Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Альтерра и прочие окололитературости... / Царская фря
Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 17 Сен 2017 18:53:36 Цитата

"Царская фря" Матильда Кшесинская. Воспоминания современника.

Из воспоминаний академика-кораблестроителя А.Н. Крылова.

В 1912-м году он в чине генерал-лейтенанта возглавлял Морской технический комитет и Главное управление Кораблестроения морского министерства России.

Заказ Металлическому заводу установок для 6-дюймовых пушек береговой обороны

"В августе 1912 г. присылают за мною автомобиль Металлического завода с просьбою директора В. О. Сонгина немедленно приехать на завод по делу неотложной важности. Приезжаю. Оказывается, завод получил предложение от Артиллерийского ведомства спешно внести существенные изменения в изготовляемые заводом 60 установок для пушек 6-дюймового калибра. Контрактная цена этих установок была по 60 000 руб., т. е. весь заказ был на 3 600 000 руб.

Заводу предлагалось на следующий день к 12 часам дня командировать своих представителей в Главное артиллерийское управление на заседание Артиллерийского комитета, причем прилагались материалы, подлежащие обсуждению на предстоящем заседании.

Начальником Главного артиллерийского управления был великий князь Сергей Михайлович, только что вернувшийся из Англии; там ему в числе разных артиллерийских новостей показали такое прицельное приспособление для береговых орудий, где простой наводкой прицельной трубы на ватерлинию цели орудию автоматически придается и надлежащий угол возвышения.
Англия применяла такие приспособления для Адена, Гонконга и прочих колониальных местностей, где орудия ставились на высоте свыше 1500 м. При таких условиях эта система была применима и могла давать довольно точные результаты, а у нас эти орудия предназначались для низменных побережий Финского залива с высотою не более 15 м — погрешность была бы примерно в 100 раз больше, и система абсолютно не могла быть применена.

Вернувшись с завода, я написал записку, в которой расчетами и формулами в 12 пунктах показал непригодность предложения.
На следующий день поехали с директором Федоровым в Главное артиллерийское управление. Ввели нас в зал Артиллерийского ученого комитета. Стали постепенно сходиться артиллерийские генералы, пришел и Н. А. Забудский. Началось заседание, прочел я свою записку, и, вместо ее обсуждения по существу, начали артиллеристы-генералы судить и рядить о том, как бы все это скрыть от Сергея; нельзя же ему доложить, что он внес нелепое предложение.

Решили отложить рассмотрение до следующего заседания через неделю под предлогом, что не было генерала А. А. Маниковского, начальника артиллерии Кронштадтского района, для которого главным образом и предназначались эти пушки.

Через неделю опять приехали, приехал и А. А. Маниковский, которого я знал уже лет десять:
— Ваше дело совершенно ясное, это только не по разуму ученый Забудский мог разную ерунду городить.
На этот раз нас с Федоровым в зал заседания не пустили, а предложили подождать в приемной.
Примерно через час выходит капитан, ученый секретарь комитета:
— Решено снабдить установки прицелами вашего завода, можете продолжать изготовление, но журнала с этим постановлением вам прислать не можем: надо дождаться, пока Сергей уедет в отпуск, нельзя же этот журнал поднести ему на подпись. Вы себе вообразить не можете, какой скандал был. Генерал N. стал возражать Маниковскому и говорит:
— Я не усматриваю, почему обыкновенная прицельная труба не будет давать требуемой точности.
Маниковский и ляпни:
— Ваше высокопревосходительство, если вы эту трубу всунете окуляром себе в ж..., тогда, может быть, усмотрите.

Такая поднялась ругань, что пришлось закрыть заседание.
— Но как же быть заводу, ведь дело миллионное и срочное, нельзя же работать, не имея журнального постановления.
— Попробуйте устроить так, чтобы Сергей поскорее поехал за границу, где сейчас сезон, — в Трувиль или в Ниццу, — посоветовал ученый секретарь.
Едем с Федоровым обратно на завод.
— Вы поняли, что посоветовал капитан? — спрашивает меня Федоров.
— Понял, поднесите пачечку штук в сто «катенек» (сторублевок) Матильде (балерина М. Кшесинская, метресса Сергея), пусть она увлечет Сергея с собою купаться в Трувиль, тогда и журнал получите.

Отсюда ясен вред, который бессознательно приносили великие князья, стоящие во главе управлений. Знаниями они не обладали, но все должностные лица боялись «огорчить» великого князя оспариванием его мнения: к празднику припомнит строптивость, да из наградного списка и вычеркнет.
Дворец Матильды на углу Каменноостровского проспекта и Дворянской улицы привлекал всеобщее внимание. Еду как-то на Металлический завод мимо этого дворца, извозчик на козлах и отпускает философское замечание:
— Дом-то какой, слышь, царская фря построила,… нажила, — причем он выразился чисто по-извозчичьи.
Но он, очевидно, не знал, что Матильда обладала и другими способами наживы. На артиллерию тратилась в то время сотня миллионов в год; один процент комиссии — вот уже миллион."

http://e-libra.ru/read/205474-moi-vospominaniya.html

Умная женщина была, с деловой хваткой )))

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Сен 2017 19:59:03 Цитата

fantakt: Умная женщина была, с деловой хваткой )))

Смелее генералов, боящихся огорченного начальника. Вернее генералов. А так, конечно, кругом и трусость и предательство.

А вот по этому поводу, что скажешь, Фантакт?
fantakt: Начальником Главного артиллерийского управления был великий князь Сергей Михайлович, только что вернувшийся из Англии; там ему в числе разных артиллерийских новостей показали такое прицельное приспособление для береговых орудий, где простой наводкой прицельной трубы на ватерлинию цели орудию автоматически придается и надлежащий угол возвышения.
Англия применяла такие приспособления для Адена, Гонконга и прочих колониальных местностей, где орудия ставились на высоте свыше 1500 м. При таких условиях эта система была применима и могла давать довольно точные результаты, а у нас эти орудия предназначались для низменных побережий Финского залива с высотою не более 15 м — погрешность была бы примерно в 100 раз больше, и система абсолютно не могла быть применена


Я честно говоря
1) не знаю возвышений у берегов Адена и Гонконга на 1500 м над уровнем моря. Насколько помню карту рельефов местности там везде у побережья океана низменности и равнины. По крейней мере в случае КНР недавно интересовался сопоставляя рельеф и карту населенности.
2) Не понимаю каким образом автоматическая система работающая на больших дистанциях точно будет на малых дистанциях давать погрешность в 100 раз большую (по идее наоборот должно быть - чем ниже и меньше расстояние, тем меньше погрешность. Быть может на большой высоте в трубку дальше видно и можно соответственно шарахнуть из дальнобойного орудия дальше
3) великому князю эту систему показали в Англии, а не в колониях. Он же созвал совет для обсуждения, и материалы прислал. По этому шагу видно, что он не продавливал технические решения, а выносил инициативное предложение.

Прицеливание пушками (или как называются орудия береговой артиллерии ведущие навесной огонь?) не застал? Улыбка

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 17 Сен 2017 20:19:46 Поправил: Rins Цитата

Кстати, в фильмах про Гонконг горы видны. Про Аден не знаю, погуглю. Насчет точности пушек - может быть разница в то, что с высот стреляют по настильной траектории, а на равнине приходится стрелять по баллистической?

