Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Обо всем / Битва двух систем и вина Горбачева
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 .  .   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Tesla
Участник


Репутация: 1055(???)
# Дата: 15 Июл 2005 21:50:20 Цитата

Что касается примера Китая (КНР), то он совершенно не правомочен, так как современный Китай не является социалистическим государством (!). Сейчас политологи относят его к разряду стран полусоциалистической формации. А всё почему? Потому что в Китае нынешних дней нет плановой экономики - то есть основы, того на чём базируется социалистическое государство. Многие его с невероятным успехом силятся примазать по прошлой памяти к "красным" из-за очень строгого законодательства и неувядающей политико-идиологической системы, однако всё это напрасно, так как даже от идиологии современного КНР осталась лишь одна требуха (ну, кто теперь поверит в речи о империалистических агрессорах, когда вот он - капитализм). Жестокое законодательство характерно и для США - слыхали новость: в штатах парня, укравшего мобильный телефон приговорили к 99 годам (!!!) тюремного заключения. А необычный политический режим - это не нонсенс.

2Thug
Советский Союз распался в первую очередь по причине несостоятельности своей экономической системы. Ну, о каком умном и экономичном распределении средств можно было говорить, когда только ради обеспечения занятости населения строилось бесчисленное количество заводов по всей стране - и в тайге и на дальнем востоке, хотя в принципе выгодно их было располагать в определённых промышленных центрах, приемущественно западной части СССР.
В 40-х годах за счёт индустриализации Советскому Союзу был дан мощный толчок к развитию, однако сама по себе система представляла из себя банкрот к 60-м. Около 30 последних лет своего существования СССР существовал только за счёт продажи своих ресурсов на запад (нефть, газ, драг металлы - продавали всё).
Играли когда-нибудь в какую-нибудь экономическую стратегию? Если вы будете строить учреждения не приносящие вам выгоду, зато обеспечивающую людей зароботком, занятостью и т.д. вся система вскоре потерпит крах - вы станете банкротом, а значит все станут банкротами.

Tesla
Участник


Репутация: 1055(???)
# Дата: 15 Июл 2005 22:08:00 Цитата

Ermo:А ты обрати внимание, что я про свободу слова ничего и не говорил.
Я понимаю - вы говорили о свободе совести (это так вроде нынче называется). Обычно сейчас под свободой совести понимается свобода слова.
Какая логика? Очень простая. Ну, как вы сможете добраться до точной, объективной информации, выслушать различные мнения по данному вопросу, если людям, которые хотят говорить о том, что думают (и которых вы будете слушать) просто затыкают рот?

Priam
Участник



Репутация: 1036(???)
# Дата: 16 Июл 2005 09:20:30 Цитата

Tesla:Что касается примера Китая (КНР), то он совершенно не правомочен, так как современный Китай не является социалистическим государством (!).

Вот именно "современный" мы же речь вели о моменте начала реформ
социалистической системы в России и Китае. Какие поразительно разные результаты.
Tesla:

Потому что в Китае нынешних дней нет плановой экономики


Фантастика, плановая экономика есть даже в США там планируется и рассчитывается до 12000 экономических процессов в год. :)

Tesla
Участник


Репутация: 1055(???)
# Дата: 16 Июл 2005 16:58:36 Цитата

Priam:Фантастика, плановая экономика есть даже в США там планируется и рассчитывается до 12000 экономических процессов в год. :)
Угу. И всё под патронажем государства?

Во-первых, понятие "плановая экономика" не подразумевает естественных процессов регулирования и планирования государством поддержания уровня инфляции в стране, индексации пенсий и т.п. Это процессы, свойственные для любого государства и заблаговременная забота о них - залог светлого будущего.

Во-вторых, понятие "плановая экономика" подразумевает, что именно государственные департаменты занимаются регулированием подвластных им секторов экономики. Это понятие совершенно неприемлемо для рядовых капиталистов, буржуев, бизнесменов и т.д. (называйте их как хотите) Почему? Потому что современный капиталист может сколько своей душе угодно планировать всё, что ему заблагорассудится, но он никогда не знает наверняка, что произойдёт завтра. Пример с Ходорковским: сегодня ты мультимиллионер (даже мультимиллиардер), а завтра рядовой зэк. Государство же в этом отношении обладает абсолютной полнотой власти.

В-третьих, понятие "плановая экономика" подразумевает обширный государственный сектор в индустрии государства (простите за тафтологию). Ибо всё вышеупомянутое никакое государство не в состоянии регулировать, если оно не может на местах решать эффективно (с полнотой власти) те или иные вопросы.

Наконец, если принять ваш аргумент как бесспорный, то получается, что историки и экономисты ошибаются деффиренцируя экономику на плановую и капиталистическую.

