1177(???)
# Дата: 12 Дек 2012 10:07:36 Цитата

CAHEK: У нас единство в любви к: Родине, истории, анализу событий прошлого и (самое главное) спорам.

+100. И спорить интересно. Улыбка

CAHEK
Участник



Репутация: 1068(???)
# Дата: 12 Дек 2012 10:41:33 Цитата

Yazverg: Это серьезная и взвешенная политика.

В отношении РЯВ, как оказалось - недальновидная.

Yazverg: В этом случае Ленин предстает не шпионом а идиотом.

"Кремлёвский мечтатель", я и не отрицаю.

Yazverg: Вот ЭТОТ проект был бы заявкой на тысячелетнюю империю.

"Союз трёх императоров" существовал до того и распался в первую очередь из-за непомерных амбиций царя.

Yazverg: Для выхода на нормальный уровень потребовалось бы 5-10 лет. Столько Германия не протянула бы в условиях блокады. Даже не воюя.

Вывод не вытекает логически из обоснования. Германии для развития (в том числе флота) нужны только ресурсы. И промышленный потенциал и квалифицированные кадры и грамотное управление у Германии имеется. Получая ресурсы из РИ Германия совершенно спокойно может наращивать свой ВМФ. От чего нужно было бы блокировать Германию? От самой Англии что-ли? От Америки ещё. До всего остального можно и по суше добраться.

Yazverg: Вот эти синие стрелочки танки прошли на гусеницах или на паровозах?

Где там стрелки от Германии до Урала? А теперь вспомни, где делали советские танки? Правильно, в Нижнем Тагиле. Ну и до куда они дошли? Правильно, до Берлина и Вены. Вот тебе и логистика. Или это только в одну сторону работает? Подмигивание

Yazverg
Участник


Репутация: 1177(???)
# Дата: 12 Дек 2012 11:21:57 Цитата

CAHEK: В отношении РЯВ, как оказалось - недальновидная.
Предугадать внезапное и варварское нападение Японии, предугадать, что японский флот справится с численно превышающим его русским флотом. А еще предугадать, что в стране начнутся невиданные тогда беспорядки и опасность реальной революции. Это нереально. При этом стратегия включала даже такие возможности. Ведь численно армия на момент Портсмута превышала Японию и последняя очень хотела мира. Да и к революции в стране готовились очень и очень долго. Совпало так. Случайно? Скорее всего нет. Но обвинять в глупости в данном случае не приходится. В Портсмуте есть смысл и стратегия. В Портсмуте нет позора. Хотя ряд военных неудач и обидных неудач действительно есть.
Но вот в случае с Лениным и Брестом - именно позор. Именно отсутствие стратегии в лучшем случае или наличие разрушительной для страны стратегии в худшем.

CAHEK: "Кремлёвский мечтатель", я и не отрицаю
Такая характеристика революционеров меня тоже устраивает.

CAHEK: "Союз трёх императоров" существовал до того и распался в первую очередь из-за непомерных амбиций царя
Которого? Вообще-то Австровенгрия никак не могла выбрать между терпимостью и фашизмом. К тому же остро стоял вопрос веры.

CAHEK: Где там стрелки от Германии до Урала?
Не надо. Вот эти синие стрелки танки шли на своем движке. Что характерно - они не сплошные. Потому что моторесурс двигателей, гусениц, количество боекомплекта на респавнится. Это все надо к полю боя подвозить.
Т.е. дело обстоит так. Искусство логистики - это быстро и четко перебросить нужное количество войск и техники из точки А в точку Б расположенную на фронте (!). Дальше происходит выполнение запланированной операции и танки на своих гусеницах подвигают линию фронта в сторону противника. Дальше операция достигает целей. Дальше технику ремонтируют, соединения пополняют людьми, людей экипировкой и вооружением. Составляют другие планы для операции. И все начинается заново.
Парадокс в том, что немцы планировали (!) как раз двигаться к победе как при Ленине, т.е. занимать станции двигаясь по ж\д.

CAHEK: А теперь вспомни, где делали советские танки? Правильно, в Нижнем Тагиле. Ну и до куда они дошли? Правильно, до Берлина и Вены. Вот тебе и логистика. Или это только в одну сторону работает?
Точно также делали. Везли по железке от Тагила до фронта. Там танки сосредотачивали на участках прорыва и они двигали линию фронта на своем движке. Особенно остро проблема моторесурса себя проявила, когда наступление немцев захлебнулосьна Кавказе. Вот там у моторов закончился моторесурс и горючее было тяжело доставлять. Поэтому и пришлось штурмовать Сталинград вместо того, чтобы продолжать наступление через Кавказ в Индию и Египет.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 12 Дек 2012 12:22:32 Поправил: Модератор Цитата



Желтое поле от границы - первый расход моторесурса. Потом остановка на полпути до Москвы, раздумья, куда метнутся после замены двигателей, на Москву или на Киев - и поворот из центра на юг, На Киев, где продвижение замедлилось.
Следовательно - бледно-коричневая зона - второй расход моторесурса Улыбка

Линия фронта на 30-е сентября - уже две замены движков. На третьей доползли кое-как до Москвы и там и выдохлись, откатились копить силы на лето 42-го.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 12 Дек 2012 12:29:46 Цитата

Yazverg: предугадать, что японский флот справится с численно превышающим его русским флотом Это как сказать... Я книжку издавал по походу Рожественского, эскадра была измотана переходом через два океана, а японцы действовали около своих баз.

