Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / "Совет по концепции" - "Мозговой штурм" / Население на дискретной карте мира. Города, поселки.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 .  .   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 16 Окт 2006 18:06:41 Цитата

Budda
Спасибо. Весомая лепта надо сказать и она как мне кажется очень серьезно поясняет причины наших двухгодичных метаний.

ИМХО, стоит иметь только одну зависимость - пища/люди. В промышленные времена пища будет не только выращиваться, но и покупаться...

Budda
Участник



Репутация: 1277(???)
# Дата: 16 Окт 2006 18:47:00 Цитата

Yazverg
Если только пища/люди, то зачем сыр/бор затевать? Разве что поиграть в "написателей сценариев". Игры типа пища/люди проходятся за 1-2 дня. Если уж очень хорошо получилось, то за неделю... не более. Нужно чтобы юзер пылатся "Решить твою систему уравнений" дёргая за те рычажки, которые ему предоставил разработчик игры..., а твой чёрный ящик должен быть достаточно сложным (нелинейным - с точки зрения ДУ (диф. уров)), чтобы он не решался путём нахождения крайних точек. Т.е., нужно усложнить для юзера нахождения экстремумов - критических точек, оптимальных по некоторому критерию: заставить его балансировать.. а не так, что "чем больше, тем больше"...

Я такой "умный" потому, что (помимо прочего) лет десять назад прочитал статейку о том "чёрном ящике", который заложен в SimCity... Эти системы нелинейных уравнений - не я придумал... да и вы, предполагаю, тоже не придумаете... оставьте себе гейм плэй, а формулы пусть придумывают аналитики. (ИМХО)

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Окт 2006 11:13:57 Цитата

Budda:а формулы пусть придумывают аналитики
А где их взять-то родимых?

Budda:Если только пища/люди, то зачем сыр/бор затевать?
Ты немного не понял. Это основная зависимость - несущая деталь "черного ящика", но количество пищи зависит от количества и типа территорий, агротехнического (научного уровня), количества и качества производимых товаров и международной торговли, случайных событий. Захват новых территорий происходит с помощью выделения "энного" количества людей в войска, достижение науки достигаются путем создания научной инфраструктуры...

В общем, если требуются дифференциальные уравнения, то хочется как-то упростить их уже в самом начале выделив главное. Чтобы, скажем не согласовывать все-все-все направления развития между собой, а лишь согласовывать конкретное направление и конкретную формулу с единой формулой зависимости роста населения от роста количества пищи...

Это возможно?

А Я лично только сейчас осознал, что это за работа... Огорчение Раньше у меня лично была убежденность, что баланс правится на последних стадиях игры.

Hydralisk
Участник


Репутация: 1224(???)
# Дата: 17 Окт 2006 11:32:10 Цитата

Yazverg:баланс правится на последних стадиях игры.
Вот есть много риал-таймовых стратежек, да? А мировую славу приобрели только продукты Близзарда (всякиеКрафты). Почему? Баланс, имхо. Никакая не граффика, не разнообразность, а баланс. Нет, даже не так - БАЛАНС! Как создать игру, сбалансированную в отношении геймплей/реалистичность? Это вопрос очень сложный. А по поводу математики: да, формулок очень много заложено в симстратегии. Но закладка таких формул проявляет еще такой момент - необходимо донести до юзера все необходимые "рычажки" влияния на эти формулы. И закрепить однозначность - не должна одна клетка с определенными, видимыми юзеру, параметрами внутренне отличаться от другой, такой же на вид клетки. А значит, необходима максимальная прозрачность математических методов. Хотя, сдается мне, мы концепцию разрабатываем. В этом случае сложную математику можно и упустить, заменив её просто символическим - "Формула роста 1". Подогнать все коэффициенты можно и после выработки дельной концепции.

