Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Политический / Евр(оп)ейская власть
<< 1 ... 27 .  .   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
kicks
Участник


Репутация: 3111540(???)

# Дата: 27 Апр 2018 21:27:21 Цитата

kaizer: ты вот сам кому больше поверишь

"... верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе. Мне — можно." (с) Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 5 Май 2018 01:36:36 Цитата

kaizer: точно! и какой у тебя следует вывод?

А такой, что вранье бывает разное. При этом к любому человеку необходимо относиться с готовностью принятия. Особенно это касается ближних. Чем ближе человек, тем нужнее ему именно наша поддержка. Это и логично и правильно. Противоположная логика мне представляется убийственно тупой. Т.е. живем мы рядом с человеком. Он нам все время что-то сообщает. И иногда привирает. Когда-то, чтобы показаться получше. Когда-то, чтобы не травмировать нас жестокой правдой. Или даже сознательно но по мелочи. А есть другой человек. Далеко. Так о нем говорят, что он очень честный, но нам врет как что-то скажет. Причем врет так, чтобы это принесло нам существенные потери. Так вот если и своего и того человека мазать одной краской, то это очень глупо. Мы так и сами не станем лучше, и своих ближних не сделаем лучше, и от врагов не защитимся.

kaizer: очень важен источник, и на мой взгляд вранье в официальных источниках от первых лиц гораздо хуже, чем ты тут на циврукоме что-то напишешь Подмигивание

А мне кажется наоборот. Когда мне врут тут на Циврукоме, то мне лично это чувствительнее и больнее, чем вранье из какого-то "официального источника". Потому что официальное лицо для меня это в большей степени функция а не живой человек.

kaizer: Лично мое видение такого что вранеье на гос уровне в официальных источниках не допустимо

Это прекрасно было бы. Я не понимаю зачем нашим политикам врать вообще.

kaizer: людям занимающим значимые гос. должности и уполномоченные делать официальные заявления надо запретить публичные высказывания в соц. сетеях

Кто-то, помнится, ругал Госдуму за пагубную страсть к запретительным и бессмысленным законам. А сам получается хочешь людям запретить в соцсетях писать... Улыбка

kaizer: ты вот сам кому больше поверишь человеку кто всегда говорит правду или тому который периодически врет?

Я поверю скорее правдоподобной информации. Особенности информатора это не первичное обстоятельство.

kaizer
Судья



Репутация: 3595910(???)
# Дата: 5 Май 2018 01:48:09 Цитата

Yazverg: А сам получается хочешь людям запретить в соцсетях писать... Улыбка
Это не запрет, а скорее особенность должности, есть же какие-то ограничения в зависимости от должностей, в том числе и не писаные, ну например не всем по должности прилично зависать с девочками и.т.п. Подмигивание

Rins
Участник



Репутация: 2542260(???)
# Дата: 5 Май 2018 11:12:32 Поправил: Rins Цитата

Yazverg: Я не понимаю зачем нашим политикам врать вообще.
Странное мнение. Потому что достаточно многим политикам (не только российским) прямо сказанная правда будет стоить места (классическое - почему бездействовали, упустили, не то сделали, растратили и так далее). Неудобных вопросов хватает, вот и приходится им врать. Напомню определение лжи - это попытка исказить информацию о реальном положении вещей. Поэтому даже попытка сокрыть информацию является ложью, если вследствие этого общество будет дезинформировано и обществу будет нанесен вред из-за незнания. Примеров полно, когда правда все же всплывает и неизвестно еще, сколько удалось сокрыть.

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 11 Май 2018 11:27:47 Цитата

Rins,
Rins: Напомню определение лжи - это попытка исказить информацию о реальном положении вещей
Намеренная попытка. Никто не знает истины. Каждому доступна только та часть истины, которая открыта чувствам конкретного индивида. Если исключить умысел, то получается, что мы все и всегда врем, а правды или истины не существует вовсе. Я имел в виду именно фальсификации, сознательную фабрикацию. На мой взгляд, в данной ситуации нет нужды в таких приемах. РФ не является и не претендует на гегемонию в мире или на высочайший уровень жизни внутри страны. И общество это осознает. Фабрикация и заведомая ложь действительно подрывает доверие и действительно работает против интересов страны.

