Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Обо всем / Искусственный Интеллект. Проблемы и перспективы.
<< . 1 .  .   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 7 Дек 2017 11:20:54 Поправил: Rins Цитата

fantakt: ИНТЕЛЛЕКТ – мыслительная (умственная) способность человека; может отождествляться с рассудком, разумом и интуицией.
Краткий словарь философских терминов

А еще говорят - острый ум. Способна машина на такое?

Или вот еще
Интелле́кт (от лат. intellectus «ощущение», «восприятие»; «разумение», «понимание»; «понятие», «рассудок»[1]) или ум[2][3] — качество психики, состоящее из способности приспосабливаться к новым ситуациям, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой[4]. Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение[5].

Я охотно верю, что компьютер может играть в го, перебирая все возможные варианты ходов. Только можно ли это назвать интеллектом? Почему в фантастике так много андроидов, но в реале их делают только как игрушки? Потому что они не поймут, что делать, когда посередине дороги светофор поменяется с зеленого на красный

В словарях бывают неверные или устаревшие толкования. Например, словарь Даля не совсем применим к современной лексике.
Разумеется, машина не будет чувствовать как человек (если только не делать "машинный мозг в теле человека", но смысла в этом маловато), но легко можно представить ИИ, имеющего свою волю и желания, стремление к выживанию и самореализации, обучающегося и управляющих, если машины достигнут достаточного уровня вычислительной сложности для реализации таких систем (частично все это уже давно есть). Сами по себе никакие желания у ИИ не будут, это нужно реализовывать специально, но если это сделают, то мы уже не сможем формально отличить ИИ от живого существа, ведь бактерии, черви, насекомые и так далее ведь тоже живые существа, не только же млекопитающие типа кошек.

На всякий случай повторюсь - машина неспособна перебирать варианты в го, это просто невозможно. Шахматы в этом планы намного проще и то там перебор используется только для эндшпилей. В программах (так же как и человек) используются анализ позиций, отсечение неудачных ходов, память игровых ситуаций, при этом ab ovo можно избежать когнитивных искажений, присущих людям (а их очень и очень много!)

Главная иллюзии толпы по поводу сложных ИИ заключается в том, что такие люди не понимают, что такие системы должны обучаться, и пока что сложно понять, чему они смогут дополнительно обучиться, помимо решения непосредственно поставленных задач. Только вот программисты могут вставить ограничения, вплоть до самоуничтожения ИИ. Ситуации, не предусмотренные программистам и без того некоторым образом решаются нейросетями, а если решения, удачи и неудачи будут запоминаться и анализироваться? Чем это поведение тогда отличается от поведения живых существ? У живых существ тоже есть базы данных и обучение, отличие от машин в том, что у сложных живых организмов реально очень много нейронов, у обычной мухи четверть миллиона, а у человека 85 миллиардов (хоть представляете себе, насколько это гигантское число?). А так у простых организмов все уже по полочкам разложено (у червей всего полтысячи нейронов).

Yazverg: Я убежден, что в будущем дикари с дубинкой еще не раз будут выводить из строя технику незамысловатыми ударами по балде. Чем сложнее техника - тем она уязвимее
Наивный. Пола Пота вспомните, как его парни забивали мотыгами профессоров. Они просто были беззащитны, никакой разницы нет. А сложную технику можно сделать с самозащитой, да и люди вообще-то будут много уязвимее иных сложных машин.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 7 Дек 2017 11:33:59 Цитата



Что ж, ждем пришествия...

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 7 Дек 2017 11:54:52 Цитата

Rins: легко можно представить ИИ, имеющего свою волю и желания
Потому что ты человек. Ты сее можешь легко представить стул на котором ты сидишь с желаниями и эмоциями. А если дунешь чего, то и поговорить с ним сможешь. Смех А вот сделать программу для желаний и воли невозможно. Можно только симитировать.

Rins: словарь Даля не совсем применим к современной лексике
Это да. Во времена Даля так не мыслили... По крайней мере те, кто умел писать и читать.

Rins: Сами по себе никакие желания у ИИ не будут, это нужно реализовывать специально, но если это сделают, то мы уже не сможем формально отличить ИИ от живого существа
Сможем. Хотя бы по биологическим данным и по принадлежности к номенклатуре живым существам. Там в биологии нет вида "терминаторус обыкновеннус". Смех

Rins: Главная иллюзии толпы по поводу сложных ИИ заключается в том, что такие люди не понимают, что такие системы должны обучаться, и пока что сложно понять, чему они смогут дополнительно обучиться, помимо решения непосредственно поставленных задач
Никаким. Программа выполняет то, что ты написал. Вот надысь ракете Фрегат приказала программа разворачиваться не на 2 градуса а на 358. И я понимаю программистов, которые захотели оправдаться чем-то подобным. Мол, столько летал, что решил попробовать по своей воле повернуться по-другому. Сам виноват. Не программисты же. Если программист напишет программу для "обучения" химии, то будет учиться химии. Если напишет программу учиться чему угодно, то будет учиться всему чему угодно.

Rins: Чем это поведение тогда отличается от поведения живых существ?
Тем, что это выполнение программы, а не волевое решение. У попугая повторяющего звуки человеческой речи больше осмысленных волевых действий, чем у самого совершенного терминатора, выполняющего миссию по убийству Сары Коннор.

Rins: сложную технику можно сделать с самозащитой
Что характерноо - не понял ты идее. Речь не о том, что ИИ надо будет убивать дубинами. Речь о том, что распознать в дикаре угрозу и оценить его ритуальные танцы как угрозу не сможет ни интеллигент из отдела сисадминов ни совершенный ИИ. С высокой долей вероятности. Хотя бы потому, что это сложно предусмотреть. Я видел большое количество техники и самые сложные (совершенные) агрегаты ломаются чаще всего из-за копеечной х...йни, которую предусмотреть инженеры просто не могли. Например, у нас погрузчик работал на площадке. Ветром на кардан намотало плотный мешок. И выдавило кардан нафиг. Все произошло быстро и никто не понял ничего. А копеечная защита, конечно была. Там зазор был чуть больше чем надо. И это не ИИ. Это погрузчик. А сколько таких сложностей будет у ИИ?

sbgames
Участник


Репутация: 1335(???)

# Дата: 7 Дек 2017 18:48:15 Поправил: sbgames Цитата

Yazverg: Это не доказано. Пропорции красоты от эпохи к эпохе меняются.

Yazverg: Это симуляция. И есть управляемые процессы маркетинга, которые эту симуляцию и создают.

чем первое отличается от второго?

Yazverg: Какие-то биохимические реакции у человека общие и с рыбами и с деревьями. Но что это доказывает? Только то, что и деревья и рыбы и люди какое-то время пребывают в состоянии жизни, а у жизни свои законы и механизмы. Вот и все.