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 17 Сен 2017 23:57:59 Поправил: Модератор Цитата

Yazverg: Прицеливание пушками (или как называются орудия береговой артиллерии ведущие навесной огонь?) не застал?

Ну как же! "Прицел сто двадцать, трубка пятнадцать! Бац, бац!.. И мимо..." "Свадьба в Малиновке", документальный фильм про Украину.

Я думаю, у Крылова были основания выставить свои возражения.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Сен 2017 09:45:22 Поправил: Yazverg Цитата

fantakt: Я думаю, у Крылова были основания выставить свои возражения.

Разумеется, были. Улыбка Ты же сам об этом цитату кинул:
fantakt: В августе 1912 г. присылают за мною автомобиль Металлического завода с просьбою директора В. О. Сонгина немедленно приехать на завод по делу неотложной важности. Приезжаю. Оказывается, завод получил предложение от Артиллерийского ведомства спешно внести существенные изменения в изготовляемые заводом 60 установок для пушек 6-дюймового калибра. Контрактная цена этих установок была по 60 000 руб., т. е. весь заказ был на 3 600 000 руб.

Но меня-то интересуют технические основания.

+ На всякий случай поясню. Военнослужащего, члена совета, принимающего решения о военных нуждах просят приехать, выделяют недешевый вид транспорта, а вся характеристика важности дела - деньги. Ну и замечание по поводу Матильды явно исходит от человека знакомого с практикой коррупции не на словах. Просто когда коррупцией занимаются люди из окружения великих князей - это беда. Это "они допустили". А когда их самих заставляют жить интересами не солдат и не военной службы, а денежными интересами производителей - то это нормально и профессионально. Ведь "все делают это". Смелости, чтобы возразить начальнику и аргументированно объяснить свою точку зрения у генералов не хватает. А вот обругать Романовых - тут они герои. Хотя это ОНИ САМИ дают взятку и обманывают начальника, чтобы пропихнуть своих друзей.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 18 Сен 2017 11:06:23 Цитата



Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Сен 2017 11:12:12 Цитата

fantakt,

Почему капитализм? Жадность, лицемерие, трусость, подлость... Зачем плодить сущности над тысячи лет известными и непобежденными врагами каждого?

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 18 Сен 2017 13:41:23 Поправил: Rins Цитата

Yazverg: Почему капитализм? Жадность, лицемерие, трусость, подлость... Зачем плодить сущности над тысячи лет известными и непобежденными врагами каждого?

В голову не приходит, что капитализм на этом зарабатывает, используя все лазейки, в том числе лобби? А в социализме это в принципе невозможно - даже гиперприбыли отдельных лиц не могут превалировать над интересами народа.

Yazverg: Смелости, чтобы возразить начальнику и аргументированно объяснить свою точку зрения у генералов не хватает
Да были и такие, что говорили, все тут проще - никого из генералов царь не слушал и не собирался слушать, гений блять. Нужны были представители-лоббисты, которые доносили мысль высшим. Например - в первую мировую царь лично зарубил принятие стальных шлемов для российской армии, хотя это было не просто важно, это было необходимо, это сберегло бы жизни тысяч русских солдат, генералитет об этом просил, но ничего не помогло. А чего вы хотели от царя, при учебе которого преподавателям было запрещено задавать вопросы?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 18 Сен 2017 14:57:52 Цитата

Rins: В голову не приходит, что капитализм на этом зарабатывает, используя все лазейки, в том числе лобби?

Капитализм ничего не зарабатывает. У него ни кармана ни счета в банке ни возможности потратить хотя бы копеечку на себя любимого нет. Капитализма как субъекта нет. Есть система взаимоотношений между людьми, которая этим термином названа. А в отношениях между собой люди остаются щедрыми или жадными, честными или подлыми, храбрыми или трусами...

Rins: в социализме это в принципе невозможно - даже гиперприбыли отдельных лиц не могут превалировать над интересами народа.

Угу. И из загранкомандировок члены КПСС привозили все народу, а не себе и близким. И спецраспределения у партноменклатуры не было. И телефонного права. Просто у них не было гиперприбылей. Короче коммунисты продавались также как и капиталисты. Только дешевле. Лоббисты стоят дороже, чем звонок собутыльнику.


Rins: все тут проще - никого из генералов царь не слушал и не собирался слушать, гений блять

Вранье. Вот в этом конкретном примере обсуждается даже не царь, а великий князь. И он не продавливает свое решение, а выносит свое предложение на обсуждение. А "проще" это у жертв пропаганды, которых сто лет назад надрочили - вот они и залупились до сих пор по этой тухлой теме. Улыбка

Rins: Нужны были представители-лоббисты, которые доносили мысль высшим.

Это называется информацией. Ее власть имущие ищут в любых режимах. Кто-то получал информацию через народных депутатов. Кто-то получал инфу через свободные СМИ. А кто-то через аудиенции.

Rins: в первую мировую царь лично зарубил принятие стальных шлемов для российской армии, хотя это было не просто важно, это было необходимо, это сберегло бы жизни тысяч русских солдат, генералитет об этом просил, но ничего не помогло

Приведи ссылку на описание этого инцидента. Позволь поработать с первоисточником, а не с запропагандированной мусоркой.

Rins: А чего вы хотели от царя, при учебе которого преподавателям было запрещено задавать вопросы?

БСК.

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 18 Сен 2017 20:13:10 Поправил: Rins Цитата

Yazverg: Капитализм ничего не зарабатывает. У него ни кармана ни счета в банке ни возможности потратить хотя бы копеечку на себя любимого нет. Капитализма как субъекта нет. Есть система взаимоотношений между людьми, которая этим термином названа. А в отношениях между собой люди остаются щедрыми или жадными, честными или подлыми, храбрыми или трусами...
Ну с какого фига нужно играть определениями, зачем так по тупому подставляться? Капитализм, как формация, называется не от балды, а потому, что это власть капиталистов и защищает их интересы (для примера - торговые войны с Китаем, операция PBSUCCESS в Гватемале, оккупация Панамы войсками США и многое другое), иногда даже в ущерб национальным интересам. Торговля людьми, сексуальная эксплуатация, оборот наркотиков - все это в порядке вещей, преследовалось это исключительно в индивидуальном порядке, а не как с явлением. Капиталистические страны начали с этим бороться только по мере дрейфа к социальным государствам. В то время как в коммунистическом Китае, СССР все это было запрещено в явном порядке с самого начала, в Китае и сейчас дельцов секс-индустрии казнят.

Yazverg: И из загранкомандировок члены КПСС привозили все народу, а не себе и близким. И спецраспределения у партноменклатуры не было. И телефонного права. Просто у них не было гиперприбылей. Короче коммунисты продавались также как и капиталисты. Только дешевле. Лоббисты стоят дороже, чем звонок собутыльнику
При этом вы не видите главного (специально, скорее всего) - все это было нелегально, пряталось от посторонних глаз, в случае конфликта интересов во власти таких могли и посадить/отстранить за нарушение партийной этики (а в Китае до сих пор к стенке приставить не проблема).