Что до твоего определения, то это весьма осознанное искажение реальности. У тебя есть какие-то чиновники-марсиане и зависящий от них но отрезанный от них мудрый народ, которого надо информировать обо всем подробнейшим образом и не дай Бог не насти никому ущерба. Это фигня полная. Власть народа институционально действует только в момент выборов представителей народа для участия в работе органов власти. И ответственность за выбор лежит на избирателях. Всех. Кто ходил, кто не ходил, кто прикалывался и конечно на тех кто голосовал или тем более выдвигался. Информировать народ лучше чем Путина едва ли разумно. А точнее - тупо. Взять ту же ситуацию в Сирии.
Когда дело было за устранением ИГИЛ, то был некий консенсус, хотя опять же в стране много суннитов и едва ли нужно было их в деталях информировать о том сколько суннитов было уничтожено с помощью ВС РФ и в интересах кого эти действия в итоге сыграли. А уж сейчас и подавно, когда Сирия превращается в площадку, где Иран, Турция и Израиль пытаются играть в войну и даже выиграть какие-то ништяки со ставкой в их физическое существование и при очевидном интересе и участии ведущих мировых держав. У нас в стране нет сочувствующих Ирану? Есть. А Израилю кто-нибудь сочувствует? Конечно. Имеет ли РФ четкую позицию и деление в ЭТОЙ войне на хороших и плохих? Нет. Так зачем тогда информировать общество в деталях обо всем что происходит?
Я даже не рассматриваю неизбежные недомолвки и подачу подобранных фактов как опасное для общества вранье. ИМХО это и есть важная работа политиков. Найти такую позицию и такие факты, которые бы не наносили вреда обществу. Разумеется, революционная логика работает иначе. Тут есть "революционная правда", которая обязана привести к власти кучку мерзавцев и подлецов на плечах баранов ..банных в рот. И есть факты, которые власть обязана озвучить, чтобы ее было удобнее устранить. Но я не вижу в этой логике ни правды ни пользы для общества. Эта ложь хуже. Априори хуже.

kaizer
Судья



Репутация: 3595910(???)
# Дата: 11 Май 2018 16:49:02 Цитата

Yazverg: Найти такую позицию и такие факты, которые бы не наносили вреда обществу.
Твоя мысль понятна - баранам не надо знать что в том леске обитают волки, а на соседнем пастбище трава вкуснее, их дело жевать траву конкретно на этой лужайке и набирать вес. И в общем-то баранам живется очень даже не плохо в таком раскладе. но что делать если не все там бараны?

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 24 Май 2018 10:58:56 Цитата

Мэр Шеффилда, коренной сомалиец Магид Магид. Отличный стартап )))



http://naspravdi.info/novosti/vot-ona-novaya-evropa-vy-etogo-hoteli-kushayte-na-zdorove

Ждем, когда негры в украинской Раде начнут размовлять )))

MakcOmck
Участник



Репутация: 2727750(???)
# Дата: 24 Май 2018 14:15:02 Цитата

нафига им рада если у них в бриташке прет Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 25 Май 2018 09:53:25 Поправил: Модератор Цитата

kaizer: Твоя мысль понятна - баранам не надо знать что в том леске обитают волки, а на соседнем пастбище трава вкуснее, их дело жевать траву конкретно на этой лужайке и набирать вес. И в общем-то баранам живется очень даже не плохо в таком раскладе. но что делать если не все там бараны?


Любая аналогия ограничена в применении. Если мы на примере стада баранов, пастухов и собак отражаем структуру государства, то это допустимо. Допустим, что в стаде есть овечки, а есть козлы (овцы и козлищи это кстати древний библейский образ). Допустим, что козлам западло пастись на одной лужайке вместе с баранами и они считают себя достаточно рогатыми и бородатыми для того, чтобы принимать решения. В этом смысле у пастухов и собак два варианта.
1. Увеличить издержки, разделив стадо и обеспечить разные режима выпаса для мелкорогатой скотины. Овечкам одно. Козлам другое. Два разных стада. Две разных бригады. Два разных расписания и рациона. В принципе это отвечает технологии производства. Но если издержки увеличивать нерационально, то пастухи на это не пойдут, даже если в соседнем колхозе такая практика есть. В этом случае
2. необходимо просто увеличить надзор и управляемость козлов, чтобы они себе не выдумывали ничего лишнего. В этом случае за козлами устанавливается повышенная слежка, дополнительные средства контроля. Это дешевле и помогает достичь задачи без непозволительных на данный момент затрат.