и как любой закон и механизм это можно смоделировать в ии..
если он думает как кошечка, поступает как кошечка, то он, видимо, кошечка..

расширим варианты.. прошло десять, двадцать, сто лет.. научились подключать к животному компьютер вместо мозга (философские вопросы в сторону, зачем - тоже)..
подключили к компьютеру кошечку, которая когда выпала из окна получила повреждения мозга (например), кошечка снова ведет себя как кошечка..

по каким параметрам можно утверждать это вот кошечка, а это симуляция?

или вот например:
https://bykvu.com/bukvy/19933-koshka-rozi-schitayushchaya-sebya-sobakoj-khaski-stala-novoj-zvezdoj-seti


это кто? кошечка? или собачка? или где?

а если у человека была травма (или инсульт).. и он теперь овощ, он человек или симуляция?

Yazverg: Ай, браво. И спасибо, а то я в этих случаях начинаю "жонглировать определениями". Мы обсуждаем все время одну и ту же идею. Почему человеку не нужен Бог.

вот по этому я и не хотел с тобой начинать дискуссию.. потому что ты везде обсуждаешь одну и ту же идею..

Yazverg: Вот именно. Одна из базовых способностей человека - анализ ситуации. Разложение ситуации на составляющие. Человек способен увидеть замаскированный танк. А вот для программы проблемна даже операция распознавания танка с ведром.

лет десять назад я нашел программу, которая сравнивала изображения и находила похожие..
похожие до уровня, на обоих изображениях люди в примерно одинаковых позах... совершенно разные люди, и далеко не одинаковые позы.. но программа находила эти изображения как похожие..
и если показать эти изображения человеку, то он тоже говорил, что они похожи..

я до сих пор не знаю, как автор программы это сделал..
а ты говоришь ведро..

Yazverg: А почему нет? Если есть допущение, что эволюция это перебор разных вариантов и сохранение удачных, то направленный отбор может быть сильно быстрее. Взять пшеницу или кукурузу. Эти виды согласно научным данным начали складываться в виды способные не только размножаться, но и возделываться на протяжении миллионов лет. А за последние 70 лет эти же виды человеком были изменены гораздо сильнее. И по качествам, а не только по урожайности. Поэтому если ты сам понимаешь мечту как желание новой видюхи, а интеллект как мегавикипедию с бесчисленным количеством связей-ссылок между статьями, то целенаправленно это можно реализовать быстро. Но вот отчего-то не работает. Видимо изначально представление об объекте некорректное.

во-первых, то что оно будет быстрее, из этого никак не следует, что оно уже должно быть.. оно может быть и через 10 лет и через 100..
во-вторых, то что можно реализовать желания (а они в общем-то и есть - мечты, если не философствовать), это не значит, что все бросились их реализовывать.. потому что это никому не нужно..
вопрос стоит, можно ли сделать в принципе... или нет..

это же к вопросу фанфакта о поговорить и т.п...
человеков 7 млрд.. зачем создавать еще и ИИ эмулирующий человека?

Yazverg: Бесконечное разнообразие жизни может создавать ситуации, которые создатель программы ИИ вполне может и не предусмотреть. Он ведь тоже всего лишь человек

вопрос с дорогами решается очень простым алгоритмом.. в любой непонятной ситуации используй правило три Д..
а ты говоришь невозможно..

Yazverg: Потому что ты человек. Ты сее можешь легко представить стул на котором ты сидишь с желаниями и эмоциями. А если дунешь чего, то и поговорить с ним сможешь. А вот сделать программу для желаний и воли невозможно. Можно только симитировать.


еще одно.. при создании ИИ какой вообще смысл наделять его чувствами / эмоциями и т.д.?
только если нам нужен симулятор человека.. которых и так 7 млрд..
если нам нужно что-то, что сможет заменить в какой-то области человека, нам лучше от этого не нужного хлама отказаться..

нужно выбирать пару? брать набор параметров и сравнивать.. без всяких там, он у меня козел, но я его люблю же..

нужно средство коммуникации, сравнивать характеристики, обзоры, тесты, а не - я хочу это яблоко, потому что хочу его, и пофиг что это говно стоит 70 тыс. рублей и ничем не лучше аппаратов за 30 (а местами и меньше)..

можно создать ИИ для военных дронов.. и прямо прописать, что ему можно, а что нельзя..
а вот создавать дрона с чувствами, у которого может снести крышу и он перестреляет свой обслуживающий персонал.. оно надо? зачем они, такие эмоции?

или мы создадим ИИ со свободой воли, скажем ему, что есть заповедь не убий, но выполнять её или нет оставим ему самому возможность выбирать..?

вы уверены, что с эмоциями вы выберете лучшие решения?

тоже и на счет старушки на дороге..
только, предположим, эта старушка не на перекрестке, а на загородной трассе, ночью, без полос светоотражателя..
а у тебя кюветы по краю дороги, машины на встречке, скорость 90 км/ч и дети в машине..
эмоциями то надо старушку объезжать... вылетать в кювет или выезжать на встречку с лобовым столкновением.. и все такое..
а если решать этот вопрос без эмоций?

Yazverg: Сможем. Хотя бы по биологическим данным и по принадлежности к номенклатуре живым существам. Там в биологии нет вида "терминаторус обыкновеннус".

кто знает, какой будет биология через 100 лет?

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 7 Дек 2017 19:03:53 Цитата

sbgames: человеков 7 млрд.. зачем создавать еще и ИИ эмулирующий человека?

Ссора двух искуственных интелектов по поводу произношения



Ссора произошла из-за двух диалектов английского. В американском варианте алюминий пишется как aluminum, в британском — aluminium. Два голосовых ассистента на столе, соответственно, настроены на два разных языка

sbgames: и он теперь овощ он овощ

the hermit
Участник


Репутация: 0(???)
# Дата: 7 Дек 2017 20:13:44 Цитата

fantakt: ИНТЕЛЛЕКТ – мыслительная (умственная) способность человека; может отождествляться с рассудком, разумом и интуицией.
Краткий словарь философских терминов

А еще говорят - острый ум. Способна машина на такое?

Или вот еще
Интелле́кт (от лат. intellectus «ощущение», «восприятие»; «разумение», «понимание»; «понятие», «рассудок»[1]) или ум[2][3] — качество психики, состоящее из способности приспосабливаться к новым ситуациям, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой[4]. Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение[5].


Вместо острый - тупой используют термины сильный - слабый. Заняты слабым умом. Из твоего определения реализовано: ощущение, восприятие, память, представление, частично воображение, и,главное наверно, способность к обучению и запоминание на основе опыта.
Общую способность к познанию, которая объединяет всё - сильный ум - только приступают. Обещают лет через 10. Раньше считали, что лет 50 на это надо.

the hermit
Участник


Репутация: 0(???)
# Дата: 7 Дек 2017 20:49:08 Цитата

Yazverg: Больше не значит лучше. Как бы фрейдистски это не звучало.

