Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Политический / События на юго-востоке Украины через призму игры Цивилизация
<< 1 ... 9 . 10 .  .   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 29 Авг 2017 14:26:39 Цитата

kaizer: Раз мы все равно все умрем, тогда зачем вообще жить

Чтобы душу спасти, разумеется. Но в жизни ради жизни, как и работе ради работы смысла действительно нет.

kaizer: Это смотря кто и что будет говорить

Хотелось бы больше конкретики.

kaizer: Власть должна прогнозировать чаяния дебилов, раз не в состоянии сделать их умными.

Да. Но власть не обязана нести ответственность за решения дебилов. Она может пойти навстречу. А может и не пойти. Это как милостыня.

kaizer: Либо породить новую волну насилия. Силу надо применять очень дозировано

Тут согласен. И тем не менее здесь вопрос не в том надо ли применять насилие, а в том когда его надо будет применять. И главный риск не в факте, а во времени применения. Как бы слишком поздно не было.

kaizer: Один давал не верные прогнозы, а второй не предпринимал никаких действий. Надо всегда думать и за себя и за врага, прогнозировать и предотвращать различные инфоповоды, это серьезная работа.

Ну да. Сталин виноват в том, что в 1941м году не удалось остановить фашистов на границе и на их территории с малыми потерями разбить. Николай виноват в том, что Шлиффен изначально запланировал быструю переброску сил против одной группы армий, пока другая группа отделенная болотами не может сконцентрироваться. А еще в том, что не наладили коммуникацию и шифровальное дело из-за чего немцы знали о действиях двух армий в Пруссии больше чем оба командующих... Только вот Ленина понять можно. Как он мог предвидеть, что немцы не согласятся на мир без аннексий и контрибуций? Откуда он мог вспомнить программу реформы земли от эсеров, в которой подробно расписывались риски голода при черном переделе земли. Он-то все делал правильно. И террор проводил раз уж гражданская война началась. Не то, что Язверг взбалмошный, который за годы до того как вот нам с тобой предстоит оказаться в такой же ситуации и понимая единственную действенную систему поведения спрашивает о конкретных возможностях для предотвращения кровопролития, которое он явно не хочет... Ты меня слышишь вообще? Или это все не у тебя под окнами происходит?

Я не люблю Суркова. И уж тем более Зурабова. Но ответственности их в том, что сделали специалисты Госдепа, вожди Майдана и мясо Майдана я не нахожу. Есть некое чудо, которого они не добились. А есть преступление, которое совершили сотни тысяч других людей... И в нужный момент не Суркову с Зурабовым надо было предугадывать и прогнозировать да реализовывать... Надо было просто уничтожить сотню семей правосеков, сотню журналистов, депутатов, олигархов и деятелей культуры и где-то тысячу кастрюлеголовых (включая стариков и детей). Тогда пара десятков тысяч жизней была бы спасена, миллионы граждан не уехали бы, а на выборах регионалы набирали бы менее 50% голосов.

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 29 Авг 2017 17:00:57 Цитата

Ну-ну. Убить сотню правосеков (да кого угодно из идейных) - показать народу, что они "святомученики", за ними тут же встанет тысяча. У них идеология, никакие расстрелы не помогут - это бессмысленный путь, это превратится в террор населения. С инсургентами борются вообще не так, не расстрелы и контридеология, а разложение движений изнутри и лишение поддержки населения. Это же классика.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 29 Авг 2017 17:10:32 Цитата

Rins: показать народу, что они "святомученики"

Не-не-не. Там в расстрельных списках не абы какие журналисты. После революционных пропагандистских материалов - в расход. А за материалы обсирающие правосеков - зарплату.

Rins: У них идеология, никакие расстрелы не помогут - это бессмысленный путь, это превратится в террор населения

Идейные именно так и лечатся. Героев в расход, а тех кто потрусливее - запугивает. В этом суть террора. Работает неплохо. Троцкий с Лениным и Гитлер это доказали. Да и "Русскую весну" мочили именно террором.