В любом случае, кем бы себя не мнила пасущаяся на лужке скотина - она не обладает долгом собак и ответственностью пастухов. Она не обязана знать, что вместе с сочным кормом на соседнем поле ядовитые растения или вообще минные поля. Это должны знать пастухи и ограниченно собаки. Структурно (а именно так мы твой пример и рассматриваем) никогда не будет так, чтобы любой член стада вел за собой всех представителей или какую-то из частей. Вернее такой вариант возможен. Но только в случае разрушения государства. И в этом случае стадо автоматически становится уязвимым и диким.

kaizer
Судья



Репутация: 3595910(???)
# Дата: 25 Май 2018 12:12:10 Цитата

Yazverg: В любом случае, кем бы себя не мнила пасущаяся на лужке скотина - она не обладает долгом собак и ответственностью пастухов.
Она и не должна ими обладать ибо в уставе у пастухов написано что высшая цель это удовлетворение потребностей стада Улыбка

Ты вот все мечтаешь у народа урезать права, по конституции у нас что? Правильно - демократия, однако не стоит понимать демократию как власть большинства не считаясь с меньшинством, как раз наоборот это власть большинства в согласии с меньшинством, т.е. в стране должен отсутствовать конфликт как таковой в идеале.

У нас есть большая проблема что власть и богатства сосредоточены в руках практически одного клана, вон недавно втб продал часть акций магнита, как ты думаешь кто купил? Правильно зять Лаврова, у любого человека в правительстве есть куча родственников, которая управляет почти всеми значащами конторами в государстве, но и этого мало, когда эти конторы начинают загибаться из-за эффективного менедмента спасать их предлагается всем государством, т.е. тебе и мне в том числе - это не нормально.

Если с внешнеполитическим курсом я вобщем-то согласен, то внутри страны настоящий треш и угар и это может закончится печально, т.к. экономика это основа основ.

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 25 Май 2018 22:09:17 Поправил: Модератор Цитата

kaizer: Она и не должна ими обладать ибо в уставе у пастухов написано что высшая цель это удовлетворение потребностей стада Улыбка

Это для стада написано. Это тоже фикция. Удобство стада на данном этапе технологий совпадает с максимальной эффективностью производства. Довольно случайно, кстати. Фантасты нарисовали уже несколько альтернатив, когда удобство стада будет невыгодно... А пастухи нацелены на выживание и развитие. Всегда. И если для выживания или развития потребуется прирезать половину стада... В лучшем случае не моргнут. В худшем стормозят. К слову, это будет довольно историчная ирония для прогрессистов. Ведь прогресс без религии автоматически ведет именно к порабощению людей, а не к их освобождению... Не раз и не два в истории на подобные грабли наступало человечество. Будет довольно закономерно если противники религии на своем веку и шкуре осознают свои собственные заблуждения... Мде...

kaizer: Ты вот все мечтаешь у народа урезать права

Да, кто тебе это сказал? Я мечтаю о том, чтобы стадо пользовалось правами для начала хотя бы не во вред всему стаду. Это уже будет супер. А если уж во благо... Это мои самые смелые мечты.

kaizer: по конституции у нас что? Правильно - демократия, однако не стоит понимать демократию как власть большинства не считаясь с меньшинством, как раз наоборот это власть большинства в согласии с меньшинством, т.е. в стране должен отсутствовать конфликт как таковой в идеале.