Очень хорошей иллюстрацией всего вышесказанного является пример с глобальным экономическим кризисом, потрясшим человечество в 1928-1933 годах. Вот вам и пожалуйста... Что можно было наблюдать в странах капиталистической формации в те годы? Абсолютная депрессия на фондовых рынках, ужасная безработица, резкое обнищание масс и т.д. и т.п. И это при том, что уже тогда существовали институты, занимавшиеся планированием внутриэкономических процессов в государствах. А причина кризиса в чём? Я вовсе не специалист в этой области (я могу ошибаться), но вроде бы тогда возникла такая ситуация, когда при определённом стечении обстоятельств те же самые бизнесмены в США просто не пожелали делиться: снижать цены, сокращать производство и т.п. (школьная программа уже безнадёжно забыта) - до нас дошли фотографии, где эти самые предпрениматели просто выливали молоко в реку не желая снижения цен на него. И выхода из этого кризиса не находили до тех пор пока не пришёл Рузвельт и не провёл программу в результате которой государство умудрилось "подмять" под себя около 40% всей промышленности и отрегулировать внутриэкономические процессы реАльно.
А как этот мировой кризис аукнулся в СССР? Да никак, потому экономика государством контролировалась полностью и малейшие её поползновения в сторону расстройства и разлада пресекались моментально.

Да и что к тому же современное капиталистическое государство контролирует? Уровень налогов, бюджетные организации, центробанк, куча минестерств с их министрами тунеядцами и коррупционерами, крошечный гос. сектор промышленности, жкх (которое в последнее время упорно хотят запустить в свободное плавание), армия, да и региональные представительства всего вышеупомянутого.
Поэтому чего бы они там не расчитывали реально экономика капиталистического государства находится в руках рядовых бизнесменов, которые являясь собственниками никогда не пожелают поделиться во имя общего блага в случае чего. Вот поэтому и возможны кризисы вроде того, что имел место в России в конце прошлого столетия. Следующий кризис по расчётам специалистов нам предстоит пережить в следующем году. Увы и ах - кризисы обладают переодичностью (причём циклической - раз в 5-8 лет).

Priam
Участник



Репутация: 1036(???)
# Дата: 16 Июл 2005 18:51:01 Цитата

Свертывание государственного регулирования экономики сопровождалось насаждением стихии рынка, который, по мнению либеральных реформаторов, должен был сам все отрегулировать. Однако жизнь распорядилась иначе. Неконтролируемый рынок уродливо деформировал народнохозяйственные пропорции, обусловил падение производства, рост цен, обнищание населения, угрожающее национальной безопасности имущественное расслоение общества. В разрушительном рвении доморощенные либералы превзошли своих западных учителей. Действительно, ни в одной из стран, где реализуется либеральная экономическая модель, хозяйственная сфера не отдана на откуп рыночной стихии.

Так, в США в основе ценообразования на продукты питания лежит система государственного регулирования фермерских цен, введенная еще в 1933 г. ФРГ активно субсидирует сельскохозяйственных производителей. Американский опыт по выводу страны из Великой депрессии начала 30-х годов свидетельствует о том, что справиться с решением такой сложной задачи по плечу только государству. Не одно десятилетие западные страны практикуют индикативное планирование экономики.

http://www.nasledie.ru/oboz/N09_99/9_17.HTM

Ermo
Участник



Репутация: 1085(???)
# Дата: 19 Июл 2005 14:34:42 Цитата

Tesla:Я понимаю - вы говорили о свободе совести (это так вроде нынче называется). Обычно сейчас под свободой совести понимается свобода слова.

Нет, я и о свободе совести не говорил. Вообще-то, не знаю, где ты взял свое "обычно сейчас", но под свободой совести обычно и не только сейчас понималась в основном свобода вероисповедания - либо отсутствие такового.

Теретья попытка? 8-)

Tesla:Какая логика? Очень простая. Ну, как вы сможете добраться до точной, объективной информации, выслушать различные мнения по данному вопросу, если людям, которые хотят говорить о том, что думают (и которых вы будете слушать) просто затыкают рот?

Кроме радио и телевидения есть и другие источники информации. Впрочем, об этом я, кажется, уже говорил... 8-)

Котяра
Участник



Репутация: 1327(???)
# Дата: 19 Июл 2005 15:07:34 Цитата

Фигасе, призрак либерализма вернулся. Тесла, успокой свой мозг, а то грыжу наживешь нах... ;)

Snov_I
Участник


Репутация: 1074(???)
# Дата: 19 Июл 2005 15:44:46 Цитата

Что-то разговор завернулся совсем не туда.
Было о "Битве двух систем..."

Простые тезисы:
1. Коммунистическая идея сподвигла большевиков во главе В.И.Лениным на революцию (неприменным условием революции было развал Российской Империи как государства).
2. Создание СССР (а потом и соцлагеря) сопровождалось вызовом всей капсистеме на "последний и решительный бой", в результате которого капсистема окажется на "свалке истории".
3. СССР (а следовательно и вся коммунистическая идея) потерпел сокрушительное поражение.

О чём тут спорить? То, что я написал -- факты.
Конечно, можно лепить отмазки типа "если бы..." или "мы ещё...", то да. :) Но если говорить серьёзно?

Котяра
Участник



Репутация: 1327(???)
# Дата: 19 Июл 2005 20:58:32 Цитата

Snov_I
прально прально. Если есть бабка, то нах мучать дедку?