Rins: С инсургентами борются вообще не так, не расстрелы и контридеология, а разложение движений изнутри и лишение поддержки населения

Такого не бывает. Массы прощают анижедетям любые прегрешения. Взять того же Януковича с драконовскими законами. Сейчас и законы жестче и беззаконные расправы в норме. И что? Работает только страх. Я мог бы допустить, что удадутся нетеррористические а просветительские методы, если бы здесь на Циврукоме мои оппоненты все-таки перестали обвинять жертв и оправдывать преступников. Вот тогда была бы возможность и нынешней власти на фоне классической революционной швали выйти из цветной революции без террора. А так - нет шансов. Не работает.

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 29 Авг 2017 18:27:27 Поправил: Rins Цитата

Ну-ну ещё раз, специалист ) посмотрите лучше, как борются с протестными движениями в Европе и США, может быть, будет поучительно. Самая классика - ИРА и ЭТА. Кроме того, вы не поняли тезиса насчёт борьбы с протестами изнутри, лишения протестов поддержки, как раз это и работало в гражданскую, не только террор (много "белых" перешло на сторону "красных"). И "русская весна" террором только разожглась, перейдя в АТО, а в остальных местах оно попросту в подполье. Главная цель борьбы с противниками - лишить того поддержки населения любыми путями, провокациями, разложением движения, подкупом лидеров, изменением общественного мнения (узнайте, как "бригаде россо" потеряли поддержку населения). Одни расстрелами и казнями многого не добьёшься. Страх перед властью - первое дело для её дискредитации.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 29 Авг 2017 21:51:25 Цитата

Yazverg: Но власть не обязана нести ответственность за решения дебилов. Она может пойти навстречу. А может и не пойти. Это как милостыня.
Это как нужен ей собственный народ или не нужен. Улыбка

Yazverg: И тем не менее здесь вопрос не в том надо ли применять насилие, а в том когда его надо будет применять. И главный риск не в факте, а во времени применения. Как бы слишком поздно не было.

когда, против кого и насколько, вопросов много как видишь, это надо извилины какие-то иметь в голове чтоб это правильно разрешить, а не идеалогические штампы и партийную дисциплину Подмигивание

Yazverg: Ну да. Сталин виноват в том, что в 1941м году не удалось остановить фашистов на границе и на их территории с малыми потерями разбить.
безусловно виноват.

Yazverg: Николай виноват в том, что Шлиффен изначально запланировал быструю переброску сил против одной группы армий, пока другая группа отделенная болотами не может сконцентрироваться. А еще в том, что не наладили коммуникацию и шифровальное дело из-за чего немцы знали о действиях двух армий в Пруссии больше чем оба командующих...
Тут Николай виноват в том что вступил в войну не на своих условиях, а повелся на вопли.

Yazverg: Только вот Ленина понять можно.
Понять можно и то не всегда. и с чего ты взял что я поклонник Ленина мне он вообще фиолетово, просто я не люблю когда его превозносят и шпыняют одинаково

Yazverg: Есть некое чудо, которого они не добились.
Да они вообще ничего не добились, да мы не знаем какие им были поставлены задачи чтоб утверждать наверняка, но простая логика говорит о том что Сурков давал ложные прогнозы о поддержке населением Украины России, в итоге только в крыму, где слова были подкреплены наличием наших войск все прошло более менее, а в остальной Украине все было абсолютно не по предсказаниям Суркова. про Зурабова вообще говорить не о чем. он должен был оценивать настроения и разговаривать с лидерами аппонентами этих настроений, должна была быть сформулирована и реализована контридея, короче там полный провал.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 30 Авг 2017 03:02:53 Цитата

Rins: посмотрите лучше, как борются с протестными движениями в Европе и США

Оружием. В том числе и тяжелым. Хотя я бы не сказал, что у них революции происходят. Ирландцы и проблема Ольстера это все-таки национально-освободительная борьба. А протестующие в тех же США шпигуются маслятами как только засовывают лапку во внутренний карман (хучь бы и за носовым платком), что я, конечно же приветствую.

