Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Альтерра и прочие окололитературости... / Без хлеба. Очерки русского бедствия (Голод 1898 и 1911-12 гг.)
<< . 1 .  .   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 6 Сен 2017 03:04:02 Цитата

Rins: "Аграрное перенаселение" там вовсе не значит, что еды не хватало, это констатация отсталости с/х у большинства крестьян, малоэффективности деятельности, не говоря уже о отсутствии стимулов работать хорошо. Там есть еще много интересного, противоречащего вашим тезисам.

Давай ты приведешь цитаты, которые чему-то противоречат мне, а я растолкую контекст. Аграрное перенаселение это аграрное перенаселение. Оно характеризуется и упадком уровня земледелия и недостатком еды как следствие того и отсутствием мотивации как следствие всего этого вместе взятого.

Кстати, напомню, что до этой ссылки кое-кто утверждал, что
Yazverg: Rins: Аграрное перенаселение России - это тщательно культивируемый миф
Улыбка т.е. не было мальчика. А тут ты уже соглашаешься что оно было, но сть термина якобы не в перенаселении и не в аграрном, а в отсталости технологий.

Rins: Кстати "среднее германское хозяйство имело в два раза меньше посевов и в 2,5 раза большую урожайность,чем наше черноземное, где земля от природы куда плодороднее" - как-то не вяжется с тем, что климат хуже? Соль именно в работе крестьян, заинтересованности в результатах.

Чересполосица и засухи не благоприятствуют урожайности. А недоедающие люди крайне мотивированы в получении урожая. Другое дело, что люди не видели выхода из безнадежной ситуации аграрного перенаселения. Но это уже другой вопрос. Не технологический.

Rins: не забывайте, что крестьяне не имели возможности продавать дальше, чем на ближайшие рынок, где много не заработаешь, это очень существенный фактор. На денежные европейские рынки могли работать только крупные хозяйства.

Разумеется. Я об этом не забываю.

Rins: То что якобы царь не мог помочь - это не так (последующая история России показала варианты действий).

О да. Уничтожение миллионов лишних людей террором и голодом. Ленинский способ решения проблемы перенаселения я никогда не отрицал. Но он хуже самой проблемы. А по методике даже тяпки Пол Пота выглядят гуманнее Ленинских методов. Царь, разумеется, на такое пойти не мог. Он даже жизнями революционеров и болтунов февралистов дорожил. Святой все-таки человек. Я бы на его месте не миндальничал.

Rins: Нельзя заниматься социал-дарвинизмом, это к добру не приводит. Именно это и привело к революции.

А Николай был социал-дарвинистом? Может быть он утверждал что-то о неизбежном отмирании целых классов и необходимости террором уничтожать в классово близких массах нужные качества? Улыбка Брось. К революции приводят революционеры. Без них она не произойдет даже если дохнуть народ будет с голоду как при Ленине.

Rins: не нужно кулаков считать за все крестьянство!

Дык я и не считаю. Были кулаки. А основная масса - середняки. А еще - беднота, которую отчего-то как раз и считают вслед за Лениным истинными крестьянами. Ну, они же голодные, грязные и злые. Такими они и должны были запомниться лошью. Иначе в революцию было бы невозможно поверить.

Rins: Про орудия производства - что, стальной плуг появился сразу во всех хозяйствах Европы и США, при этом его вообще не было в России? И то он появлся только в середине 19-го века.


Не сразу. Не везде. Не во всех. Но в Европе и США он появился в самых развитых хозяйствах, которые за годы выиграли конкуренцию у неразвитых хозяйств и захватили землю рыночным путем. В России шел обратный процесс. Помещичьи хозяйства разваливались и слабели, а кулацкие еще недостаточно капитализировались. Проще и дешевле было нанять десяток батраков, чем завести качественный плуг. В результате деревянная соха у нас и стальной плуг (с несколькми секциями да еще и на механической тяге) у них. Так можно прокормить городское население.

s51
Участник



Репутация: 757(???)
# Дата: 7 Сен 2017 11:45:42 Цитата

Yazverg: Крепостные крестьяне обладали большей свободой чем рабы.
Yazverg: Однако если помещица Салтычиха начинает сходить с ума и истязать крепостных, то по закону, в обществе и исходя из логики крепостничества - это преступление.
Yazverg: А что такое раб? Раб это скотина. Он находится в личной собственности у хозяина. Захотел хозяин покормить - покормил. А не захотел - не обязан. Захотел поженить - поженил. Не захотел - может сам примеить. Может друзьям подложить на ночь. Может забить. Может продать. И никто в Европе просвещенной и слова не скажет о варварстве. Потому что... раб. Оправдываться это может и псевдорелигиозной риторикой и протофашистскими расистскими идеями. Но положение раба далеко не крепостной крестьянин. Крестьянин это все-таки человек. А раб - скотина.
Тема разговора все таки про положении крестьян в РИ. После указа Кати 2 про Вольности дворянские, крепостные крестьяне стали бесправными рабами. Катя 2 по указу в 1767 году лишила крепостных крестьян права жаловаться и обращаться в суд на помещика. В 1785 году жалованная грамота лишила крестьян права считаться подданными короны!!! И как писал Ключевский приравняла крестьян к сельскохозяйственному инвентарю помещика. Указ Екатерины 1792 года разрешил торговать крепостными крестьянами на публичных торгах. Катя 2 в некоторых своих документах крестьян называет рабами. Но обратим внимание рабы налоги не платят ибо они имущество. Зато наши крепостные крестьяне помимо фактического статуса раба еще и налоги платили. Можно тему, конечно, продолжать. но прошу тогда без фривольных рассуждений, а основываясь на фактах. Субъективное мнение, что понимать под рабством оставим для дискуссий на пенсии))).

Yazverg: Тут зависит от времени.
Здесь я как раз по теме дискуссии - конец 19 начало 20 века

Yazverg: Я не могу точно сказать, кто и сколько платил. Однако помню фразу про половину доходов государства именно относительно подушевой подати.
основываюсь на Елене Прудниковой. Она в этом вопросе шарит получше нас.

Rins: Абсолютно точно в Польше было тяжелее.
Чем же положение крестьян в Польше было хуже чем в РИ. Положение крестьян в РИ описал в первом посту.

Rins: Трехполье как раз не является таким уж плохим способом использования земли, просто он менее производителен и менее стабилен по сравнению с плодосменным севооборотом.
Но в Европе культуры селекционировали, вводили удобрения. а это очень важно

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 7 Сен 2017 12:40:51 Поправил: Rins Цитата

s51: Чем же положение крестьян в Польше было хуже чем в РИ. Положение крестьян в РИ описал в первом посту.

Было по сути то же самое - жаловаться не могли, гражданских прав не имели, но барщина была намного тяжелее - пять-шесть дней в неделю крепостной должен был работать на помещика, в отличие от нескольких дней в РИ. Более того, шляхта могла вообще отобрать землю у крепостного и заставить работать исключительно за еду.

s51: Но в Европе культуры селекционировали, вводили удобрения. а это очень важно

Согласен. Для крепостных РИ из удобрений был доступен разве что навоз. Но и его вносили только на этапе пашни или пастбища, про подкормку и речи не было.

<< . 1 .  .   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]