Yazverg: Rins: в первую мировую царь лично зарубил принятие стальных шлемов для российской армии, хотя это было не просто важно, это было необходимо, это сберегло бы жизни тысяч русских солдат, генералитет об этом просил, но ничего не помогло
Приведи ссылку на описание этого инцидента. Позволь поработать с первоисточником, а не с запропагандированной мусоркой.

Асташов А.Б. Русский фронт в 1914 - начале 1917 года: военный опыт и современность.
Дело о снабжении касками русской армии было поднято в докладе русского военного агента во Франции А.А. Игнатьева. Пока шла доставка опытной партии, командование получило очень благоприятные сведения об опытах применения касок во французской армии. Из доклада следовало, что процент попадания в голову в результате применения касок был снижен с 60 до 15%. Каска давала особенно Эффективную защиту от попадающих в нее по касательной ружейных пуль, осколков бомб, ручных гранат и шрапнельных пуль. Во время обвалов камней и т.п. отделывались временными оглушениями. Но именно это заключение по личному распоряжению Николая II послужило весной 1916 г. обоснованием для неожиданного прекращения и опытов, и закупок касок для всей армии. Когда же летом 1916 г. разрешение для заказов касок все же было получено, то их доставка растянулась до весны 1917 г
источники: РГВИА.Ф.2000. Оп.2.Д.2291.Л.1—5,26,36—41.
РГВИА.Ф.2009.Оп.1.Д.3.Л.38,43—43об.‚109,159,183;Д.36.Л.19;Ф.499.Оп.13.Д.1187.Л.15.
РГВИА.Ф.499.Оп.2.Д.1075.Л.362
Также описание этого есть в мемуарах - А. А. Игнатьев. Пятьдесят лет в строю. том II (кн. 4-5)

Подчеркну, каска защищает от осколков, ощепков, любого холодного оружия (коего тогда была прорва), а в условиях траншейной войны именно ранения в голову были самыми массовыми. Количество раненых в голову в окопах Франции после ведения касок уменьшилось в четыре раза!. И тут царь говорит - "не нужно", пришлось преодолевать его вердикт. Sapienti sat.

Yazverg: Это называется информацией. Ее власть имущие ищут в любых режимах. Кто-то получал информацию через народных депутатов. Кто-то получал инфу через свободные СМИ. А кто-то через аудиенции.
Ага, конечно.

Yazverg:
Rins: А чего вы хотели от царя, при учебе которого преподавателям было запрещено задавать вопросы?
БСК.

Это довольно-таки широко известный из биографий российских царей факт - для учебы приглашались лучшие ученые, они читали лекции, но качество усвоенных знаний никак не проверялось. Это более чем разительное отличие, например, от принцев дома Виндзор, которые всю историю учились, хоть и в элитных, но колледжах, и в Оксфорд/Кембридж поступали как частные лица. Но сперднуть "БСК" - это бесценно.

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 19 Сен 2017 00:24:38 Поправил: Rins Цитата



Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 19 Сен 2017 11:22:49 Поправил: Yazverg Цитата

Rins: Капитализм, как формация, называется не от балды, а потому, что это власть капиталистов и защищает их интересы

Как только появляются капиталисты, так государство и начинает защищать их интересы. Потому что они активный класс и опора политического режима. Формации игнорирующие или истребляющие этот класс активных собственников (социализм или военная диктатура единственного капиталиста в какой-нибудь банановой республике) рано или поздно сходят с дистанции мировой конкуренции. Можно посмотреть на тот же Китай. Пока государство воевало против капиталистов они дохли с голода, а когда стали защищать и продвигать - подтянулись к мировой элите и всерьез претендуют на звание сверхдержавы.
Однако сам по себе капитализм денег действительно не зарабатывает и его персонификация сошла с пропагандистских плакатов к реальности имеющих весьма слабое отношение.

Rins: Торговля людьми, сексуальная эксплуатация, оборот наркотиков - все это в порядке вещей, преследовалось это исключительно в индивидуальном порядке, а не как с явлением.

Вранье. Во-первых, все эти безусловно негативные явления были распространены во всех обществах. Во-вторых, борьба с этими явлениями зависит отнюдь не от "формации". Это категория культуры. Так суперкапиталисты в лице ОАЭ отчего-то эффективно борятся средневековыми методами с означенными бедами. Тут дело опять в пропаганде, когда расчеловеченному капитализму приписывают все смертные грехи и все что таковыми считается в обществе на момент пропаганды.
Я соглашусь, что капитализм это далеко не лучшая система. Главный ее недостаток в быстром разрушении общества. Любой строй, который главной ценностью устанавливает "качество жизни людей", т.е. материальные блага, обречен на вырождение. И если в случае феодализма или социализма в принципе возможна постановка других приоритетов, то в случае капитализма люди обречены брать пример с денежных мешков и именно отсюда идет ЖЕЛАНИЕ общества, колоться, бухать и заниматься нехорошими излишествами. А на спрос появляется и предложение.

Rins: При этом вы не видите главного (специально, скорее всего) - все это было нелегально, пряталось от посторонних глаз, в случае конфликта интересов во власти таких могли и посадить/отстранить за нарушение партийной этики (а в Китае до сих пор к стенке приставить не проблема).

И на мой взгляд как раз это и называется лицемерием. Когда все нарушают закон, а применяют его выборочно в рамках внутриобщественной борьбы (чиновников сливают конкуренты или соседей сдают стукачи). Это явно не главное, но отвратительный штришок к портрету общества, которое вы по пропагандистским лекалам безосновательно считаете хорошим.

++ К слову, о Российской Империи. Я ВСЕГДА говорил о том, что общество внутри РИ "сгнило". И когда я говорю о любимой мной Родине на период начала двадцатого века я и имею в виду генералов, которые заботились не солдатами, а выручкой заводов или крупными заказами оружия и снаряжения за рубежом, я имею в виду дворян, не нашедших выкупным платежам лучшего применения как растранжирить по курортам планеты, а капиталистах улучшавших жизнь рабочих без системы и долгосрочного многофакторного плана, крестьянах не сумевших просчитать невозможность продолжения жизни в деревне по правилам средних веков и не решившихся ни на образование ни на смену рода деятельности, ни просто смирения. Пролетариат естественно виноват во всех этих чудовищных забастовках и неспособности противостоять оголтелой пропаганде, солдаты виноваты в том же. Духовенство виновато, что поддалось революционным настроениям и вместо образца веры попыталось стать современным классом без какой-либо веры в Бога... Все эти массовые случаи безусловно имели исключения, но общество в РИ было способно изменяться. Нужно было этого просто захотеть. Также как и обществу позднего СССР, не менее гнилому, чем в первой четверти 20 века. А беспокоит меня в связи с этим не оценка страстотерпца участниками циврукома, а будущее нынешней РФ, в которой я наблюдаю не меньше гнили, чем в те исторические периоды. Фигура Николая отчетливо показывает, что никакая личность не спасет гнилое общество. В этой связи качества Путина и его убеждения просто несущественны. ++

Rins: Дело о снабжении касками русской армии было поднято в докладе русского военного агента во Франции А.А. Игнатьева. Пока шла доставка опытной партии, командование получило очень благоприятные сведения об опытах применения касок во французской армии. Из доклада следовало, что процент попадания в голову в результате применения касок был снижен с 60 до 15%. Каска давала особенно Эффективную защиту от попадающих в нее по касательной ружейных пуль, осколков бомб, ручных гранат и шрапнельных пуль. Во время обвалов камней и т.п. отделывались временными оглушениями. Но именно это заключение по личному распоряжению Николая II послужило весной 1916 г. обоснованием для неожиданного прекращения и опытов, и закупок касок для всей армии. Когда же летом 1916 г. разрешение для заказов касок все же было получено, то их доставка растянулась до весны 1917 г

В отрывке:
- нет точных дат или хотя бы соотнесенности по времени основных событий по вопросу
- нет мотивов для принятия решений
- нет анализа основного фона для принятия решений.
Иными словами автор не информирует а создает ощущение, что и характерно для пропаганды.