Rins: вы не поняли тезиса насчёт борьбы с протестами изнутри, лишения протестов поддержки, как раз это и работало в гражданскую, не только террор

Я не понял этого тезиса... Огорчение Он слишком бездоказателен. Что до гражданской, то люди переходили с одной стороны на другую и отказывались выполнять приказы еще и потому, что делали "политический" выбор из предпосылок сохранения собственной шкуры. Я вас умоляю. Вы всерьез считаете, что бойцы "доброармии" всерьез проникались идеями Маркса и Ленина? Чаще всего переходили на другую сторону после опасности для жизни. И кстати переходили по всем адресам. И белые к красным, и красные к зеленым, и красные к белым. Вот между белыми и зелеными было серьезное взаимонепонимание. Но и то здесь грань условна. Война всех против всех исключает какую-то там идеологию. Набухаться и вперед на врага, а потом снова набухаться. Вот и вся стратегия.

"русская весна" террором только разожглась
После Одессы сопротивление на Донбассе стало ожесточеннее. Зато в самой Одессе, Харькове, Запорожье как-то очень быстро слиняло. Фотографии зверски убитых женщин и подростков сделали свое дело. Не имеет смысла отрицать. Правосеков боятся.

Rins: Главная цель борьбы с противниками - лишить того поддержки населения

Это если тебе нужно живое население. Улыбка А кому нужны живые украинцы? Зачем? Русские Ленину тоже были нужны не более чем Гитлеру. Поэтому никто из вышеперечисленных никогда и не боролся за "лояльность населения". Террора было достаточно.

Rins: Одни расстрелами и казнями многого не добьёшься

А мне не нужно многое. Я не пытаюсь сказать, что перебив и запугав всех революционеров у всех сразу жизнь как в ЕС начнется или там коммунизм настанет. Нет. Просто в этом случае не будет гражданской войны, голода, разрухи и позора. Будет как сейчас. А скорее всего даже хуже. В террор постоянно начинаются дурные процессы в государстве. Но это будет на порядок (а может и в 1000 раз) лучше, чем если оставить их в живых и непуганными. К том же еще раз подчеркиваю. Им все равно подыхать. Их все равно не спасти со стороны.

Rins: Страх перед властью - первое дело для её дискредитации.
Улыбка Неужели. А как же Сталин?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 30 Авг 2017 03:25:06 Цитата

kaizer: Это как нужен ей собственный народ или не нужен

Но-но-но! Улыбка Мы говорим о дебилах а не о народе.

kaizer: когда, против кого и насколько, вопросов много как видишь, это надо извилины какие-то иметь в голове

Актуален только вопрос когда. И опять же в разрезе чтобы не слишком поздно. Остальные вопросы избыточны.

kaizer: безусловно виноват

Безусловно Сталин в этом не виноват. Безусловно в этом "виноват" Гитлер и его армия. Этот мир не розыгрыш для тебя любимого. Вокруг есть люди, которые будут совершать поступки и которые должны нести за них ответственность что бы ты там себе не думал. И без тебя будет мир. Поэтому что там Сталин. Улыбка Даже ты не можешь нести ответственность за все на свете. Даже если это касается тебя лично.

kaizer: Тут Николай виноват в том что вступил в войну не на своих условиях, а повелся на вопли.

На своих условиях в войну обычно вступают только одна сторона ... - агрессор. Улыбка И не совсем понятно на чьи "вопли" повелся Николай. На Францию, которая якобы его купила кредитами, Сербии, у которой с Россией были союзные отношения или Германией, которая активно вела переговоры о мире уже начав войну. Впрочем и ты наверняка веришь во все это сразу и я ни в одну из этих обрубков мысли поверить не смогу. А доказать это нереально.

kaizer: Понять можно и то не всегда. и с чего ты взял что я поклонник Ленина мне он вообще фиолетово