Широкая улыбка
Yazverg: Этой темой тезис доказывается предположением, что раз отдельная программа лучше играет в го, то завтра или на крайняк послезавтра эта же программа справится с созданием абсолютно новой технологии. Логично, чо. У нас же все игроки в го становятся изобретателями и вообще самыми умными людьми видимо.

Да, тут разводом пахнет. Там даже мысль проще. Вот программа готова почти, осталась вычислительные мощности поднакопить, вот они обгонят человеческие мощности и Yazverg: устроит человечеству рай решат все проблемы. Интеллект это базы данных. Они тоже у нас. Теперь вы понимаете почему Гугл столько стоит! Надо ещё в его акции вложить! Азиаты уже в деле! Быстрей!
Лектор знатный креакл, поклонник Джобса и фанат Теслы.
Хотя революция в ИИ всё же есть.

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 7 Дек 2017 21:07:40 Цитата

Yazverg: Rins: легко можно представить ИИ, имеющего свою волю и желания
Потому что ты человек. Ты сее можешь легко представить стул на котором ты сидишь с желаниями и эмоциями. А если дунешь чего, то и поговорить с ним сможешь. А вот сделать программу для желаний и воли невозможно. Можно только симитировать.

Ошибка - считать ИИ аналогом или заменой человека. Это и близко не так. Роль ИИ намного сложнее, суть ее отнюдь не в замене человека, а в разгрузке от "рутинных" действий. Раньше это была простая математика, сейчас - алгоритмы, а в будущем...

Yazverg: Никаким. Программа выполняет то, что ты написал. Вот надысь ракете Фрегат приказала программа разворачиваться не на 2 градуса а на 358. И я понимаю программистов, которые захотели оправдаться чем-то подобным. Мол, столько летал, что решил попробовать по своей воле повернуться по-другому. Сам виноват. Не программисты же. Если программист напишет программу для "обучения" химии, то будет учиться химии. Если напишет программу учиться чему угодно, то будет учиться всему чему угодно.
Не путайте императивное программирование с ИИ. Это вообще другое. И в "фрегате" никакого ИИ не было, а была халатность разработчиков, которые разучились проверять программы.

Yazverg: Rins: Чем это поведение тогда отличается от поведения живых существ?
Тем, что это выполнение программы, а не волевое решение. У попугая повторяющего звуки человеческой речи больше осмысленных волевых действий, чем у самого совершенного терминатора, выполняющего миссию по убийству Сары Коннор.

Фэйспалм. Условного Терминатора не создавали быть осмысленным и волевым.

Yazverg: Rins: сложную технику можно сделать с самозащитой
Что характерноо - не понял ты идее. Речь не о том, что ИИ надо будет убивать дубинами. Речь о том, что распознать в дикаре угрозу и оценить его ритуальные танцы как угрозу не сможет ни интеллигент из отдела сисадминов ни совершенный ИИ. С высокой долей вероятности. Хотя бы потому, что это сложно предусмотреть. Я видел большое количество техники и самые сложные (совершенные) агрегаты ломаются чаще всего из-за копеечной х...йни, которую предусмотреть инженеры просто не могли. Например, у нас погрузчик работал на площадке. Ветром на кардан намотало плотный мешок. И выдавило кардан нафиг. Все произошло быстро и никто не понял ничего. А копеечная защита, конечно была. Там зазор был чуть больше чем надо. И это не ИИ. Это погрузчик. А сколько таких сложностей будет у ИИ?

Так и запишем, про дублирование систем, про резервирование ничего не знаете. Да и у людей такие же проблемы, особенно у неопытных, чаще всего детей. Ежегодно кучи людей убиваются по неосторожности, прорва аварий из-за "человеческого фактора", даже больше, чем из-за ненадежности машин.
Инженерам давно подобные проблемы известны, просто делать более сложную защиту, чем есть - будет дороже и в целом нет особого смысла. Например, как защитить те же лазерные принтеры от печати на файлах (верная смерть принтеру)? Проще заранее предупредить о недопустимости загрузки принтера чем-то кроме рекомендованной бумаги и надеяться, что пользователи не будут дураками, но все же таковые попадаются регулярно. В обязательном порядке защита делается только для безопасности живых существ, остальным могут пренебречь.

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 7 Дек 2017 21:13:28 Цитата

sbgames: это можно смоделировать в ии
Предполагается критиками, что якобы полное моделирование живого организма это не будет типа то же самле, что живое. Но для ученых все проще - есть тест Тьюринга и его аналоги. Ведет как живое и нельзя отличить от живого - значит, живое.

sbgames: при создании ИИ какой вообще смысл наделять его чувствами / эмоциями и т.д.?
Именно так. Проблема чуть в другом - если ИИ сможет принимать решения, не окажется ли, что его решения окажутся неприемлемыми для тех, кто имеет эмоции?

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 8 Дек 2017 09:38:02 Цитата

sbgames: и как любой закон и механизм это можно смоделировать в ии..
Смоделировать, изобразить, симитировать. Можно, конечно. И уже давно.

sbgames: чем первое отличается от второго?
Тем, что первое это естественное изменение предпочтений людей, а второе искусственное навязываемое продвижение предпочтений.

sbgames: если он думает как кошечка, поступает как кошечка, то он, видимо, кошечка..
Или Наполеон... Смех Нет, конечно. Кошка это биологический вид.

sbgames: расширим варианты.. прошло десять, двадцать, сто лет.. научились подключать к животному компьютер вместо мозга (философские вопросы в сторону, зачем - тоже)..
подключили к компьютеру кошечку, которая когда выпала из окна получила повреждения мозга (например), кошечка снова ведет себя как кошечка..

Только это не кошечка и это симуляция. Я бы мимо такого робота прошел мимо. Потому что моя кошечка живая. Она может страдать и испытывать боль, голод и холод. А может урчать у меня на коленках. Жизнь это ценность.

sbgames: а если у человека была травма (или инсульт).. и он теперь овощ, он человек или симуляция?
Человек. По-прежнему человек. Просто возможности ограничены.

sbgames: вот по этому я и не хотел с тобой начинать дискуссию.. потому что ты везде обсуждаешь одну и ту же идею..
Я не виноват в том, что я умею ее видеть за другими темами. Нас всех интересует и в этой теме тоже механизм стоящий за внешними проявлениями. Только вы считаете, что модель где симулируется то, о чем говорю я и будет реальным человеком. И вы такие его мне покажете, пропихнете законы уравнивающие это в правах с человеком и посмеетесь над моей дремучестью. Это и есть ваша мотивация. Улыбка Это не моя вина, что она такая. Если бы вам просто было интересно справиться с прикладной задачей неантропоморфного робота распознающего дорогу или изображения, то я был бы только за. Это дает человеку новые возможности. Но вы этого не хотите.

sbgames: а ты говоришь ведро..
Это Фантакт сказал. Мопед не мой.

sbgames: во-вторых, то что можно реализовать желания (а они в общем-то и есть - мечты, если не философствовать), это не значит, что все бросились их реализовывать.. потому что это никому не нужно..
вопрос стоит, можно ли сделать в принципе... или нет..