Yazverg
Участник


Репутация: 1203(???)
# Дата: 17 Окт 2006 12:00:46 Цитата

Hydralisk:Подогнать все коэффициенты можно и после выработки дельной концепции.
В таком случае надо сразу прогнозировать "пути отступления в том случае, если компонент концепции "откажетеся" сосуществовать с другими... И так для ВСЕГО... Огорчение
А иначе, насколько я понимаю, первая же математическая трудность - и все псу под хвост.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 636(???)
# Дата: 17 Окт 2006 12:15:29 Цитата

Ха.. Смех

интересное направление принял здесь разговор

Hydralisk
Участник


Репутация: 1224(???)
# Дата: 17 Окт 2006 13:01:17 Цитата

Yazverg
Лучше прогнозировать "сосуществование" с другими компонентами, а не пути отступления "если". Рамки математические поставить - это да. Вот я, например, сложно себе представляю введенные тут концепции (не все, но многие) растянутые по времени в 6000 лет. Размер клетки (ребра графа, точки etc.), население (количественно/качественное отношение). Все эти вещи концептуально нужно впихнуть в идею многовековости. А потом уже написать формулку с коэффициентами в созданных рамках для представленной модели. Это будет сложно, но я не вижу другого пути. Иначе мы за... устанем Подмигивание , по мере прогрессирования концепта, добавлять и убирать эти самые коэффициенты, делить дроби, брать производные... Это как в кубике Рубика - сначала нужно понять, что вообще мы хотим собрать, а уже потом искать пути к решению (иначе будем просто крутить грани). Правда, можно и поговорить о формулках и уравнениях. Вон, с боями это и происходит, в соседней теме Улыбка

Aku_Aku
Участник



Репутация: 636(???)
# Дата: 17 Окт 2006 13:32:46 Цитата

какой? Подмигивание

Hydralisk
Участник


Репутация: 1224(???)
# Дата: 17 Окт 2006 15:00:04 Цитата

Этой вроде как http://forum.civru.com/index.php?action=vthread&forum=24&topic=5977
Там ужо и Остроградского с Колмогоровым приводят, и дифуры решают Улыбка

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 997(???)
# Дата: 17 Окт 2006 17:00:52 Цитата

Budda:Т.е., нужно усложнить для юзера нахождения экстремумов - критических точек, оптимальных по некоторому критерию: заставить его балансировать.. а не так, что "чем больше, тем больше"...
А захочет ли юзер, даже хардкорный, бродить вот так наощупь?

Вот как бы подтверждение актуальности моего вопроса:
Hydralisk:А значит, необходима максимальная прозрачность математических методов
но только прозрачности может тоже оказаться мало - высшая математика, неэвклидова геометрия, теория относительности и т.д. вроде тоже относительно прозрачны, т.е. четко описаны, но ЧРЕЗВЫЧАЙНО СЛОЖНЫ - как для игры.

Все-таки даже в Циве анализ достаточно многофакторный, мы вроде задумываемся - как бы его улучшить, но НЕ СЛИШКОМ переусложнить. А если игрок будет вот так, на грани интуиции, нащупывать экстремумы" - я очень сомневаюсь, что он не бросит игру сразу же. Или выражусь с другой стороны - число игроков может оказаться очень мало.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 636(???)
# Дата: 17 Окт 2006 17:08:21 Цитата

ану в чат Подмигивание

Hydralisk
Участник


Репутация: 1224(???)
# Дата: 17 Окт 2006 17:24:40 Цитата

Yorick Вполне возможно, что не нужно в чистом виде выкладывать ВСЕ формулы или системы уравнений, заложенные в игру. Нужно дать юзеру конечную функцию (даже лучше сказать, её значение). В данной теме это в первую очередь предрасположенность географического объекта (клетки, я думаю) к заселению, миграции, транспортной доступности ну и много другого, что мы тут наконцептируем (афоризм нах Подмигивание) Не просто там эта клетка Is attractive, а эта Is very attractive, а эта совсем Is not attractive. Какие-то цифирки. Простенько так, но логически законченно и удобоваримо. Потому как для узнавания всяких нужных вещей залазить в хмл не очень каждый сможет, да и зачем так все усложнять (для юзера я имею ввиду)?

fantakt
Участник



Репутация: 1257(???)

# Дата: 17 Окт 2006 18:34:49 Цитата

Yorick:А если игрок будет вот так, на грани интуиции, нащупывать экстремумы А чего такого? В СимСити играют и ничего. Эти экстремумы ловятся интуитивно. Большие налоги - больше недовольных, меньше продукции, маленькие налоги - больше богатых, исключаемых из производства (всякие интели и прочие культурные деятели, плюс управляющая элита и бюрократия). Вывод - ищи золотую середину. Идеального выбора не будет, но можно поставить на среднее и потихоньку тащить все вверх, а можно прыгать вверх-вниз, расшатать систему и она пойдет вразнос, или наоборот, резко расслоится и будет работать на новом уровне. Тут масса вариантов и куча возможностей... Другое дело, как это сделать и как это будет регулироваться в игре.