Диалектику никто не отменял. Конфликт это серьезная мотивация. Конкуренция и соперничество важны для любого коллектива. Это закон жизни. Демократия как раз провоцирует конфликты и именно поэтому она более эффективна чем крайне левая или крайне правая утопия. Однако этот конфликт должен решаться не во благо какого-нибудь козла (и чем более жалок козел - тем хуже для всех) а в общее благо. Иначе получается не развитие а деградация. Причем всех.

kaizer: У нас есть большая проблема что власть и богатства сосредоточены в руках практически одного клана

Не вижу проблемы. Монополия это самая эффективная форма существования корпорации. Централизация ресурсов - самая разумная форма поведения любого разумного хозяйственника. Дело в другом. Насколько эффективны те руки в которых концентрируются ресурсы. Если они выше среднего, то уже хорошо. Если в лучших - волшебно.

kaizer: но и этого мало, когда эти конторы начинают загибаться из-за эффективного менедмента спасать их предлагается всем государством, т.е. тебе и мне в том числе - это не нормально

А вот это действительно плохо. Однако я не наблюдаю на себе лично подобного гнета. Можешь плеваться, но я помню 90е... Тогда и гнет ощущался и концентрация ресурсов была в руках антиэлиты общества. Вот это реально вредно. А протесты на стадии, когда нет разумной альтернативы группе "выше среднего" - от лукавого.

kaizer: Если с внешнеполитическим курсом я вобщем-то согласен, то внутри страны настоящий треш и угар и это может закончится печально, т.к. экономика это основа основ.

Я уже говорил не раз, но еще раз повторюсь. Экономика это не базис. Это надстройка. Термин "культура" неизмеримо шире экономики. Он включает в себя и экономику, и все остальные сферы жизни человечества до кучи. А на данный момент выживание России не внутри а снаружи. Даже если изменение внешней политики приведет (вдруг) к 100% росту экономики в год, то у России не будет жизни на срок достаточный, чтобы догнать экономических лидеров. Это жесткий и непреложный факт. А то, о чем ты говоришь, к сожалению химера. Историческое время для развития экономики у России было в середине 19 века и этот шанс был бездарно упущен. Попытки были и результаты были. Но ниже среднего. Их не хватило.

kaizer
Судья



Репутация: 3595910(???)
# Дата: 26 Май 2018 06:42:09 Цитата

Yazverg: Конкуренция и соперничество важны для любого коллектива.
Итогом соперничества всегда должен быть конснесус иначе это соперничество быстро выходит за словесные рамки

Yazverg: Монополия это самая эффективная форма существования корпорации.
Только на момент победы в конкурентной борьбе, дальше идет застой и загнивание

Yazverg: Однако я не наблюдаю на себе лично подобного гнета.
А он размазывается понемножку на всех, так что и не заметно

Yazverg: Термин "культура" неизмеримо шире экономики.
там где царит нищета культура надолго не задерживается

Yazverg: Историческое время для развития экономики у России было в середине 19 века и этот шанс был бездарно упущен.
Никто и не говорит о мега рывках, надо хотябы грамотно распоряжаться тем что есть

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 26 Май 2018 10:30:59 Цитата

kaizer: Итогом соперничества всегда должен быть конснесус иначе это соперничество быстро выходит за словесные рамки

Разрешение конкурентного спора это мирное принятие побежденным более эффективной модели победителя. И здесь дело не в словах. Я говорю о любой конкуренции. Неимоверно глупо победителю в конкуренции делать компромиссные шаги чем и разрушать свою более эффективную модель.

kaizer: Только на момент победы в конкурентной борьбе, дальше идет застой и загнивание

Да. Но конкуренция не останавливается ни на секунду. Пока у монополии нет достойного соперника она загнивает. И виновата в этом не она а слабые альтернативы. Разрушение загнивающей монополии рационально только если неоткуда взять конкурентов вообще. Для нынешней элиты конкуренции хватает. Пусть она и слаба. Тем лучше для монополии, страны и народа.

kaizer: А он размазывается понемножку на всех, так что и не заметно
Ну, и аллилуия.

kaizer: там где царит нищета культура надолго не задерживается
Нет зависимости ценностей и культуры от размера доходов или капитала. Еще раз повторюсь. Экономика это часть культуры. Есть такая дисциплина - "история материальной культуры и быта". Эта дисциплина включает в себя больше чем экономику и она только одна из десятка дисциплин об обществах прошлого. И чаще всего студенты на этой дисциплине удивляются как же ху...во жили общества в момент своих величайших достижений или же роскоши в моменты полнейшего упадка. Я это к тому, что нет взаимосвязи и студенты через 2-3 века изучая наше нынешнее общество не будут воспринимать 2 машины на семью и айфон каждый год в качестве достижения. Это будет (если будет) курсив в скобочках и то в случае если это будет достойно упоминания нашего успеха или провала.