Ну да. Я говорю, что нет. В принципе нет. Человек это не слагаемое из химических элементов. Разум это не просто цепочка между нейронами. Человек это его семья, его народ, его культура, его история и история его страны. Это даже если не говорить о душе и мистике. Каждый алкаш по сравнению с ИИ будет располагать всем этим.

sbgames: вопрос с дорогами решается очень простым алгоритмом.. в любой непонятной ситуации используй правило три Д..
а ты говоришь невозможно..

Помогай разрабам. Они сейчас уже годы работают над этой задачей и без участия человека не справляются. Даже в поле, где работа ведется без помех трактору нужен механизатор в кабине. Хотя машина может по идее ходить и без него в замкнутом контуре.

sbgames: если решать этот вопрос без эмоций?
То это долго и плохо. У старушки в столкновении с авто меньше шансов, чем у тебя в кювете. Старые косточки не чета молодым.

sbgames: кто знает, какой будет биология через 100 лет?

По идее наука должна знать ответ на этот вопрос.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 8 Дек 2017 09:58:12 Цитата

Rins: Не путайте императивное программирование с ИИ.
А ИИ в вашем представлении это нечто другое? В моем средневековом представлении садится программист и пишет текст программы. Она гениальная, самообучающаяся и вообще. Потом он компилирует файл, запускает программу и появляется ИИ. В начале глупый. Затем умнее из-за новой информации. Учится он быстрее человека в миллионы раз. Объем Интернета осилит за пару недель или месяцев. Но в сердцевине у него именно программа. И задачи его существования именно в программе. И даже если у него есть права редактировать программу он не может ее вырвать из себя и опереться на что-то другое. В отличие от человека.

Rins: Ошибка - считать ИИ аналогом или заменой человека. Это и близко не так. Роль ИИ намного сложнее, суть ее отнюдь не в замене человека, а в разгрузке от "рутинных" действий. Раньше это была простая математика, сейчас - алгоритмы, а в будущем...
А в будущем новые алгоритмы, основанные на той же математике. Я-то понимаю, что ИИ не заменит человека. А устройства разгружающие человека от рутиных проблем не нуждаются в ИИ.

Rins: в "фрегате" никакого ИИ не было, а была халатность разработчиков, которые разучились проверять программы.
Тоже верно. Но если бы Фрегат управлялся в ручную, то ТАКОЙ ошибки пилот бы не допустил. Он мог бы допустить миллион других ошибок. Но не эту. А компьютер способен допускать грубые ошибки даже после десятков и сотен нормальных запусков. Это и не его ошибки, а ошибки людей, которые программу создали. Я так и написал.

Rins: Условного Терминатора не создавали быть осмысленным и волевым.
Но именно таким он кажется на экране! Улыбка

Rins: Так и запишем, про дублирование систем, про резервирование ничего не знаете.
Не возражаю. Я давно не возражаю против того, что я самый главный дурак тут. Но ни дублирование ни резервирование в конкретной ситуации выхода нового объекта на перекресток дороги не поможет. Нужна объемная программа, умеющая быстро и надежно распознавать объекты и принимать правильные с точки зрения человека решения.

Rins: у людей такие же проблемы, особенно у неопытных, чаще всего детей
Да.

Rins: Предполагается критиками, что якобы полное моделирование живого организма это не будет типа то же самле, что живое. Но для ученых все проще - есть тест Тьюринга и его аналоги. Ведет как живое и нельзя отличить от живого - значит, живое.
Ну да. Про кошечку тут было выше. Но это не так. Живое и неживое это разные вещи. В последнем Робокопе это показывается неплохо. Разница между роботом с человеческими умениями и человеком внутри робота существенна. Когда блокировали эмоции (фильм не смотрел но читал отзывы) то Робокоп вел себя иначе. Когда Мерфи находил возможность обойти блокировку он возвращал себе контроль за действиями.

Rins: Проблема чуть в другом - если ИИ сможет принимать решения, не окажется ли, что его решения окажутся неприемлемыми для тех, кто имеет эмоции?
Это не проблема. Окажутся. Во-первых, потому, что мы так и не узнали какая собственно мораль у вас, господа и товарищи, имеется. Но это тоже старый разговор... Не виноват я, что в него действительно все упирается.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 8 Дек 2017 10:05:40 Цитата

the hermit: Теперь вы понимаете почему Гугл столько стоит!
Да я и выше рассказывал о маркетинге. Азиаты вкладывают деньги в компании, мы - в трежерис. Кто умнее - не пойму пока.

the hermit: Интеллект это базы данных.
Не могу согласиться. Я признаю, что энциклопедисты - умные ребята. Но если посмотреть на гениальных изобретателей или систематизаторов, то среди них мало людей с системными энциклопедическими знаниями. Они были конечно разносторонне одаренными личностями. Но я не могу сказать, что нынешний троечник по интеллекту превосходит Платона и Аристотеля на основании того, что Платон и Аристотель не знали уйму научных данных известных школьнику-троечнику. Я соглашусь оценивать знания количественно. Вот тут все просто. А интеллект штука сложнее.

the hermit: Лектор знатный креакл, поклонник Джобса и фанат Теслы.
Это да. Но это еще не диагноз. Если бы я читал лекцию на эту тему, то я бы тоже почитал что-то об этой парочке.

the hermit: революция в ИИ всё же есть.
И самая страшная.

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 8 Дек 2017 10:38:57 Поправил: Rins Цитата

Yazverg: А ИИ в вашем представлении это нечто другое? В моем средневековом представлении садится программист и пишет текст программы. Она гениальная, самообучающаяся и вообще. Потом он компилирует файл, запускает программу и появляется ИИ. В начале глупый. Затем умнее из-за новой информации. Учится он быстрее человека в миллионы раз. Объем Интернета осилит за пару недель или месяцев. Но в сердцевине у него именно программа. И задачи его существования именно в программе. И даже если у него есть права редактировать программу он не может ее вырвать из себя и опереться на что-то другое. В отличие от человека.
Мне даже сказать нечего. Вы даже не знаете, как работают ИИ. Для начала изучите декларативные языки (подчеркиваю, там ничего общего с императивными языками) Затем посмотрите, как работают системы автоматического обучения (им не нужен интернет, вообще-то)

Yazverg: А в будущем новые алгоритмы, основанные на той же математике. Я-то понимаю, что ИИ не заменит человека. А устройства разгружающие человека от рутиных проблем не нуждаются в ИИ.
Вы показали свое невежество в этом вопросе. Уже достаточно давно существуют системы автоматического построения и доказательства теорем, системы автоматического проектирования (а это именно рутина и именно интеллектуальная работа) - все это достаточно близко к сильному ИИ. ИИ нет необходимости редактировать свои "мозги", им нужно изменять поведение, а это совсем другое!