Достоверной инфы в сети по вопросу мало. Но я анализирую текст следующим образом. Не подвергаю сомнению НИЧЕГО, что сказано и пользуюсь ТОЛЬКО материалами, которые подтверждают сказанное и дополняют его там, где инфы в твоей цитате нет. Конечно, такие исследования лучше проводить в библиотеках или архивах... Но уж как есть.
1) Забиваю в Яндексе "шлемы для русской армии в ПМВ". Иду по первым результатам.
http://копанина.рф/publ/1-1-0-179

Здесь немецкие шлемы. Но это тоже интересно в качестве истории вопроса,т.к. именно Пруссия, Германия была законодательницей мод в данном вопросе.
Итак, известные модели кайзеровских шлемов введенные аж в 1842м это не сталь. Это кожа. Легко понять по какой причине армии других стран не защищали солдат касками. Окопной войны не ожидал никто и следовательно вопрос о металлических касках-шлемах встал с осознанием этого факта. Читаем:
В 1915 году командир армейской группы генерал Гаед озабоченный большим количеством солдат получивших ранения головы, самспроектировал и изготовил около 1500 стальных шлемов, которые были выданы солдатам на его участке фронта. После появления шлема М1916 большинство касок Гаеда были отправлены в переплавку.
Смотрим на вполне узнаваемый шлем М16 и дату его изготовления.
Шлем М16 разработан в сентябре 1915 года Фридрихом Швердом, а уже в декабре проходил боевые испытания на западном фронте. М16 отлично показал себя в боевых условиях и в начале 1916 года стальной шлем поступил в массовое производство.
Все логично. Война стала окопной на западном фронте раньше, чем маневренные действия завершились на фронте восточном. Поэтому в начале 1915 года люди озаботились шлемами, а в сентябре 1915 начали массовое производство. Понятно, что идея носилась в воздухе и раньше, но самая технологическая развитая страна участница ПМВ справилась с задачей в сентябре 1915 и к началу 1916го о новинке можно говорить как о явлении на поле боя.

https://thequestion.ru/questions/76072/pochemu-v-rossiiskoi-armii-vo-vremya-pervoi-mirovoi-voiny-ne-ispolzovalis-kaski
Краткий обзорный комментарий.
К моменту начала 1МВ нечто похожее на каски было только на вооружение Германии и то это делалось из кожи укрепленной стальными пластинами. Это было связано с тем, что до того как война перешла в окопную стадию защита головы была не очень рациональна ибо туловище все равно оставалось незащищенным. А вот когда солдат сидит в окопе то именно голова является основной целью для выстрелов и шрапнели. Поэтому в армиях воюющих стран каски стали активно внедрятся в 1915 г. одной из самых популярных моделей была каска Адриана. 
Опять же фиксируем дату. 1915 год время "активного внедрения". Фиксируем название модели. "каска Адриана". Это французский шлем.
Впервые массово эти шлемы в русских войсках стали использоваться в апреле 1916 года. Направленные во Францию бригады русских стрелков большей частью экипировались за счёт французской стороны. В том числе они получили и каски Адриана.

Опять же видим, что только части направленные во Францию и экипированные за счет Франции получили каски. А дело было в апреле 1916 года. Значит во Франции каски тогда уже были, а у нас еще нет.

Весной 1916 года был поставлен вопрос о оснащении касками Адриана русской армии на Восточном фронте, но Николай II отказался утвердить это решение и только летом 1916 года Россия заказала для армии 2 миллиона этих касок, но до конца года было поставлено только 340 тысяч.
Итак это дополняющая информация. Весной 1916 года был поставлен вопрос (что и понятно, т.к. ведущие державы для окопной войны только-только эту новинку показали на поле боя. и летом 1916 года был размещен заказ во Франции. Виноват ли в этом Николай 2 лично? Да виноват. Не сумел сразу понять, оценить или руководствовался иными соображениями. Но здесь речь идет о закупках во Франции. Именно этот "вопрос" подняли перед Николаем обеспокоенные военными тратами товарищи-генералы.

Но где же русские шлемы?

http://livinghistory.ru/topic/56172-o-shlemakh-russkogo-obraztca-1917goda/
Тут форум про русские шлемы.

Разработка шлема как и всей технологической документации была произведена в России, да и выпускались они чуть менее чем на 20 предприятиях и только три из них располагались в Финляндии, "Сольберг" это жаргонное имя каски среди западных коллекционеров, так как им возможно была доступны каски именно этого производителя, перекочевавшее к нам со страниц интернета, никак нельзя говорить о модели Сольберг вообще и тем более в РИА .

Значит "русские адрианы" все же были. Где и когда?

Некоторые западные источники утверждают, что производство шлемов было изначально разработано на Ижорском заводе (г.Колпино) в 1916 году и чуть позже перенесено в Великое Княжество Финлядское. Ижорский завод в 1916 году произвел ограниченное количество, примерно 10,000 шлемов и они заметно отличались от шлемов финского производства. Основным отличием считается применение точечной сварки вместо заклепок.

Почему же мы не видим русских касок на головах русских солдат ПМВ? Что помешало доставить их в войска?

Почти через 2 месяца после Октябрьской революции производство шлемов было прекращено. Так в докладе по Главному Интендантскому Управлению от 14 декабря 1917 года, за №91471 «О прекращении дальнейшего изготовления касок Центральным Военно-Промышленным Комитетом» сказано, что: ”…Главное Интендантское Управление вполне согласилось с мнением Комиссии и потому Главный Интендант полагает:
1/ Предложить Ц.В.П.К.* дальнейшее изготовление касок по заказам Интендантства безотлагательно прекратить, разрешить лишь заканчивать изготовление того количества касок, которое по условиям работы не может быть остановлено;….
5/ Установить Центральному Военно-Промышленному Комитету следующую предельную цену 5руб. 20коп.[6] за каску для расчётов названного Комитета за каски, которые уже изготовлены и которые по необходимости дозаготовляются… 21 декабря 1917г.”[2].
28 декабря 1917г. это решение было одобрено на Особом Совещании по обороне государства[2].