Йорик тоже не сразу стал поклонником Бандеры. В начале он просто объяснял, что не нужно его во всем обвинять как делали при проклятом совке. Нужно быть мудрее и читать правильные книжки. Улыбка Я не видел, чтобы ты четко в паре Ленин-Николай отделил убийцу от жертвы. Это принципиально. Как и в случае Бандеры.

kaizer: мы не знаем какие им были поставлены задачи чтоб утверждать наверняка, но простая логика говорит о том что Сурков давал ложные прогнозы о поддержке населением Украины России
Простая логика говорит мне, что Сурков не мог делать прогнозы о поддержке населением Украины России. Хотя бы потому, что социаологи проводили исследование на Донбассе и в Крыму. Сведения об этом были и в фильме "Путь на Родину" и вообще это логично. Даже если бы я был Путиным и мне бы принес любой министр цифру, взятую из "своего богатого опыта", то я бы (даже не Путин) послал бы его тт же на почетную пенсию. Нужен пруф. Нужно исследование. И что? Сурков подделал социологические исследования? Или сожрал земли, поклялся мамой и ответил на пидараса, а Путин ему поверил? Бред. И опять же. Допустим, что Сурков допустил поддержку России на Украине. Но каких действий? У России был план оккупации Украины? Был план организации референдума по всей Украине? Хотели вернуть Януковича на его пост? Что должны были украинцы поддержать?

про Зурабова вообще говорить не о чем. он должен был оценивать настроения и разговаривать с лидерами аппонентами этих настроений, должна была быть сформулирована и реализована контридея, короче там полный провал.
Извини, но я не думаю, что у посла в обязанности входит узнавать настроения каких-то лидеров. Да и доносить контридею должны были СМИ. А ставку Москва могла сделать только на российские СМИ, которые не владели аудиторией настолько насколько Майдан.

Но даже если допустить, что Сурков "сделал неправильные предсказания", а Зурабов не "узнал мнения лидеров", то как это, блять, относится к вооруженному перевороту в Киеве?!!! Почему они в нем виноваты?!
Давай по аналогии постпим. Ты сейчас делаешь неправильное предсказание и не узнаешь мнения лидеров, а я режу, какого-нибудь Гамикадзе насмерть и... обвиняю тебя. А чо! Сурков и Зурабов виноваты в перевороте! Смех

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 30 Авг 2017 04:12:53 Цитата

Yazverg: Что до гражданской, то люди переходили с одной стороны на другую и отказывались выполнять приказы еще и потому, что делали "политический" выбор из предпосылок сохранения собственной шкуры.
Разумеется, это было, но вы специально закрываете на этом вопрос. Факт остается фактом - были именно выбравшие новую власть, в том числе и не сразу, хотя они могли и эмигрировать, для них велась агитация. Ясенпень, что многие из них были расстреляны в 37-м.

Yazverg: Правосеков боятся.
Вот вы дурак, если честно. Вы все же не знаете, что происходит вна. Правосеков боятся не больше, чем просто бандитов. Там полно людей имеющих открыто пророссийские взгляды, ничего с ними не происходит, если они осторожны. Те же митинги, против которых выступают правосеки - они и сейчас есть. Борьба в открытую теперь не идет, она именно что "в подполье". Вы хоть знаете, что именно "Партия Регионов" Януковича вырастила "правый сектор", намереваясь свести вместе явные угрозы своей власти, создавая карманную оппозицию?

Yazverg: Хотя я бы не сказал, что у них революции происходят.
Это что, меняет суть? В 19 веке в РИ революций тоже не было, а революционеры были. Кроме того, в Европе все-таки были революции, даже полвека назад.

Yazverg: А протестующие в тех же США шпигуются маслятами как только засовывают лапку во внутренний карман (хучь бы и за носовым платком), что я, конечно же приветствую.
Что, в США действительно расстреливают протестующих? Конечно, там редко идут на уступки, но вопрос именно в том, что с протестами работают и вовсе не закручиваниями гаек, тем более расстрелами.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 30 Авг 2017 08:31:52 Цитата

Rins: Разумеется, это было, но вы специально закрываете на этом вопрос. Факт остается фактом - были именно выбравшие новую власть, в том числе и не сразу, хотя они могли и эмигрировать, для них велась агитация. Ясенпень, что многие из них были расстреляны в 37-м.