Yazverg
Участник


Репутация: 1177(???)
# Дата: 12 Дек 2012 12:40:58 Цитата

fantakt: Я книжку издавал по походу Рожественского, эскадра была измотана переходом через два океана, а японцы действовали около своих баз.

Истинная правда. И тем не менее предугадать, что разгром при Цусиме будет таким каким он был и каким эффектом это все обернулось в СМИ - было невозможно.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 12 Дек 2012 12:51:04 Цитата

Тогда еще не знали что такое информационные войны, но в СМИ писали такое, что уши в трубочку заворачивались Улыбка

CAHEK
Участник



Репутация: 1068(???)
# Дата: 12 Дек 2012 14:18:28 Цитата

Yazverg: Не помню. Вроде на рубеже веков. Длительная борьба царя и бояр завершилась победой царя. В этом уверен.

Про Думу забыл. На сколько я знаю, специального акта о прекращении деятельности Боярской Думы никогда не было издано. Просто Пётр перестал к ней обращаться, она сама и рассосалась Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1177(???)
# Дата: 12 Дек 2012 14:32:19 Цитата

CAHEK: На сколько я знаю, специального акта о прекращении деятельности Боярской Думы никогда не было издано.

Да не может такого быть. Скорее из обязательного органа она стала совещательной. Надо будет посмотреть - вспомнить.

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1021(???)

# Дата: 12 Дек 2012 18:52:16 Поправил: Ramile Цитата

fantakt: Я книжку издавал по походу Рожественского, эскадра была измотана переходом через два океана, а японцы действовали около своих баз.

Это в смысле ту самую книжку, которая весит килограммов 5 ты написал? Мне она понравилась, читал её в детстве (кажись в 9-х, 10-х классах)

CAHEK: Про Думу забыл. На сколько я знаю, специального акта о прекращении деятельности Боярской Думы никогда не было издано.
Мне вот ещё что интересно, в нашей истории
- куда делись царевичи из рода Чингизидов, которые массово поступили на службу к Ивану грозному (да и до и после него поступали)
- действующие ханы, которые при Иване грозном сами вошли в состав Московского государства и которые так и остались тогда на престоле в своих ханствах
Их кто? Большевики того? Или Пётр?

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 12 Дек 2012 19:38:19 Цитата

Ramile: которая весит килограммов 5 Нет, это не она
Ramile: ты написал? Нет, это не я...

Разницу между издателем и писателем надо объяснять? И авторов на свете тоже много Улыбка

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1021(???)

# Дата: 12 Дек 2012 19:56:12 Цитата

fantakt: Нет, это не она
Ну я тоже на весах не мерил, просто утрирую (книжка большая была формат А5 на 1000 страниц)

fantakt: Нет, это не я...
Жаль

fantakt: Разницу между издателем и писателем надо объяснять? И авторов на свете тоже много
Но книги на эту тему редки

Rins
Участник



Репутация: 1220(???)
# Дата: 12 Дек 2012 23:37:27 Цитата

fantakt: Я книжку издавал по походу Рожественского, эскадра была измотана переходом через два океана, а японцы действовали около своих баз.
Случаем, не "Три возраста Окини-сан"? Хотя и не совсем про это.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 12 Дек 2012 23:51:52 Цитата

Нет, это была первая книга Игоря Бунича о походе через два океана. Он потом еще несколько написал, на эту же тему, но к тому времени у них уже было свое издательство.

Rins
Участник



Репутация: 1220(???)
# Дата: 13 Дек 2012 01:29:31 Цитата

fantakt: Нет, это была первая книга Игоря Бунича о походе через два океана. Он потом еще несколько написал, на эту же тему, но к тому времени у них уже было свое издательство.

Наверное, стоит глянуть sml071

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 13 Дек 2012 01:54:03 Цитата

Мою то теперь вряд ли найдешь, а Бунича можно в сети отыскать, он о флотах разных стран много писал. Большие корабли были его страстью Улыбка

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1021(???)

# Дата: 13 Дек 2012 07:01:04 Цитата

fantakt, а когда ты её издавал? Может я именно её читал?

Ramile
Восставший из бана



Репутация: 1021(???)

# Дата: 13 Дек 2012 07:03:19 Цитата

Rins, прочитать стоит, не каждая книга так вставляет

Rins
Участник



Репутация: 1220(???)
# Дата: 13 Дек 2012 23:59:01 Цитата

Характерно, что на флибусте Бунича мало, трилогии про русско-японскую войну там нет... Хотя это и понятно, не всякий согласится читать фолк-исторические книги, это для любителей. Хотя в любом случае эти взгляды полезны.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 .  .   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]