А почему интересно Николай не занялся касками в 1915м году как все развитые державы? Чем он мог заниматься в 1915м году вместо того, чтобы думать о солдатах? Ответ на поверхности. В пору великого отступления Николай по вопросам снабжения занимался снарядами, винтовками, орудиями и тем без чего в принципе вести войну было нельзя.

Собираем кусочки паззла.
1. В 1915 году западная инженерная мысль рождает средство защиты солдат для окопной войны (ведшейся в основном на западном фронте). Каски появляются, испытываются и внедряются в течение года, чтобы заявить о себе в 1916м году. Русское командование в этот момент занимается организацией отступления, пытаясь не допустить потерь уровня 1941 года, а попутно спешно наладить снабжение в условиях неожиданно (для всех) затянувшейся войны.
2. Весной 1916 года люди у которых руки чесались потратить военный бюджет России предложили Николаю закупку металлических касок во Франции, которая к тому времени уже успела значительно экипировать собственную армию и... искала рынки сбыта. Кому война, а кому и капиталец. Николай отказывает, чем наносит необыкновенную душевную травму организатору проекта.
3. Видимо вопреки Николаю Второму и по случайному совпадению на Ижорском заводе именно в это время начинают проектировать русскую каску. (в касках ничего технологичного нет). Сроки испытаний и запуска в производство не могут быть быстрее, чем в случае с немцами (а они озаботились прожектом ровно на год раньше). Следовательно в массовом порядке эти изделия должны были появиться в РИА в 1917 году. А из-за очевидных проблем с логистикой (Нам везти снабжение до фронта дольше, чем немцам) и очевидному отставанию от германии по промышленности на это должно даже больше времени.
4. Летом 1916 года, видимо осознавая, что русские Адрианы поступят на фронт еще нескоро (количество к производству примерно соответствует заказу и вдвое ниже, чем численность армии на тот момент), император размещает таки заказ во Франции на 2 млн штук. Однако эта пауза с весны до лета считается в воспоминаниях товарища Игнатьева критичной. Видимо не наварился товарищ.
5. С приходом марта неразберихи без Николая стало заметно больше и каски отошли на второй план перед задачами демократизации и либерализации. Но каски все-таки оплачивали и производили. Руководителей сменили воры, а они менее эффективны.
6. С октября прекращают производство касок и рвут отношения с поставщиками из Франции. Воров сменили убийцы, которым назначено унчитожать население, а не совершать с ними какое-либо развитие или победы.

Как-то так...

Rins: Yazverg: Это называется информацией. Ее власть имущие ищут в любых режимах. Кто-то получал информацию через народных депутатов. Кто-то получал инфу через свободные СМИ. А кто-то через аудиенции.
Ага, конечно.

Конечно так. Сталин тоже не только принимал доклады от генералов, но и вызывал к себе в Москву полковников и майоров, чтобы информацию проверить. Николай для этой цели выезжал на фронт лично. Но в этом несомненно был и пропагандистский расчет. Иначе по статьям и идеалам марксизма управлять можно только так как Ленин.

Rins: Это довольно-таки широко известный из биографий российских царей факт - для учебы приглашались лучшие ученые, они читали лекции, но качество усвоенных знаний никак не проверялось. Это более чем разительное отличие, например, от принцев дома Виндзор, которые всю историю учились, хоть и в элитных, но колледжах, и в Оксфорд/Кембридж поступали как частные лица.

Это разные системы. Наследник российской империи не мог учиться в иностранном университете. Он не мог долгое время там жить. А следовательно не получал дипломов или оценок. А в домашнем образовании усвоение знаний контролируется педагогом и заказчиком. Но оценки по понятным причинам не выставляются. Т.к. нет диплома учреждения установленного образца. А формулировка "учителям было ЗАПРЕЩЕНО ЗАДАВАТЬ ВОПРОСЫ" это конечно же БСКЛН. Без вопросов невозможно даже внимание ученика удержать. Тем более в рамках индивидуального обучения, ведущемся в форме постоянного диалога. Т.е. тут опять пропаганда, которой буквально засраны мозги ненавистников Николая Второго.

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 19 Сен 2017 19:21:10 Поправил: Rins Цитата

Yazverg: Как только появляются капиталисты, так государство и начинает защищать их интересы. Потому что они активный класс и опора политического режима. Формации игнорирующие или истребляющие этот класс активных собственников (социализм или военная диктатура единственного капиталиста в какой-нибудь банановой республике) рано или поздно сходят с дистанции мировой конкуренции. Можно посмотреть на тот же Китай. Пока государство воевало против капиталистов они дохли с голода, а когда стали защищать и продвигать - подтянулись к мировой элите и всерьез претендуют на звание сверхдержавы.
Однако сам по себе капитализм денег действительно не зарабатывает и его персонификация сошла с пропагандистских плакатов к реальности имеющих весьма слабое отношение.

Каких вы знаете китайских капиталистов? Нет там таких (если не считать гонконгских), там есть менеджеры или владельцы своих фирм, которые по структуре кооперативы, а не компании (узнайте получше о структуре китайских бизнесов) и им не все позволено и близко. Принципиальная разница.

Yazverg: Вранье. Во-первых, все эти безусловно негативные явления были распространены во всех обществах. Во-вторых, борьба с этими явлениями зависит отнюдь не от "формации". Это категория культуры. Так суперкапиталисты в лице ОАЭ отчего-то эффективно борятся средневековыми методами с означенными бедами. Тут дело опять в пропаганде, когда расчеловеченному капитализму приписывают все смертные грехи и все что таковыми считается в обществе на момент пропаганды.
Я соглашусь, что капитализм это далеко не лучшая система. Главный ее недостаток в быстром разрушении общества. Любой строй, который главной ценностью устанавливает "качество жизни людей", т.е. материальные блага, обречен на вырождение. И если в случае феодализма или социализма в принципе возможна постановка других приоритетов, то в случае капитализма люди обречены брать пример с денежных мешков и именно отсюда идет ЖЕЛАНИЕ общества, колоться, бухать и заниматься нехорошими излишествами. А на спрос появляется и предложение.

Вранье. Дело не в культуре, а в попустительстве. Поясните, почему в викторианской культуре, где большинство людей было крайне религиозно и даже показ обнаженного локтя или лодыжки считалось неприличием, употребление слов, относящихся к физиологии или нижней одежде, было немыслимым, было куча домов терпимости и столько разврата?)
В ОАЭ не капиталисты - там те же феодалы и есть, которым очень повезло с нефтью и халявными деньгами, и они оказались достаточно умными, чтобы дифверсифицировать свою экономику, чтобы не зависеть только от нефти. Население ОАЭ - 8,5 миллионов, из которых гражданами являются (бадабумс!) меньше трети, остальные - абсолютно бесправные гастарбайтеры. Никаким в Дубаи капитализмом и не пахнет, а в окрестностях еще меньше.