Yazverg
Участник


Репутация: 2406740(???)
# Дата: 26 Май 2018 10:34:59 Цитата

kaizer: Никто и не говорит о мега рывках, надо хотябы грамотно распоряжаться тем что есть

Это было нужно 50 лет назад. Сейчас для выживания нужен рывок. И затраты.

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 3 Дек 2018 20:00:16 Цитата

Мосье, пойдемте на баррикады, пока не угасло


Никогда не опаздывайте на деловые встречи. А если ваша профессия каким-либо образом связана с общественными настроениями, которые вам хочется поймать лично, а не узнать из газет, приходите заранее, с запасом хотя бы в несколько минут до условленного часа. Запасайтесь минутами, слушайте и смотрите...

Скромное кафе в закоулках одного из округов Парижа, когда-то особенно романтичного, a сегодня притулившегося между холмом Монмартра и уходящими вниз, в мультикультурализм, первыми «этническими пригородaми».

В десять утра здесь – тихий час: забегающие перед работой уже пробежали, приходящие к обеду еще работают.

У стойки всего два посетителя: у левого края бара – аккуратно одетый в стиле «эффективный менеджер» мужчина лет тридцати, лихорадочно эсэмэсящий в телефон над чашкой остывающего кофе. У правого края грузная женщина лет шестидесяти, с характерно опухшим лицом цвета бордо, неухоженными волосами, в бесформенно мятых, свисающих по табурету одеждах.

За стойкой бармен – точная копия Энтони Хопкинса в «На исходе дня», та же выправка, та же безупречность, то же достоинство.

Бармен с прямой, как у конферансье, спиной точными жестами переставляет стаканы и время от времени заставляет кофемашину выпускать пар могучей струей.

Грузная женщина курит (что удивительно, поскольку курение в общественных местах запрещено давно и надолго). Судя по вальяжности, с которой женщина курит и общается с барменом, здесь она завсегдатай и ублажает собственные привычки без особых проблем.

Перед женщиной (в десять часов утра...) – бокал белого вина, что многое объясняет. Если верить моему знакомому писателю детективов (большому знатоку парижской кафешной повседневности), начинать утро с белого – первый опознавательный признак алкоголикa: белое быстрее добирается до мозгов и пробуждает искомую эйфорию.

Женщина разговаривает очень громким голосом, явно пытаясь вовлечь в беседу всех присутствующих. Эффективный менеджер ее сдержанно игнорирует, не отрывая глаз и пальцев от телефона.

Я сажусь в угол, к окну, и вежливо улыбаюсь в пространство.

– И не бензоколонки надо захватывать, а банки! – говорит женщина, отглатывая из бокала. – Банки надо оккупировать в первую очередь. Тогда правительство возьмут за яйца, и эти гады сделают все, что пожелаешь...

Бармен насмешливо слушает, перетирая ложечки.

– А чего ты желаешь, Арлетт? – спрашивает он.

Женщина осоловело смотрит на дно своего стакана, одним махом допивает остаток и подвигает стакан к бармену, жестом показывая повторить.

– Ну-ка, одень мне девчушку! ("Rhabille la gamine!", то есть «Налей еще!») – усаживается поудобней, подбирая на колени груду юбок в стиле хиппи, и поворачивается вполоборота ко мне: все равно эффективный справа не реагирует, а ей хочется аудитории.

– В семидесятых вот здесь же, на этом самом месте, сколько стоил стакан пива, я вас спрашиваю? Не помните? Я помню: стакан пива стоил один франк шестьдесят сантимов, так? То есть это будет где-то один евро и десять сантимов, так? А сегодня у нас что? Сегодня у нас 2018 год, золотой век! Говорили, все на Марс улетим и будем жрать там что-то в оранжереях. И что? Где? Стакан пива, у стойки – у стойки, ребята! – стоит два евро пятьдесят! Это прогресс, я вас спрашиваю?!.