Yazverg: Нужна объемная программа, умеющая быстро и надежно распознавать объекты и принимать правильные с точки зрения человека решения.
Вас не смущает, что уже есть программы, которые принимает решения правильнее, чем человек?
Например, всерьез обсуждается вопрос о запрете водителей-людей, так как уже сейчас программы-водители уже намного лучше и безопаснее водят.

Yazverg: Живое и неживое это разные вещи. В последнем Робокопе это показывается неплохо. Разница между роботом с человеческими умениями и человеком внутри робота существенна. Когда блокировали эмоции (фильм не смотрел но читал отзывы) то Робокоп вел себя иначе. Когда Мерфи находил возможность обойти блокировку он возвращал себе контроль за действиями.
Yazverg: о именно таким он кажется на экране!
Отсылки к фильмам - это лишнее. Каким именно образом Терминатор стал "живым", каким образом человеческому мозгу Робокопа блокировали эмоции? Это же бред сценаристов.
На самом деле, если вы увидите робота в оболочке живого ущества, топроцентно имитирующего его действия (включая эмоции, и в этом нет запредельно сложного), то каким образом сможете сказать, что он неживой, не препарируя его? А сам тест Тьюринга - только минимальная версия на проверку правдоподобия "общения с человеком", и его уже вполне научились проходить. И выше уже отмечалось, что пресловутая капча уже вообще не является проблемой для программ, следующая версия капчи от гугла также уже преодолена.

Yazverg: the hermit: революция в ИИ всё же есть.
И самая страшная.

Точно так же думали луддиты 17-го века насчет промышленной революции. Точно так же думали некоторые по поводу индустриализации 19-20 веков, атома и космоса 20-го века, для них все это было не менее страшно.

Yazverg: Только это не кошечка и это симуляция. Я бы мимо такого робота прошел мимо. Потому что моя кошечка живая. Она может страдать и испытывать боль, голод и холод. А может урчать у меня на коленках. Жизнь это ценность.
А если наоборот, кошка теперь в механическом теле, и она при желании может не иметь вообще никаких нервных ощущений? Ни сенсорных ощущений, ни чувства голода или сытости, ни боли? В "Тигре, тигре!" Альфред Бестер описал колонию скопцов на Марсе, которые хирургическим путем отрезали себе абсолютно все ощущения, оставаясь тем самым наедине с самими собой - они живые? Замечу, что полное бесчувствие путем обрезания нервов невозможно, так как в нейронах мозга всегда бывают паразитные сигналы, дающие ложные ощущения.

Yazverg: Не могу согласиться. Я признаю, что энциклопедисты - умные ребята. Но если посмотреть на гениальных изобретателей или систематизаторов, то среди них мало людей с системными энциклопедическими знаниями. Они были конечно разносторонне одаренными личностями. Но я не могу сказать, что нынешний троечник по интеллекту превосходит Платона и Аристотеля на основании того, что Платон и Аристотель не знали уйму научных данных известных школьнику-троечнику. Я соглашусь оценивать знания количественно. Вот тут все просто. А интеллект штука сложнее.
Не надо смешивать знания (то есть базы данных) и интеллект (способность решать задачи, получать новые знания). Конечно, множество полученных знаний не гарантирует способности решать новые задачи. Как решать уже известные задачи - это ведь тоже часть информации баз данных. Но работа интеллекта в том и состоит, чтобы уметь самостоятельно находить решения, и конечно, люди с древности в этом не обязательно уступают современным, если даже не наоборот. Заметьте, тесты, напнример, в Гугле, никак не оценивают знания непосредственно (за исключением реально необходимого для работы и то разрешается пользоваться интернетом), а оценивается способность решать нестандартные задачи и быстро находить необходимые данные. Зачем проверять память на то, что можно посмотреть в справочнике, если современному инженеру нет необходимости удерживать все это в голове?

Yazverg: sbgames: если решать этот вопрос без эмоций?
То это долго и плохо. У старушки в столкновении с авто меньше шансов, чем у тебя в кювете. Старые косточки не чета молодым.

Да-да, конечно, долго Смех

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 8 Дек 2017 12:35:47 Цитата

Rins: Мне даже сказать нечего. Вы даже не знаете, как работают ИИ. Для начала изучите декларативные языки (подчеркиваю, там ничего общего с императивными языками) Затем посмотрите, как работают системы автоматического обучения (им не нужен интернет, вообще-то)

Будем считать, что я напуган и раздавлен терминами декларативный и императивный. Но сформулируйте, пожалйста, как бы это помягче сказать, для чайников - ИИ создается когда программист (ы) пишет программу или как-то иначе? Может быть его паяют, варят, льют, штампуют..., а я-то и не знаю. Смех И если программист таки пишет ИИ и ИИ это особая но программа, то перечитайте, пожалуйста мои реплики, не уводя дискуссию в ненужные частности.

Rins: Вы показали свое невежество в этом вопросе.
О да. Я его и не скрывал. Ведь знаете как бывает. Бывает, что человек не ноль а величина отрицательная, но гонору-то гонору... Я же знаю об ИИ очень немногое. Когда-то интересовался этой темой в ВУЗе. Лингвисты ведь тоже как это не странно работают над ИИ, ведь никто кроме них не может связать научно мысли и средства общения. Программисты по сути это толмачи, которые переводят идеи лингвистов в единички и нули... Улыбка

Rins: Уже достаточно давно существуют системы автоматического построения и доказательства теорем, системы автоматического проектирования (а это именно рутина и именно интеллектуальная работа) - все это достаточно близко к сильному ИИ. ИИ нет необходимости редактировать свои "мозги", им нужно изменять поведение, а это совсем другое!
Системы наподобие калькулятора, пусть и сложного, я здесь не обсуждаю. Я не против калькуляторов, решающих сложные задачи. Я против рассматривания ИИ как равного человеческого сознанию. Этого никогда не будет.

Rins: Вас не смущает, что уже есть программы, которые принимает решения правильнее, чем человек?
Не смущает. Таких программ нет. Программа не принимает решений. Решения заложены в программе. Программа быстрее и точнее оператора управляет процессом.
Меня это не смущает. Но решений ни одна программа не принимала и принимать не будет.

Rins: Например, всерьез обсуждается вопрос о запрете водителей-людей, так как уже сейчас программы-водители уже намного лучше и безопаснее водят.

Хотелось бы пруф, т.к. я слышал нечто совершенно противоположное. А именно то, что ни в одной стране мира законодательно не разрешены программы-водители. Только при наличии водителя в кабине. Причем ответственность именно на нем.