Yazverg: балабольство по каскам
Все, что тут наболтали, это правда или часть ее, но как это отменяет тот факт что царь не пожелал потратиться на дополнительную защиту солдат? Внедрение касок дало бы существенную экономию уже за счет медицинского обслуживания. Промышленность РИ так и не освоило производство касок, несмотря на ваши уверения в обратном, даже те 10 тысяч касок - это капля в море, разве что на полк хватит, ведь императорская армия насчитывала более 5 миллионов человек, хотя и близко не всем из них каски нужны. Даже срочный заказ и внедрение готовых касок до начала их массового производства на своих мощностях дало бы позитивный эффект, о чем и настаивали в армии. Каски значительно дешевле тех же винтовок, а эти винтовками закупались за рубежом всю войну в количестве, превышающем производство в РИ (3,7млн против 3,3млн)! В Японии закупали даже лопаты и топора, не только винтовки! не говоря уж о много чем другом (например, авидвигатели так и не начали делать, несмотря на гигантский парк аэропланов, российское производство авиадвигателей было штучным, и их приходилось скупать за рубежом). А тут каски. Опять же sapienti sat. В логистике вы ничего не соображаете, этот аргумент здесь - вообще бредни.
Кстати, фотографии солдат в касках все-таки есть, именно как демонстрации касок.

Yazverg: Конечно так. Сталин тоже не только принимал доклады от генералов, но и вызывал к себе в Москву полковников и майоров, чтобы информацию проверить. Николай для этой цели выезжал на фронт лично. Но в этом несомненно был и пропагандистский расчет. Иначе по статьям и идеалам марксизма управлять можно только так как Ленин.

И это якобы должно дать понять, что Николай II знал о проблемах в армии. Трижды ха. Ему давали отфильтрованную информацию, и никогда он не был в проблемных местах.

Yazverg: Это разные системы. Наследник российской империи не мог учиться в иностранном университете. Он не мог долгое время там жить. А следовательно не получал дипломов или оценок. А в домашнем образовании усвоение знаний контролируется педагогом и заказчиком. Но оценки по понятным причинам не выставляются. Т.к. нет диплома учреждения установленного образца. А формулировка "учителям было ЗАПРЕЩЕНО ЗАДАВАТЬ ВОПРОСЫ" это конечно же БСКЛН. Без вопросов невозможно даже внимание ученика удержать. Тем более в рамках индивидуального обучения, ведущемся в форме постоянного диалога. Т.е. тут опять пропаганда, которой буквально засраны мозги ненавистников Николая Второго.

Да, разные системы, да и не на этом акцентировал внимание, а в том, что дрочка на образование будущих российских царей смехотворна. Но факт остается - приглашенные ученые-лекторы не задавали вопросы, им это было запрещено (см. их биографии), оценки были только в домашнем обучении во время экзаменов.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 20 Сен 2017 00:44:28 Цитата

Rins: Каких вы знаете китайских капиталистов? Нет там таких

http://www.rbc.ru/business/15/10/2015/561fa1f19a7947fb43faa086
За последний год число долларовых миллиардеров в Китае увеличилось на 242 человека — теперь в этой стране проживают 596 человек с состоянием более $1 млрд.

(если не считать гонконгских)
При этом число миллиардеров в Большом Китае, включающем помимо КНР Гонконг, Тайвань и Макао, достигло за отчетный период 715 человек.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/business/15/10/2015/561fa1f19a7947fb43faa086

Rins: там есть менеджеры или владельцы своих фирм, которые по структуре кооперативы, а не компании (узнайте получше о структуре китайских бизнесов) и им не все позволено и близко. Принципиальная разница.

У китайских капиталистов гораздо больше свобод и прав, чем, например, у российских. И их предприятия совсем необязательно кооперативы. И вообще я, наверное, завяжу с обсуждением неподтвержденных вами хотя бы одной нормальной ссылкой какой-либо инфы. Чушь порете - дичайшую.

Rins: Дело не в культуре, а в попустительстве.

"Попустительство" это жупел для дерьмоголовых революционеров. "Культура" - это всё, что и почему и как было создано человечеством. Но для атеистов-революционеров, разумеется пропагандистские жупелы святее всего на свете.

Rins: Поясните, почему в викторианской культуре, где большинство людей было крайне религиозно и даже показ обнаженного локтя или лодыжки считалось неприличием, употребление слов, относящихся к физиологии или нижней одежде, было немыслимым, было куча домов терпимости и столько разврата?

Культура гибла, разумеется. Общество изо всех сил изображало порядок и достаток. Дамы изображали чистоту, мужчины - доблесть. Однако в викторианскую эпоху Англия уже не была сверхдержавой по качеству людей. При этом как вы САМИ заметили запретов было полным полно. Как общественных так и законодательных. Но запреты не помогли. Никто уже не верил в британский стиль жизни в цивилизаторскую миссию, в англиканскую особую миссию.

Rins: В ОАЭ не капиталисты - там те же феодалы

ОК. В Швейцарии капиталисты?

Rins: Все, что тут наболтали, это правда или часть ее, но как это отменяет тот факт что царь не пожелал потратиться на дополнительную защиту солдат?

Я написал, что Николай совершил ошибку не сразу оценив это предложение. Хотя я не вижу беды в том, что сперва осуществили попытку делать каски самостоятельно и только через 3-6 месяцев разместили заказ на французских заводах.

Rins: Внедрение касок дало бы существенную экономию уже за счет медицинского обслуживания.
Улыбка Тут как раз нет. Если осколки и пули пробивают голову, то на медобслуживание много не тратится. Вообще в ПМВ погибали массово и от меньших ран. А вот с касками количество травм увеличивается. Так что по этой статье экономии не будет.

Rins: Промышленность РИ так и не освоило производство касок, несмотря на ваши уверения в обратном

Это не мои уверения. По тому отрывку есть ссылки.

Rins: даже те 10 тысяч касок - это капля в море

Это опытная партия. Не более того. И ее изготовили на Обуховском заводе а не на заводах Сольберга в Финляндии, что и обсуждалось.

Rins: Даже срочный заказ и внедрение готовых касок до начала их массового производства на своих мощностях дало бы позитивный эффект, о чем и настаивали в армии.
Вот это приведенным вами отрывком не подтверждается. В нем идет речь исключительно о заказе готовых шлемов из Франции.

Rins: Каски значительно дешевле тех же винтовок, а эти винтовками закупались за рубежом всю войну в количестве, превышающем производство в РИ (3,7млн против 3,3млн)!

Очень странные цифры. Вообще по производству в РИ в предреволюционные годы достоверной информации немного. Революционеры уничтожали прежде всего документы. Поэтому цифра в 7 млн винтовок подходит разве что на численность мобилизованных солдат в 1914 году. Этого банально мало.

Разумеется, каски проще винтовок. Дешевле их. Однако они тоже требуют металла, обработки, труда, транспорта. и вполне возможно, что это принималось в расчет Николаем при принятии решения. А может и нет. Я не знаю мотивов по которой он совершил эту ошибку.

Rins: В логистике вы ничего не соображаете, этот аргумент здесь - вообще бредни.
Улыбка Если учесть, что каски БЫЛИ ПРОИЗВЕДЕНЫ, но НЕ БЫЛИ ДОСТАВЛЕНЫ, то даже имбицил мог сообразить, что логистика что-то решала в ПМВ и у РИ были с ней огромные проблемы. Но вы не имбицил. Вы тупее.

Rins: Кстати, фотографии солдат в касках все-таки есть, именно как демонстрации касок.