Tesla
Участник


Репутация: 1055(???)
# Дата: 29 Июл 2005 11:33:26 Цитата

Ermo:Кроме радио и телевидения есть и другие источники информации. Впрочем, об этом я, кажется, уже говорил...
Гм... А разве в СССР кто-то давал вам читать Булгакова или на худой конец Солженицына?
Ermo:Вообще-то, не знаю, где ты взял свое "обычно сейчас", но под свободой совести обычно и не только сейчас понималась в основном свобода вероисповедания - либо отсутствие такового.
Совесть - это не только вера. Совесть определяет свободу поступать так, как вы считаете нужным. Уступать в троллейбусе место пожилым или нет - это тоже свобода совести. В СССР бессовестным поступком считалось, например, читать западную "империалестическую" прессу или самиздат.
Котяра:Фигасе, призрак либерализма вернулся. Тесла, успокой свой мозг, а то грыжу наживешь нах... ;)
Грыжа - это заболевание таких отморозков как ты, которые только и могуть, что изрыгать свои коронные "нах" и в этом видят проявление своей несусветной крутизны. Ну а если твой мозг давно и крепко спит летаргическим сном, то сделай одолжение - не беспокой окружающих его детскими инфантильно-дибиловатыми проявлениями чрезвычайно низкой активности - ещё спалишь к чёртовой бабушке, потом меня обвинять будешь.

Snov_I
Участник


Репутация: 1074(???)
# Дата: 29 Июл 2005 14:02:40 Цитата

Tesla:В СССР бессовестным поступком считалось, например, читать западную "империалестическую" прессу или самиздат.
Глупости вы говорите. На бытовом уровне к этому относились спокойно. Оч. многие слушали тот же "Голос Америки" и пр. Антисоветские анекдоты рассказывались без каких-то опасений и злобы.
По крайней мере так было начиная с 70-х.

Tesla
Участник


Репутация: 1055(???)
# Дата: 30 Июл 2005 22:01:18 Цитата

Snov_I:Глупости вы говорите. На бытовом уровне к этому относились спокойно. Оч. многие слушали тот же "Голос Америки" и пр. Антисоветские анекдоты рассказывались без каких-то опасений и злобы.
По крайней мере так было начиная с 70-х.

Ну, я в той стране, конечно, не жил, поэтому полно судить и рассуждать о том, как это было, не могу. Совершенно недавно мне в руки попался роман Витицкого "Поиск предназначения, или двадцать седьмая теорема этики". Хорошего в этом произведении, конечно, мало, зато очень даже красочно (можно сказать сочно) описывается то, как дело в СССР обстояло и со свободой совести и с чтением самиздата. Кроме того я и ранее неоднакратно читал произведения подобной тематики. И вот на основании всего прочитанного и делаю подобные выводы.
Поэтому на фоне описаний того, как люди в страхе развозили "самопечатную продукцию" по знакомым и родственникам (опасаясь проверок), прятали, скрывали. Как боялись проронить лишнее слово на партсобрании или в присутствии должностного лица. Всё это резко диссонирует со сказанным вами.
Хотя я вам всё равно верю, однако возможность быть без опасений выслушанным лишь "на бытовом уровне" свободой не считаю.

Ermo
Участник



Репутация: 1085(???)
# Дата: 1 Авг 2005 10:06:08 Цитата

Tesla:Гм... А разве в СССР кто-то давал вам читать Булгакова или на худой конец Солженицына?

А мы разве про СССР говорили? То есть, про него мы тоже говорили, но несколько раньше. 8-) Но. В СССР тоже были различные источники информации, хотя доступ к ним был значительно затруднен, да и промывка мозгов действовала очень эффективно...

Tesla:Совесть - это не только вера. Совесть определяет свободу поступать так, как вы считаете нужным. Уступать в троллейбусе место пожилым или нет - это тоже свобода совести.

Нет, "свобода совести" - это вполне конкретное понятие, общепринятое. Можно его толковать расширенно, но могут и не понять...

Tesla:В СССР бессовестным поступком считалось, например, читать западную "империалестическую" прессу или самиздат.

Нет, бессовестным поступком это не считалось. Это считалось (в некоторых случаях) противозаконным поступком.

Ermo
Участник



Репутация: 1085(???)
# Дата: 1 Авг 2005 10:09:00 Цитата

Tesla:Совершенно недавно мне в руки попался роман Витицкого "Поиск предназначения, или двадцать седьмая теорема этики". Хорошего в этом произведении, конечно, мало,

М-да. У нас существенная разница в литературных вкусах. 8-)

Tesla:Поэтому на фоне описаний того, как люди в страхе развозили "самопечатную продукцию" по знакомым и родственникам (опасаясь проверок), прятали, скрывали. Как боялись проронить лишнее слово на партсобрании или в присутствии должностного лица. Всё это резко диссонирует со сказанным вами.

Абсолютно нет. Не путай бессовестные поступки с противозаконными.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 .  .   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]