А зачем мне после факта показывающего антинародный характер войны всех против всех еще что-то обсасывать7 Одни и те же люди. Сражались на любой из сторон. Чтобы выжить. Вопрос закрыт. Я же не говорю, что это красные самые плохие. Белые и зеленые - ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ! НЕ ХУЖЕ! НЕ ЛУЧШЕ! В других странах в такой же гражданской победили другие силы. Так что исторической закономерности тут нет.

Rins: Вот вы дурак, если честно. Вы все же не знаете, что происходит вна. Правосеков боятся не больше, чем просто бандитов.
Правосеков боятся. Бандитов боятся.

Rins: Там полно людей имеющих открыто пророссийские взгляды, ничего с ними не происходит, если они осторожны. Улыбка Если осторожны...


Rins: Те же митинги, против которых выступают правосеки - они и сейчас есть.
Митинги которых никто не видит не существуют.

Rins: ы хоть знаете, что именно "Партия Регионов" Януковича вырастила "правый сектор", намереваясь свести вместе явные угрозы своей власти, создавая карманную оппозицию?
Не столько карманную, сколько мальчика для битья. Но "что-то пошло не так".

Rins: Это что, меняет суть? В 19 веке в РИ революций тоже не было, а революционеры были. Кроме того, в Европе все-таки были революции, даже полвека назад.
Это меняет суть переворота, делая его не системным а ситуативным.

Rins: Что, в США действительно расстреливают протестующих? Конечно, там редко идут на уступки, но вопрос именно в том, что с протестами работают и вовсе не закручиваниями гаек, тем более расстрелами.
Нацгвардия там работает с протестующими. Видосов у нас хватает на цивру.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 30 Авг 2017 08:54:09 Цитата

Yazverg: Актуален только вопрос когда.
Вот поэтому у таких ка ты никогда и ничего не получится, т.к. вы все будите ждать когда и кого по башке стукнуть, вместо того чтоб работать на опережение и внедрять нужные идеи, распознавать чужие идеи и составлять им конкуренцию Подмигивание

Yazverg: Безусловно Сталин в этом не виноват. Безусловно в этом "виноват" Гитлер и его армия.
Я не писал что Гитлер не виноват, он само собой, он причина, но в том что случилось именно так как случилось есть безусловная вина высшего руководства СССР

Yazverg: На своих условиях в войну обычно вступают только одна сторона ... - агрессор.
Если мне не изменяет память именно Российская империя объявила войну германской

Yazverg: Йорик тоже не сразу стал поклонником Бандеры. В начале он просто объяснял, что не нужно его во всем обвинять как делали при проклятом совке.
И абсолютно правильно говорил, Бандеру есть итак в чем обвинить по делу, так зачем вешеть на него то чего не было?

Yazverg: А чо! Сурков и Зурабов виноваты в перевороте!
Не в самом перевороте, а том что провалили работу, в результате оценка рисков получилась не верная. Я вообще не помню ни одного дела за которое бы брался Сурков и его бы не провалил Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 30 Авг 2017 09:51:35 Цитата

kaizer: Вот поэтому у таких ка ты никогда и ничего не получится, т.к. вы все будите ждать когда и кого по башке стукнуть, вместо того чтоб работать на опережение и внедрять нужные идеи, распознавать чужие идеи и составлять им конкуренцию

Дык, уже который год распознаю чужие идеи и пытаюсь внедрить вот тут нужные и правильные. А выходит, что действеннее бить по башке... Улыбка

kaizer: Я не писал что Гитлер не виноват, он само собой, он причина
Это сейчас, когда есть возможность оговориться, поставить запятую после поправки и т.п. А во время переворота никаких запятых не остается. И выходит, что в нападении на СССР виноват Сталин, в революции и гражданской виноват Николай, а в Майдане Сурков (вернее Путин, потому что это ты такой умный, но твой голос на площадях никто не услышит). Ленин, Гитлер, Бандера и правосеки ниучом неуиноуаты.