Rins: Отсылки к фильмам - это лишнее.
Я стараюсь говорить на понятном языке... Улыбка В меру своего развития, конечно же.

Rins: Каким именно образом Терминатор стал "живым", каким образом человеческому мозгу Робокопа блокировали эмоции? Это же бред сценаристов.
В рамках дискуссии это совершенно неважно. К тому же я показал полное незнание вопроса. Человеку для моего умишка для подавления эмоций хватит успокоительного, а ИИ будет достаточно не запускать программу имитирующую эти эмоции. В сценарии говорили о том, что костюм робокопа во время задания использовал свою боёвку. Однако, человек внутри этого костюма брал на себя ответственность за убийства по неосторожности. Т.е. виноваты были не составители алгоритмы а офицер Мерфи... Улыбка

Rins: если вы увидите робота в оболочке живого ущества, топроцентно имитирующего его действия (включая эмоции, и в этом нет запредельно сложного), то каким образом сможете сказать, что он неживой, не препарируя его? А сам тест Тьюринга - только минимальная версия на проверку правдоподобия "общения с человеком", и его уже вполне научились проходить.
Это именно то, что я называю "обманом". Да. Обмануться можно. Со спины можно спутать девочку с мальчиком. Но это не означает, что возникающая иллюзия создает полную реальность. Когда-то иллюзия будет работать. Но однажды ты увидишь как самый лучший робот подпитывается от розетки. Почувствуешь это в конце концов.

Rins: Точно так же думали луддиты 17-го века насчет промышленной революции.
И были абсолютно правы. Машины съели их рабочие места. Да так, что вместо массы пролетариата в Европе масса менеджеров по продажам пытающихся продать машины, выполняющие то, что делали сотни и тысячи людей.

Rins: Точно так же думали некоторые по поводу индустриализации 19-20 веков
И были правы. Индустриализация съела целый класс крестьян. В 19 веке их было более 90% населения. Сейчас в деревнях живут только чудики и алкашня.

Rins: атома и космоса 20-го века, для них все это было не менее страшно.
И возможно будут правы в этой итерации холодной войны. Военный космос и термоядерное оружие - страшные угрозы для существования человечества.

Rins: А если наоборот, кошка теперь в механическом теле, и она при желании может не иметь вообще никаких нервных ощущений?
То это не жизнь.

Rins: В "Тигре, тигре!" Альфред Бестер описал колонию скопцов на Марсе, которые хирургическим путем отрезали себе абсолютно все ощущения, оставаясь тем самым наедине с самими собой - они живые?
Любопытно. А как сам автор ответил на этот вопрос?

Rins: Не надо смешивать знания (то есть базы данных) и интеллект (способность решать задачи, получать новые знания).
Вот именно. Я и не смешиваю.

Rins: Да-да, конечно, долго
Конечно, долго. Эмоция даже сознанием не обрабатывается. Когда нам что-то не нравится мы первым делом кривим губы, а уже потом долго подбирая слова и произнося текст форулируем то, что уже испытали.

Rins
Участник



Репутация: 1212(???)
# Дата: 8 Дек 2017 15:20:56 Поправил: Rins Цитата

Yazverg: Rins: Мне даже сказать нечего. Вы даже не знаете, как работают ИИ. Для начала изучите декларативные языки (подчеркиваю, там ничего общего с императивными языками) Затем посмотрите, как работают системы автоматического обучения (им не нужен интернет, вообще-то)

Будем считать, что я напуган и раздавлен терминами декларативный и императивный. Но сформулируйте, пожалйста, как бы это помягче сказать, для чайников - ИИ создается когда программист (ы) пишет программу или как-то иначе? Может быть его паяют, варят, льют, штампуют..., а я-то и не знаю. Смех И если программист таки пишет ИИ и ИИ это особая но программа, то перечитайте, пожалуйста мои реплики, не уводя дискуссию в ненужные частности.

Самая большая разница между императивными и декларативными языками - в том, что в первом варианте программист абсолютно точно знает ход работы программы, а во втором - может даже не понимать, как получается результат.

Yazverg: Rins: Вы показали свое невежество в этом вопросе.
О да. Я его и не скрывал. Ведь знаете как бывает. Бывает, что человек не ноль а величина отрицательная, но гонору-то гонору... Я же знаю об ИИ очень немногое. Когда-то интересовался этой темой в ВУЗе. Лингвисты ведь тоже как это не странно работают над ИИ, ведь никто кроме них не может связать научно мысли и средства общения. Программисты по сути это толмачи, которые переводят идеи лингвистов в единички и нули... Улыбка

Тем не менее, вы не понимаете, каким способом работают творческие или интеллектуальные ИИ, там ведь работа не сколько программистов в классическом смысле, а именно ученых.

Yazverg: Rins: Уже достаточно давно существуют системы автоматического построения и доказательства теорем, системы автоматического проектирования (а это именно рутина и именно интеллектуальная работа) - все это достаточно близко к сильному ИИ. ИИ нет необходимости редактировать свои "мозги", им нужно изменять поведение, а это совсем другое!
Системы наподобие калькулятора, пусть и сложного, я здесь не обсуждаю. Я не против калькуляторов, решающих сложные задачи. Я против рассматривания ИИ как равного человеческого сознанию. Этого никогда не будет.

Вас не смущает то, что компьютер, эквивалентно равный по сложности человеческому мозгу, создать фактически невозможно (эффективно моделировать нейросеть из 85 миллиардов нейронов пока что нереально в вычислительном плане, да и смысла нет)? Не смущает, что машинные алгоритмы абсолютно "нечеловеческие" (а именно лучше, оптимальнее)? А ничего, что нет задачи моделировать человека, а ставятся цели заменить его функции, точно так же, как заменяют его приборы, машины и роботы, от калькулятора до боевых машин. Причем робот-сварщик не похож на человека, самолет не машет крыльями, а реактивным и они не нужны, автомобили не шагают, а ездят намного быстрее любого живого существа. Цель создания ИИ - "думать" и принимать решения лучше, эффективнее и быстрее, чем самый гениальный человеческий мозг.
Вот например, вас не смущает, что врачи пользуются компьютерами с диагностическими системами и доверяют их решениям?

Yazverg: Rins: Вас не смущает, что уже есть программы, которые принимает решения правильнее, чем человек?
Не смущает. Таких программ нет. Программа не принимает решений. Решения заложены в программе. Программа быстрее и точнее оператора управляет процессом.
Меня это не смущает. Но решений ни одна программа не принимала и принимать не будет.

То, что вы чего-то не знаете, не значит, что этого нет.
А скажите, а когда начальник скажет подчиненному, что нужно сделать что-то (скажем, перенести сейф в другую комнату), а подчиненный согласился, то есть принял решение сделать именно это, то чье это решение - начальника или подчиненного? А если программа-диспетчер скажет, что нужно перевести два автомобиля в другой район, и водители послушно переедут туда, даже если они внутренне не будут согласны с этим, чье это решение?