Вообще-то это карточки, которые оставляли на память. Там не модели и не каски. Впрочем я постоянно обращаю внимание на нюансы, когда вы не понимаете БАЗОВЫХ вещей. Эти бисеринки вас только путают.

Rins: И это якобы должно дать понять, что Николай II знал о проблемах в армии.
Это показывает стремление Николая Второго (а также Сталина и любого дргого нормального руководителя) обладать информацией.

Rins: Ему давали отфильтрованную информацию, и никогда он не был в проблемных местах.
1.Безосновательно (конечно, проблемы были, но у Николая были не только уши, но и глаза)
2. Был. В частности был в легендарной крепости Осовец именно в то время, когда ее могли обстрелять из тяжелой артилерии. Николай не был трусом. Сталин впрочем тоже. Но он на фронте ВОВ не был никогда.

Rins: Да, разные системы, да и не на этом акцентировал внимание, а в том, что дрочка на образование будущих российских царей смехотворна.
Вообще-то это не я похвалился качеством образования, а вы ляпнули очередную глупость.

Rins: факт остается - приглашенные ученые-лекторы не задавали вопросы, им это было запрещено (см. их биографии)
И вот опять. Не могло быть такой формулировки. Речь либо о каком-то эпизоде либо о недопонимании. Формулировка "не задавали вопросов" это БСКЛН.

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 20 Сен 2017 11:58:30 Цитата

Yazverg: При этом число миллиардеров в Большом Китае, включающем помимо КНР Гонконг, Тайвань и Макао, достигло за отчетный период 715 человек.
Примечательно, что вы не увидели того, что все эти миллиардеры никак не связаны с властью, не имеют никаких рычагов влияния на него (разумеется, кроме коррупции, но с ней борются), все они пришли на волне технологий и разрешённого частного предпринимательства. При доступности огромных рынков в этом ничего удивительного нет. При этом следует отметить, что вся военка и существенная часть тяжелой промышленности Китая по-прежнему недоступны для "капиталистов", все эти предприятия государственные на 100% (чего при капитализме в принципе быть не может) и, что самое главное, частная собственность на землю в Китае запрещена (разрешена только долгосрочная аренда). Даже то, что интернет там доступен с очень большими ограничениями, там жесточайшая цензура, уже никак не аргументы в пользу капитализма.

Yazverg: китайских капиталистов гораздо больше свобод и прав, чем, например, у российских. И их предприятия совсем необязательно кооперативы. И вообще я, наверное, завяжу с обсуждением неподтвержденных вами хотя бы одной нормальной ссылкой какой-либо инфы. Чушь порете - дичайшую.

Характерно ваше заблуждение насчёт этого. Узнавайте, как на самом деле все обстоит, поймёте, что для российских олигархов доступны намного более широкие возможности, чем для китайских капиталистов. С ссылками все легко, весь Гугл ими забит. Yazverg: Тут как раз нет. Если осколки и пули пробивают голову, то на медобслуживание много не тратится. Вообще в ПМВ погибали массово и от меньших ран. А вот с касками количество травм увеличивается. Так что по этой статье экономии не будет
Вот вы тугой. Однозначно написано, что применение касок снизило число раненых в Франции в четыре раза. Но память как у рыбки, да.

Yazverg: ПРОИЗВЕДЕНЫ, но НЕ БЫЛИ ДОСТАВЛЕНЫ, то даже имбицил мог сообразить, что логистика что-то решала в ПМВ и у РИ были с ней огромные проблемы. Но вы не имбицил. Вы тупее.

С логистикой были проблемы не потому что не могли привезти эти каски, а с организационным бардаком. Теперь ответьте, как было с логистикой, когда привозили из той же Японии сотни тысяч винтовок, лопат? Как доставлялось в армию гигантское количество продуктов питания, вооружения, боеприпасов? Только продуктов в 1917 году на линию фронта доставлялось 3000 вагонов ежедневно (общедоступная статистика). До революции были весь а значительные объёмы экспорта сырья и импорта не только товаров, но и того же сырья (в РИ производство угля и металлов не покрывало внутренние нужды, а за время первой мировой производство даже сократилось). Кстати, Англия поставляла миллионы орудийных снарядов вообще по завышенным ценам и это были вынуждены покупать и привозить.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 20 Сен 2017 12:48:14 Цитата

Rins: При этом следует отметить, что вся военка и существенная часть тяжелой промышленности Китая по-прежнему недоступны для "капиталистов", все эти предприятия государственные на 100% (чего при капитализме в принципе быть не может)

Смех В РФ нет госпредприятий? Особенно в оборонке? Может таких предприятий нет в США?

Rins: Примечательно, что вы не увидели того, что все эти миллиардеры никак не связаны с властью, не имеют никаких рычагов влияния на него (разумеется, кроме коррупции, но с ней борются)

Они что ли вопреки КПК растут?! Смех Коррупция не появляется там, где отсутствуют взаимосвязи. Если будете сидеть дома, то не будете платить штрафы на руки гаишникам. Предприниматели КНР определяют развитие Китая.

Rins: Даже то, что интернет там доступен с очень большими ограничениями, там жесточайшая цензура, уже никак не аргументы в пользу капитализма.

Угу. Китай первый в он-лайн продажах, но политическая цензура и запрет экстремизма чрезвычайно "не в пользу капитализма". Смех

Rins: для российских олигархов доступны намного более широкие возможности, чем для китайских капиталистов

Вспомните пожалуйста, когда товарищ Си сажал за стол своего Дерипаску и заставлял подписывать невыгодный и ненужный предпринимателю договор? Улыбка
А вспомните мне митинги и жалобы китайских бизнесменов на количество проверок от государства?

Rins: Гугл ими забит

Тогда не будет проблем привести пару-тройку отличных примеров.

Rins: Однозначно написано, что применение касок снизило число раненых в Франции в четыре раза.
Я же неоднократно говорил, что нужно учиться читать.
Из доклада следовало, что процент попадания в голову в результате применения касок был снижен с 60 до 15%.
Хедшотов в 4 раза меньше. А не раненных. Раненные появились в вашей голове.

Rins: С логистикой были проблемы не потому что не могли привезти эти каски, а с организационным бардаком.
А организационный бардак возникает когда?

Rins: ответьте, как было с логистикой, когда привозили из той же Японии сотни тысяч винтовок, лопат? Как доставлялось в армию гигантское количество продуктов питания, вооружения, боеприпасов?
Спешно, заполошно, проблемно. Из того же Мурманска так и не смогли вывезти все накупленное.

Rins: До революции были весь а значительные объёмы экспорта сырья и импорта не только товаров, но и того же сырья (в РИ производство угля и металлов не покрывало внутренние нужды, а за время первой мировой производство даже сократилось). Кстати, Англия поставляла миллионы орудийных снарядов вообще по завышенным ценам и это были вынуждены покупать и привозить.
Не пойму смысла. Я так понял, что было плохо и в этом виноват Николай, а Ленин молодец.