Она запивает свой риторический вопрос щедрым глотком, зажигает новую сигарету и оглядывается на эффективного слева:

– Вот вы, мосье, почему тут сидите?

Эффективный устало, обреченно поднимает на нее глаза и вяло произносит:

– А где я, по-вашему, должен...

– На баррикадах! Вы, молодой здоровый человек, должны сейчас в желтом жилете стоять на баррикадах, вместе с другими!

– А вы почему не на баррикадах? – огрызается эффективный.

Бармен улыбается в воротник. Арлетт гулко отхлебывает из стакана, затягивается, пускает струю дыма вверх жестом плохой актрисы уездного драматического:

– Я, молодой человек, инвалид! Я всю жизнь отбатрачила на чужой капитал! Я надорвала себе спину и повредила позвоночник!

Бармен откашливается и тихо говорит:

– Арлетт, ты работала билетершей...

– Ложь! – неожиданно визгливо кричит Арлетт. – Я была секретарем директора! Я вкалывала, как вол!

– Ты продавала билеты в кинотеатре...

– А почему вы инвалид? – с неожиданным интересом спрашивает эффективный, разглядывая свисающую по бокам с табурета даму.

– У меня депрессия! – гордо, но не совсем членораздельно заявляет Арлетт, втягивает дым с причмоком. – Я уже годы сижу на таблетках, а они все дороже и дороже, а соцобеспечение все наглее и наглее! Вот, кстати, что тоже нужно оккупировать первым – все центры соцобеспечения! Пусть платят пособия больным людям, а не всяким африканским проходимцам! Да! Я не боюсь сказать: сделаем революцию – выгоним всех на фиг отсюда!

– Ты будешь делать революцию, Арлетт? – спокойно спрашивает бармен, подняв брови и перетираемый стакан. – Для этого придется много работать, а ты так давно не работаешь...

Эффективный залпом допивает остывший кофе и, глядя поверх головы женщины на бармена, бросает:

– Может, вы надорвали печень, слишком часто «одевая девчушку» в этом баре?

Арлетт мутно смотрит на него и молчит. Эффективный роется в карманах, ссыпает на стойку мелочь за кофе и начинает застегивать пальто.

– Ну, пойдем, – деловито говорит эффективный Арлетт, кивая на дверь.

Окурок Арлетт вываливается, вместе с губой. Бармен застывает с перетираемым стаканом.

– Куда пойдем? – мямлит Арлетт.

– На баррикады, на баррикады пойдем! – решительно говорит эффективный. – Сначала померзнем-помокнем на баррикадах, а потом решим, куда дальше, на таран – в банки или к соцобеспечению. Желтый жилет я вам дам: я один из координаторов движения в этом квартале, мы как раз сейчас собираемся блокировать выезд на окружной бульвар через Сент-Уан. Идем, идем, время не ждет, революция торопит, пока не угасло.

Арлетт подбирает юбки с боков, окурок со стойки и разражается площадной бранью. Бармен хохочет, запрокинув голову.

– Так не пойдете? – участливо спрашивает эффективный. – Жаль, жаль...

Он произносит традиционное прощальное «месье-дам» и еще раз поворачивается к стойке уже в дверях:

– Оденьте девчушку! – подмигивает он бармену и выходит.

Арлетт пускает дым в пространство и продолжает злобно выговаривать свою тоску. Прейскурант ее жалоб пестрит неоспоримо весомыми аргументами, типа «сами в деньгах купаются, а работяги должны за них спины ломать».

– И вуаля, мадам, – говорит бармен, ставя передо мной чашку бездонно черного, как дымящиеся прогнозы, кофе. – Совершенно не с кем делать революцию...

Елена Кондратьева-Сальгеро


Ну и для фона... )))

fantakt
Участник



Репутация: 2529700(???)

# Дата: 9 Дек 2018 16:38:19 Цитата

Кто не скачет, тот Макрон )))



Такое ощущение, что французов покусали украинцы...

<< 1 ... 27 .  .   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]