Yazverg: Rins: Например, всерьез обсуждается вопрос о запрете водителей-людей, так как уже сейчас программы-водители уже намного лучше и безопаснее водят.

Хотелось бы пруф, т.к. я слышал нечто совершенно противоположное. А именно то, что ни в одной стране мира законодательно не разрешены программы-водители. Только при наличии водителя в кабине. Причем ответственность именно на нем.

Автопилот "Теслы" уже признан много более безопасным способом вождения на качественных дорогах, по сравнению с человеком. Сама "Тесла" выпускает инструкции о том, что нужно держать руки на руле только для того, чтобы снять с себя ответственность. Очень важно, что автопилот уже разрешен во всех странах. Кроме того, в США уже были успешные испытания работы автопилота на обычных улицах без водителя. Разумеется, законодательно беспилотники пока еще не разрешены, ответственность за аварии производители машин раньше времени брать на себя не хотят.

Yazverg: Rins: если вы увидите робота в оболочке живого ущества, топроцентно имитирующего его действия (включая эмоции, и в этом нет запредельно сложного), то каким образом сможете сказать, что он неживой, не препарируя его? А сам тест Тьюринга - только минимальная версия на проверку правдоподобия "общения с человеком", и его уже вполне научились проходить.
Это именно то, что я называю "обманом". Да. Обмануться можно. Со спины можно спутать девочку с мальчиком. Но это не означает, что возникающая иллюзия создает полную реальность. Когда-то иллюзия будет работать. Но однажды ты увидишь как самый лучший робот подпитывается от розетки. Почувствуешь это в конце концов.

А если робот будет питаться обычной пищей, используя его через конвертер? А если это биоробот?
Кроме того, живые как раз подвержены иллюзиям, подменяющим реальность, благодаря несовершенствам своей нервной системы.

Yazverg: Rins: Точно так же думали луддиты 17-го века насчет промышленной революции.
И были абсолютно правы. Машины съели их рабочие места. Да так, что вместо массы пролетариата в Европе масса менеджеров по продажам пытающихся продать машины, выполняющие то, что делали сотни и тысячи людей.

Ну извините, вы точно дурак. Это же так классно, вручную ткать ткани по 12 часов в сутки, плести чулки, портя зрение, сеять и косить, надрывая здоровье. Конечно, появлялась новая рутина, но в целом производительность труда сильно росла, а затем и производство продуктов питания. Да, вся эта рутинная работа нужна человеку? Луддиты ломали машины не потому, что их рабочие места были съедены, а потому, что вся прибыль от экономии рабочих мест доставалась капиталистам, при этом никакой новой работы доступно не было.

Yazverg: Rins: атома и космоса 20-го века, для них все это было не менее страшно.
И возможно будут правы в этой итерации холодной войны. Военный космос и термоядерное оружие - страшные угрозы для существования человечества.

Сельское хозяйство в древности само по себе было угрозой для человечества. Еще десять тысяч лет назад в Сахаре были леса - их свели на ноль земледельцы, там жили слоны, львы и жирафы, в реках была крупная рыба, а теперь там пески. На территории "плодородного полумесяца" (от Палестины до Междуречья) благодаря человеку теперь пустыни. В Австралии до прихода людей с огневым земледелием (это ведь самый эффективный способ земледелия) было намного больше лесов и меньше пустынь, теперь там почвы вымываются в океан тропическими ливнями. Заметьте, это именно не из-за смены климата (климат десять тысяч и тысячу лет назад не отличался), а именно из-за деятельности человека.

Yazverg: Rins: А если наоборот, кошка теперь в механическом теле, и она при желании может не иметь вообще никаких нервных ощущений?
То это не жизнь.

Так она живая или нет? Если человек получит полностью кибернетическое тело - это не жизнь? Когда нет руки, но есть хотя бы протез, позволяющий хоть что-то делать, даже не чувствуя, это уже счастье. У Ника Вуйчича и протезов нет.

Yazverg: Rins: В "Тигре, тигре!" Альфред Бестер описал колонию скопцов на Марсе, которые хирургическим путем отрезали себе абсолютно все ощущения, оставаясь тем самым наедине с самими собой - они живые?
Телепат мог с ними общаться, скопцы могли отвечать.

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 9 Дек 2017 13:15:37 Цитата

Ученые и программисты перестали понимать, как именно принимает решения искусственный интеллект. Об этой проблеме заявили сразу несколько специалистов на главной ИИ-конференции — Neural Information Processing Systems, — прошедшей в Лонг-Бич (Калифорния), пишет Quartz.

Эксперты, с которыми пообщались в Quartz, говорят, что нужно действовать, пока система не стала слишком сложной. «Мы не хотим принимать за должное решения ИИ, без понимания их логики, — говорит Джейсон Йосински из Uber. — Чтобы общество приняло модели машинного обучения, мы должны знать, как ИИ принимает решения».

Проблема, которую многие эксперты называют «черной коробочкой», действительно серьезная. Предыдущий опыт показал, что ИИ имеет склонность принимать предвзятые решения и проводить аналогии там, где их не следовало бы проводить. Ошибка ИИ может обойтись очень дорого, например, во время таких операций, как космическая миссия на Марс. Аппараты находятся в 200 млн миль от Земли и стоят сотни миллионов долларов, говорит Кири Вагстафф ИИ-эксперт в Jet Propolusion Lab (NASA).

Ученые к счастью, пытаются находить методы, позволяющие понять логику искусственного интеллекта. Так, исследователь из Google Мэтра Рагху представила доклад, в котором описывается процесс отслеживания действий отдельных «нейронов» нейросети. Анализируя миллионы операций, ей удалось понять, какие из искусственных «нейронов» концентрировались на неверных представлениях, и отключить их. Это доказывает, что перевод работы нейросетей в форму, доступную для понимания человека, — не такая уж невозможная задача. «Это похоже на то, как школьные учителя просят детей пересказать своими словами, что они поняли из объяснений учителя», — говорит Вагстафф.

Принцип глубокого обучения был создан по аналогии с работой мозга. Однако ученые решили проверить, на самом ли деле человек усваивает информацию таким образом. Оказалось, что человеческие нейроны действительно идеально подходят для приемов глубокого обучения.
https://hightech.fm/2017/12/08/i-is-now-so-complex

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 10 Дек 2017 16:52:50 Цитата

Rins: Тем не менее, вы не понимаете, каким способом работают творческие или интеллектуальные ИИ, там ведь работа не сколько программистов в классическом смысле, а именно ученых.
Я человек простой. И если какой-то робот начинает деятельность благодаря написанной программе, то для меня первичен тот человек, который сделал программу. И если этот робот сломает мне ребро, то по библейскому ветхозаветному принципу ребро я буду ломать программисту а не роботу.