kaizer: Если мне не изменяет память именно Российская империя объявила войну германской
Память тебе изменяет. И что характерно не в первый раз. В Википедии есть табличка по датам кто кому и когда объявил войну. (и мобилизацию тоже, предваряя сотый заход на тот же круг).

kaizer: И абсолютно правильно говорил, Бандеру есть итак в чем обвинить по делу, так зачем вешеть на него то чего не было?
Да отличный хлопец, чего там. Борец за независимость. СУГС. Все дела. Скакать уже нужно?

kaizer: Не в самом перевороте, а том что провалили работу, в результате оценка рисков получилась не верная.
Я в это не верю. А ты никак не доказываешь, что неправильно оценили риски и что из-за этого оказалась проваленной работа.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 30 Авг 2017 10:27:48 Цитата

Yazverg: Я в это не верю.
да не верь, считай что Сурков супер грамотный парень, а основанное им движение наши является самым мощным в России молодежным движением. Ну а по факту именно при Суркове рапортовавшем что все замечательно и надо денег на очередной селигер случились белоленточники и его в пожарном порядке сняли с направления и поставили Володина, который полностью там всех поменял и наладил работу, вместо ленивого распила средств, что было при Суркове.

Yazverg: Да отличный хлопец
Ну, Йорик слегка сдвинул свою точку сборки. А в истории нужна правда, а не пропаганда

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 30 Авг 2017 10:43:50 Поправил: Модератор Цитата

kaizer: да не верь, считай что Сурков супер грамотный парень

Улыбка А есть только две точки зрения, да? Либо провал, либо супер грамотный парень?

kaizer: а по факту именно при Суркове рапортовавшем что все замечательно и надо денег на очередной селигер случились белоленточники

Дык, "Наши" и прочие в этом не участвовали вроде. За исключением единиц, конечно. Или к послу на чай организаторы белоленточников ходили для отвода глаз, а все планировал Сурков? +Стерлигова, что ли, насмотрелся?

Опять у тебя сдвиг. Опять ни слова о конкретных ответственных за планирование, организацию, провокации, пропаганду, финансирование. И опять обвинение чиновика в том, что "допустил". Улыбка И с Николаем также. Для того, чтобы считать, что Немцов герой, а это химкинская ведьма - образец нравственности, которые заложили основы будущего покорения дальнего космоса и какой-нибудь перемоги осталось-то всего-ничего. Им просто надо было бы победить. И все их преступления ты бы с легким сердцем записал на Суркова. Даже если бы они его на своем митинге растоптали. Улыбка Неравенство у тебя в отношении к революционерам разных эпох только по одной причине. Нынешние пока не победили.

kaizer: Йорик слегка сдвинул свою точку сборки

Это он не сам. Попутчики революции не выбирают точку зрения. Они ее нерефлексируя воспринимают.

kaizer: в истории нужна правда, а не пропаганда

Если заниматься историей как наукой, то да. Но какая нафиг наука, если вы, товарищи, не знаете кто кому объявил войну и в какой "голод" не погибло ни одного человека, а в какой голод счет на миллионы жертв? Какая ж тут наука, когда вы с завидным постоянством воспроизводите не факты а самую обычную пропаганду. Только частично. ИМХО сейчас массам не нужна правда. Она им никогда собственно нужна не была, но сейчас особенно. А нужна пропаганда трезвого отношения к каждой революционной сволочи. Улыбка Эту пропаганду легче воспринимать и от нее пользы... вреда поменьше при любых раскладах.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 30 Авг 2017 14:43:30 Цитата

Yazverg: Но какая нафиг наука, если вы, товарищи, не знаете кто кому объявил войну
Да, каюсь, перепутал с мобилизацией, официально первой объявила войну Германия, но этож всегда можно посмотреть. Я вообще первую мировую плохо знаю, только основные моменты.