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 997(???)
# Дата: 17 Окт 2006 20:22:24 Цитата

Hydralisk, ты почему еще без значка "Альт"ерщика?

recon
Участник



Репутация: 1320(???)

# Дата: 17 Окт 2006 23:55:18 Цитата

Hydralisk:Это как в кубике Рубика - сначала нужно понять, что вообще мы хотим собрать, а уже потом искать пути к решению (иначе будем просто крутить грани).
Воооооооот!!!!!
Золотые слова! Улыбка
В этом и заключается системный подход. Берется система, ЦЕЛОЕ (пусть даже у нас о ней не совсем ясное представление на данный момент) и раскладывается на ЭЛЕМЕНТЫ, детали, и определяются их отношения, ФУНКЦИИ. Это и есть ключ к разработке концепта "сверху снизу".
И не бойтесь вы формул. Ну не "матимадеги" здесь в основном собрались, ну и что? Убоявшись дифуров, все бросить? Какая разница какими средствами может быть описана функция? Только формулами? Да ничуть не бывало! Ей, функции, это пофигу. Ее можно вполне внятно изложить словами, таблицами, СХЕМУ нарисовать, наконец.
Нарисуйте схему из нескольких компонентов, стрелочками определите взаимосвязи между ними, определите какими из этих компонентов можно изменить состояние других компонентов, запустить в действие всю систему. А если надо описать всю эту байду формулой, то поищите знакомого, или знакомого вашего знакомого, который, разбираясь в "вышке" поможет формулу составить. В любом мало-мальски приличном городе найдется хоть один чел, который умеет составлять системы уравнений и решать их, даже и ДУ.

(Фууух, че-то разнервничался я сегодня. Пардон, если слишком эмоционально получилось. Улыбка )

Hydralisk
Участник


Репутация: 1224(???)
# Дата: 18 Окт 2006 11:10:24 Цитата

Yorick:Hydralisk, ты почему еще без значка "Альт"ерщика?
А я его заслуживаю? Смущение И если да, то где мне его взять.

Aku_Aku
Участник



Репутация: 636(???)
# Дата: 18 Окт 2006 12:32:07 Цитата

recon:В этом и заключается системный подход.
для меня сей термин -- весьма и весьма скомпрометированный Улыбка

recon: Убоявшись дифуров, все бросить?
Я уже давно говорил.. с дифурами лучше не связываться (кроме как в маткаде Подмигивание )
прежде всего в связи с проблемами при реализации.. не связанными напрямую с самими формулами

recon
Участник



Репутация: 1320(???)

# Дата: 18 Окт 2006 13:16:00 Цитата

Hydralisk:А я его заслуживаю?
Значок дается не по заслугам, а по желанию.

Hydralisk: И если да, то где мне его взять.
См. Опрос: "Кто хочет вступить в группу "Фан Альтерцивы?"

Yorick
Реал-цивер


Репутация: 997(???)
# Дата: 18 Окт 2006 13:41:47 Цитата

Hydralisk:А я его заслуживаю? И если да, то где мне его взять.
Значки на Цивру раздаются полуофициально, долго их вообще не хотели вводить. Четких правил кому давать, а кому нет, вроде не существует.

Раздает их Туг в теме http://forum.civru.com/index.php?action=vthread&forum=12&topic=5296
я так понял, на свое усмотрение, но вроде никому не отказывал - конечно, если ты имеешь право: напр. если ты не нафлудил Улыбка 1000 постов, не занял призовое место в турнире и пр., то и соответствующего значка не получишь.

А Альтер-значок я понимаю так: чел просто подчеркивает, что создание новой игры для него важнее, чем остальное - турниры, карты и т.д. Таких нас немного, потому и требований - кого пущать, кого нет - мы не выдвигаем: кто хочет - просит Туга, и тот вешает ему медальку.

Вроде пока хулиганов, желающих опорочить Улыбка значок не замечено. Наоборот, некоторые корректно, передумав участвовать в нашем движении, отказываются от значка (кажется, Мюрик?).

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 .  .   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]