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 20 Сен 2017 13:43:40 Поправил: Rins Цитата

Можете ёрничать и заговариваться сколько хотите, суть я ведь ясно высказал.
Кстати, каска не защищает от хедшотов в принципе, она защищает от осколков, которые приводят к ранениям (вплоть до смертельного исхода) вот их число каски и уменьшает. Но зачем мне это рассказывать человеку, который не в состоянии вдуматься?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 20 Сен 2017 15:17:02 Поправил: Yazverg Цитата

Rins: каска не защищает от хедшотов в принципе, она защищает от осколков, которые приводят к ранениям (вплоть до смертельного исхода) вот их число каски и уменьшает

Вплоть до смертельного исхода это правильное дополнение ясно высказывающее суть. Ужас той войны состоял в том, что даже небольшое ранение приводило к смерти. Причем мучительной. Через гангрены и вот это все. В случае с черепномозговыми травмами медицина вообще была бессильна. +именно этот смысл я вкладывал в "хедшот", т.е. та часть выстрел в которую в шутерах приводит к моментальному фрагу. А вот после очереди по ногам, ползущий враг еще может ответить огнем. Конечно от выстрела винотовки каска спасти не могла.

Я в этот ужас окунулся, когда изучал деятельность архиепископа Луки. Я все не мог понять что он такого сделал. Вроде был классным хирургом. Ну и что. А дело было вот как. В Тамбов (город-госпиталь) свозили на самых разных платформах, в основном открытых с соломенной подстилкой раненных на Курской дуге. Какое могли там ранение мальчишки получить? Да обгореть могли. А что будет с телом мужичка обожженным везде и в явно антисанитарных условиях доставляемого в течение недели-двух под дождем и пылью? Правильно. Тело начнет гнить. И те, кто достаточно сильный, чтобы сохранить жизнь поступали на операционный стол. Что же мог им предложить хирург? Только высокую ампутацию! Т.е. от туловища отрубали ноги и руки и 19летний парень (чаще всего еще и слепой) выписывался. Никакого протезирования возможности нет. Сустав-то как раз и гниет. Его-то как раз и отрезают. Такие чушки называли "самоварами" и до 70х годов бабушки с такими страшными грузами ходили по рынкам, а продавцы с прилавков роняли покушать (милостыня в СССР была долгое время запрещена)...
Так вот архиепископ Лука оперировал сам сустав. Чистил и сохранял хоть в каком виде то, что другие могли только отрубить. Ну, и кроме этого занимался антисоветской деятельностью, заставлявший человека захотеть жить. А ведь все танкисты понимали что их может ждать в случае если смерть вовремя не заберет. Ну и процент выздоровления у такого подхода был высоким, поэтому очеловечившаяся в войне советская власть и терпела хирурга в рясе и даже награждала. (Отыгрались уже потом, после войны).
И это 43 год! И это не нейрохирургия, а суставы! А вы говорите, что осколок проникший в голову можно было залечить во времена ПМВ? Нет. Каска спасала жизни, а не здоровье. Травмы от попадания даже по касательной только увеличились. И если бы вы были любознательны, то посмотрели бы по уже приведенной ссылке этот действительно любопытный факт.
https://thequestion.ru/questions/76072/pochemu-v-rossiiskoi-armii-vo-vremya-pervoi-mirovoi-voiny-ne-ispolzovalis-kaski
Вспоминается ироничная деталь. Когда в войсках почвились каски, резко возросло количество людей с разнообразными ранениями головы. Это классическая "ошибка выжившего" - раньше они просто умирали.

"Ошибкой выжившего" называют случаи, когда по данным раненных или поврежденной техники делают неверный вывод. Например, пиндосы решили усилить броню своих бомбардировщиков. И провели анализ повреждений вернувшихся и сильно поврежденных машин. Участки с наибольшими повреждениями решили одеть в дополнительную броню, но... нашелся человек, который сделал абсолютно логичный вывод и доказал, что поврежденные части на вернувшихся самолетах защищены уже в достаточной степени. А бронировать надо те узлы, в которые не попали. И только потому, что в них не попали поврежденные машины и вернулись. А те в кого попали - погибли. И только поэтому не являются предметом изучения.

Та же ситуация и с касками. Те несчастные, которые без нее погибли бы - получали травмы. А для осознания того, что шрапнель уже травм не наносит нужно было время. Солдаты бегущие с поля боя, кстати, первым делом бросали именно каску.

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 20 Сен 2017 17:19:58 Поправил: Rins Цитата

Болван, что и говорить. Что угодно приплетаешь, а сути того, что было написано прямым текстом, не хочешь признавать? Ранения в голову приводили к гарантированной смерти либо к инвалидности? Гитлер, кстати, был дважды ранен на фронте, жаль, что не помер от сепсиса какого-нибудь. Не всякие осколки пробивают кость, хотя уже кровотечение при открытой ране - это довольно серьёзно. Каска как раз предотвращает подобные случаи и она как раз здоровье и сохраняла в многих случаях. Видать, погибнуть - это лучше, чем получить травму? К тому же вы неверно интерпретируете сути "ошибки выжившего" по отношении к каскам - анализировать следует все случаи, а не часть из них (то есть на вернувшихся бомберах), как это соотносится с касками? Предложите строителям не надевать каски, они тоже их снимают при первой возможности )
Да, после этой ахинеи насчёт касок удивительно, зачем они вообще нужны были, зачем весь мир впоследствии их использовал? Тупые, наверное, были?
Да, кстати, откуда эта выдумка, что после после введения касок увеличилось число раненных в голову, источник? Напомню, при прямом попадании в голову никакая каска не спасёт, она помогает именно в тех случаях, которые до использования касок приводили к открытиям ранениям головы.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 20 Сен 2017 20:13:04 Цитата

Rins: Да, кстати, откуда эта выдумка, что после после введения касок увеличилось число раненных в голову, источник?

Травм шеи стало больше. Это очень известная попсовая байка.

Rins: погибнуть - это лучше, чем получить травму?

Жить всегда полезнее. Но иногда намного тяжелее, чем умереть.

Rins: К тому же вы неверно интерпретируете сути "ошибки выжившего" по отношении к каскам - анализировать следует все случаи

Если анализировать правильно, то не получится "ошибки выживших".

Rins: как это соотносится с касками?
Вот так
Yazverg: Та же ситуация и с касками. Те несчастные, которые без нее погибли бы - получали травмы.

Rins: Да, после этой ахинеи насчёт касок удивительно, зачем они вообще нужны были, зачем весь мир впоследствии их использовал?

Диву даюсь как люди смотрят в книгу а видят магический пасс, символизирующий их владение предметом. Зато прослеживается четкая линия. Николай Второй был против касок, а те, кто его поддерживают - тоже должны выступать против касок. Причем это происходит без машейшей помощи с моей стороны. А что говорить о том, когда вас заставляют выступать против принципиальных для кого-то явлений мира? Удивительно...

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 20 Сен 2017 20:24:35 Цитата

Yazverg: Травм шеи стало больше. Это очень известная попсовая байка.
Не только травм шеи, еще контузий и сотрясений мозга. Но все это как минимум не хуже, чем рана, которая неизвестно чем может закончиться.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 20 Сен 2017 21:46:48 Цитата

Rins: Не только травм шеи, еще контузий и сотрясений мозга. Но все это как минимум не хуже, чем рана, которая неизвестно чем может закончиться

Вот именно. Спасибо за дополнение.

Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]