Yazverg: Неравенство у тебя в отношении к революционерам разных эпох только по одной причине. Нынешние пока не победили.
Нет, это у тебя плохие все кто тебе не нравятся, а все кто нравятся нивчемне виноваты, ну не смогли и все, но хотели же как лучше. Я абсолютно по другому оцениваю людей, например для меня Пэтен больший герой чем Де Голль, т.к. он принял на себя очень трудный выбор, не каждый на токое способен. Да я буду по прежнему считать что в крахе российской имеперии виноват Николай лично, как и в провале первых дней ВОВ виноват Сталин, конечно не в единственном числе, но в солидарной ответственности с возглавлявшими все людьми во главе.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 30 Авг 2017 15:35:05 Цитата

kaizer: Да, каюсь, перепутал с мобилизацией, официально первой объявила войну Германия, но этож всегда можно посмотреть. Я вообще первую мировую плохо знаю, только основные моменты.

Беда в том, что ты ответственность за войну возлагаешь на Россию. А она виновата только в том, что мобилизовала армии быстрее, чем ожидал агрессор. По плану Франция должна была пасть до того как Россия сможет приступить к активным действиям. В этом случае нас встречал бы сконцентрированный и мощный противник всю войну вынужденный держать на Западе значительные силы. А это не прото незнание, а фальсификация основных фактов и следствий. И она сформирована именно средствами пропаганды а не науки.

kaizer: Нет, это у тебя плохие все кто тебе не нравятся
Не все. Тот же Сталин. Да и те же большевики.

kaizer: а все кто нравятся нивчемне виноваты
Ничего подобного. Я только на этой странице рассказал о нескольких ошибках Николая. Он не должен был идти на поводу революционеров. Не надо было оргаизовывать эту вредную думу. Не надо было церемониться с площадным мясом или тем более прощать выкупные платежи. Все это конечно благородно и красиво, но ненужно.kaizer: ну не смогли и все, но хотели же как лучше


kaizer: Я абсолютно по другому оцениваю людей, например для меня Пэтен больший герой чем Де Голль, т.к. он принял на себя очень трудный выбор, не каждый на токое способен.

Власов тоже на себе нес существенную ношу. Ему было не легче чем Петэну. Он тоже спас многих людей от смерти. Взял свою ответственность за них. Улыбка Голоса за его реабилитацию раздавались с разных сторон. Только Путин с Сурковым, кстати, выступили резко против. Но после того как их скинут неужели ты не поддержишь просто восстановление исторической справедливости. Ведь все было неоднозначно. Да Югов может его бойцы и убивали. Но это война. А партизаны это вообще не подпадающие ни под одну конвенцию бандиты. По сути он только полицейские функции-то исполнял. Конечно, не масштаб Петэна, но какой уж у нас есть... Поддержишь? Только не надо сейчас бояться, что тут же после реабилитации Власова вылезут какие-то фашисты. Это все глупости и "сурковская пропаганда". Ну что согласен поддержать героя Московской битвы? Или ты продался провалившим всё и вся чинушам вроде Суркова? Улыбка

kaizer: я буду по прежнему считать что в крахе российской имеперии виноват Николай лично, как и в провале первых дней ВОВ виноват Сталин, конечно не в единственном числе, но в солидарной ответственности с возглавлявшими все людьми во главе.

И правильно. Эти убеждения очень пригодятся продолжателям врагов Сталина и Николая. Им же все равно на твои принципы. Хочешь петь Ом или Алахуакбар - пожалуйста. Зиговать или всегдаготовкать - сколько угодно. Но люди готовые в любом их преступлении обвинять начальников тех, против кого они воюют это же идеальный материал! А главное дешевый. Несколько фильмов, пара десятков песен, пропаганда "альтернативного" взгляда. Ну, сколько такие стоят в базарный день?