Rins: Самая большая разница между императивными и декларативными языками - в том, что в первом варианте программист абсолютно точно знает ход работы программы, а во втором - может даже не понимать, как получается результат.
Хрень какая-то. Не может программист не знать как получается результат программы. Или же он плохой программист.

Rins: Вот например, вас не смущает, что врачи пользуются компьютерами с диагностическими системами и доверяют их решениям?
Для меня это нонсенс. Решение всегда принимает врач. То, что он пользуется современными методами диагностики это круто. Но если пациент помирает, то судят не машину. А врача, который подмахнул листочек не глядя.

Rins: Вас не смущает то, что компьютер, эквивалентно равный по сложности человеческому мозгу, создать фактически невозможно (эффективно моделировать нейросеть из 85 миллиардов нейронов пока что нереально в вычислительном плане, да и смысла нет)? Не смущает, что машинные алгоритмы абсолютно "нечеловеческие" (а именно лучше, оптимальнее)? А ничего, что нет задачи моделировать человека, а ставятся цели заменить его функции, точно так же, как заменяют его приборы, машины и роботы, от калькулятора до боевых машин. Причем робот-сварщик не похож на человека, самолет не машет крыльями, а реактивным и они не нужны, автомобили не шагают, а ездят намного быстрее любого живого существа. Цель создания ИИ - "думать" и принимать решения лучше, эффективнее и быстрее, чем самый гениальный человеческий мозг.
Вот все что было неантропорфным, прикладным и внятным - меня не смущает. Я не луддит. А вот когда кто-то предлагает ИИ думать за человека меня это смущает. Я наоборот хотел бы, чтобы люди думали почаще. Это очень увлекательный процесс, знаете ли... Улыбка Отмечаю эрудицию и осведомленность, проявленную в этом посте. Я, конечно, кое что поправляю, но и кое-что узнаю новое. Это всегда приятно. И все-таки перечисление всех этих замечательных аппаратов через запятую вместе с "ИИ" не добавляет ИИ какой-либо реальности.

Rins: То, что вы чего-то не знаете, не значит, что этого нет.
Это да. Но если кто-то думает о несуществующем объекте, что оно есть, то это не означает, что оно есть.

Rins: А скажите, а когда начальник скажет подчиненному, что нужно сделать что-то (скажем, перенести сейф в другую комнату), а подчиненный согласился, то есть принял решение сделать именно это, то чье это решение - начальника или подчиненного?
Начальник, конечно.

Rins: А если программа-диспетчер скажет, что нужно перевести два автомобиля в другой район, и водители послушно переедут туда, даже если они внутренне не будут согласны с этим, чье это решение?
Начальника, конечно. Кто-то ведь принял решение о том, что водители подчиняются сигналам с робота-диспетчера. А вы думаете, что программа-диспетчер подумала и решила? Улыбка

Rins: Автопилот "Теслы" уже признан много более безопасным способом вождения на качественных дорогах, по сравнению с человеком
На качественных дорогах... И признали это наверняка внутри компании Тесла. Ну да. Ну да.

Rins: Разумеется, законодательно беспилотники пока еще не разрешены, ответственность за аварии производители машин раньше времени брать на себя не хотят.
Почему бы и не взять на себя, если все настолько безопасно? И замечу, что это все-таки сильно отличается от изначальной посылки:
Rins: Например, всерьез обсуждается вопрос о запрете водителей-людей, так как уже сейчас программы-водители уже намного лучше и безопаснее водят.


Rins: А если робот будет питаться обычной пищей, используя его через конвертер? А если это биоробот?
То .то будет биоробот умеющий поглощать еду. Если сделать аппарать, который будет передвигаться, говорить, кушать, пукать, пахнуть и издавать звуки характерные для человека, то это будет качественная подделка под него. Но не человек.

Rins: Кроме того, живые как раз подвержены иллюзиям, подменяющим реальность, благодаря несовершенствам своей нервной системы.
Я бы назва это "свойством" а не несовершенством.

Rins: Ну извините, вы точно дурак. Это же так классно, вручную ткать ткани по 12 часов в сутки, плести чулки, портя зрение, сеять и косить, надрывая здоровье.
У Луддитов было такое мнение. Возможно они не правы. Вернее они наверняка не правы. И тем не менее машины отобрали у людей эту работу. А переучиваться смогут не все.

Rins: Луддиты ломали машины не потому, что их рабочие места были съедены, а потому, что вся прибыль от экономии рабочих мест доставалась капиталистам, при этом никакой новой работы доступно не было.
Я человек простой. И если кто-то ломает что-то и говорит, что ломает это, чтобы работать на капиталиста как раньше, то я не могу понять это иначе. Если тебе мешает машина - ломаешь машину. Если тебе мешают капиталисты - ломаешь капиталистов. Как-то так... Хотя я неоднократно в нашей дискуссии упирался в разное понимание логичности обеими сторонами. Возможно, что я действительно не понимаю логики луддитов, которые от злости на политику капиталистов ломали машины, но с работы увольняться не пробовали и забастовок не организовывали.

Rins: В Австралии до прихода людей с огневым земледелием (это ведь самый эффективный способ земледелия) было намного больше лесов и меньше пустынь, теперь там почвы вымываются в океан тропическими ливнями. Заметьте, это именно не из-за смены климата (климат десять тысяч и тысячу лет назад не отличался), а именно из-за деятельности человека.
Подсечно-огневое земледелие это заря земледелия. Еще стоят девственные леса. А так любая технология это компромисс между интересами человека и интересами планеты. Экологические проблемы стали осознаваться очень недавно. Всерьез они не осознанны до сих пор. Но это впрочем никак не относится к теме ИИ. Потому что ИИ, если предположить его как личность вообще не заинтересован в сохранении условий на планете годных для проживания сложных белковых организмов. У него условия гораздо шире и задачи для выживания совершенно другие.

Rins: Так она живая или нет? Если человек получит полностью кибернетическое тело - это не жизнь? Когда нет руки, но есть хотя бы протез, позволяющий хоть что-то делать, даже не чувствуя, это уже счастье. У Ника Вуйчича и протезов нет.
Блестящий пример. Ник Вуйчич безусловно человек. Пусть он и ограничен в действиях, но он человек. Поэтому он живет, ставит цели, разрабатывает системы для улучшения своей жизни. Механическая болванка с любой нейросистемой имитируещей интеллект ограничена программой и жизнью этот срок годности изделия назвать, разумеется, нельзя.

Rins: Телепат мог с ними общаться, скопцы могли отвечать.
Т.е. жизнь какая-то была. Пусть и проходила она наедине с самим собой. Но это был какой-то в меру осознанный выбор самих людей.

<< . 1 .  .   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]