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 30 Авг 2017 16:19:35 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Беда в том, что ты ответственность за войну возлагаешь на Россию.
Это твои домыслы, и в мыслях не было. Ничего россия быстрее не мобилизовала, наступление в Восточной Пруссии было абсолютно не подготовленным. А красивый миф о том что это наступление спасло Францию это всего лишь миф, хотя безусловно морально это их поддержало.

Yazverg: Власов тоже на себе нес существенную ношу
Yazverg: Он тоже спас многих людей от смерти
Мое мнение что Власов был простым трусом, сначала он бросил командование и прятался, а потом, как его нашли просто спасал свою жизнь. Люди что он брал к себе итак и без него пошли бы к немцам, нет Власова я бы оправдывать не стал, хотя до плена у него было немало заслуг. Но я считаю что при всем при этом абсолютно нельзя замалчивать того факта что восстание в Праге в 1945м фактически спасли Власовцы, выступив против немцев на нашей стороне. Надо знать и помнить все, т.к. на войне много чего было, достаточно почитать биографию вот этого человека - Гиль-Родионов, чтоб понять что все не так просто как тебе хочется Подмигивание
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BB%D1%8C,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Yazverg: Эти убеждения очень пригодятся продолжателям врагов Сталина и Николая.
Я не фанат Сталина и уж тем более Николая. Я отдаю должное Сталину за некоторые его дела, в тоже время некоторые мне определенно не нравятся. С Николаем сложнее я не отрицаю его мучиничества, но считаю его слабохарактерным человеком не пригодным для такого ответственного поста как глава империи.

ps Так что если ты сторонник черного и белого, то я убежден что в мире существует один лишь серый цвет и лишь местами он то светлее то темнее соседних участков Смех

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 30 Авг 2017 16:35:13 Цитата

kaizer: Это твои домыслы, и в мыслях не было.

В твоих словах и репликах ответственность за войну возлагается только на Николая Второго. Персонально. Ни слова о Германии. Ты даже сам забыл, что она войну объявила. Улыбка Пойми. Все эти оговорки, которые ты делаешь после наводящих вопросов они не являются частью твоих убеждений. Ты был бы рад про это забыть также как украинцы были рады забыть о советских реалиях. И ты забудешь... Когда\если придет время.

kaizer: Гиль-Родионов

Его пиарить и оправдывать не будут. Он тут лишний. Ну, может быть припишут его заслуги Власову. Важна не правда, а то, во что ты хочешь верить. Тебе важен эпизод в Праге. Этого достаточно.

kaizer: если ты сторонник черного и белого, то я убежден что в мире существует один лишь серый цвет и лишь местами он то светлее то темнее соседних участков

Значит черный. Когда они победят, конечно. Безусловно серый цвет преобладает. Но черный и белый также есть. А у тебя полярность сбита. Белое для тебя черное и наоборот.

kaizer
Судья



Репутация: 1798(???)
# Дата: 30 Авг 2017 16:55:56 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Его пиарить и оправдывать не будут. Он тут лишний.
Его оправдали еще в ходе войны, а после нее посмерно наградили и выплатили его семье его жалованье. Он абсолютно не лишний он как раз яркий пример того что война это сложная штука, а не плакатик родина мать зовет, на войне все было сложно и далеко не все однозначно делятся на героев и врагов. Да для тебя с твоим черно-белым миром он лишний, т.к. не вписывается в твой четкий шаблон.

Yazverg: А у тебя полярность сбита. Белое для тебя черное и наоборот.
Для меня все что за смерть то черное, все что за жизнь то белое, а так да я не верю как в святых так и в абсолютных злодеев. Я понимаю что для тебя это мне 2 минуса, т.к. немного понижает святых и повышает негодяев.

Yazverg: И ты забудешь... Когда\если придет время.
Это врятли, но я всегда за правду, какая бы неприглядная она бы не была.

Но я тебя порадовать хочу, сейчас тока прикреплю сюда файл, а то вот ты говоришь что на бедных православных тут гонения. Вот тебе плакат в центре города на топовом месте


<< 1 ... 9 . 10 .  .   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]