Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Обо всем / Бог во всех его проявлениях.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 .  .   Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 9 Окт 2006 10:50:57 Цитата

Tomcat:Так за что же Бог кинул евреев?
Как вам не стыдно... Это евреи вам сказали? А чего же у них тогда весьма религиозное государство получается?
Сперва опишите суть "кидания", а то я просто не могу дотумкать - что вы имете в виду?
А лучше почитайте Библию и сравните ваши готовые убеждения с тем, что та действительно написано.

Tomcat:Не очень понятна концепция отдыха в приложении к Богу. Человеческая усталость происходит от тела, а зачем такое тело всемогущему, всезнающему и вездесущему?
Не знаю у меня офисная работа. Тело - мало устает, но отдых все равно необходим. Вы почитайте Библию, а именно тот раздел, в котором говорится для чего надо чтить субботу.

Tomcat:А происхождение мира по Библии настолько просто, что еще более невероятно
Тогда попытайтесь отделить свет от тьмы для начала. Люди вона нобелевскую получают за то, что только определили, что считать абсолютно черным телом, а сделать это пока еще не может ни один человек. А еще попытайтесь сконструировать экосистему для 50 видов животных и 100 видов растений... Просто? А ведь это только то о чем мы хоть какое-то понятие имеем.

Tomcat:для меня мои возражения выглядят логичнее ваших
Это хорошо. Ничего против не имею. Только на вопросы вы не отвечаете, а комментируете то, что можете... Избирательная у вас критика.

Tomcat:Валить в одну кучу атеистов, агностиков и сатанистов
Вы просто неверный ряд создали. Если написать агностик-атеист-сатанист, то станет немного понятнее, что для меня важен не синхронный временной срез, а трансформации идей с течением времени.
1. Агностики: Церковь нехорошая, хорошие - мы все и Бог о котором никто не имеет понятия. - разделились\скучковались, не сформировали понятие о Боге для детей.
2. Атеисты: Стоп! А кто такой Бог? Да, мы понятия о нем не имеем (к вопросу о существовании\несуществовании предмета в зависимости от его осознанаваемости) Значит нет Бога... Есть только единственно верный научный подход к осознанию окружающего мира.
3. В результате же плачевных результатов и тех и других рождается великий пофигизм в лице сатанизма.
"Плохие - все вокруг. Хороший только я и те люди которых я уважаю. Только я могу всем распоряжаться и только мне это позволено. Нет никаких сверхъественных сил, есть только моя воля", - говорит сатанист настоящего.

Эти люди уже полностью готовы для диктатуры сатаны, который всего навсего разрушит недействующую систему законов и остатков морали и предоставит всем права решать все свои проблемы самостоятельно. Многие уже сейчас к этому готовы... и поклониться они готовы кому ради этого.

А начиналось все, когда ученые мужи от герменевтики захотели внести маленькие и порой правильные поправки в сакральные тексты. Именно эти действия позволили алчущим власти людям получить повод, именно их действия дискредитировали институт церкви, именно дискредитация института церкви позволяет комментировать идеи христианства, даже не зная текста Библии.

march_cat
Участник



Репутация: 578(???)
# Дата: 9 Окт 2006 20:49:44 Поправил: march_cat Цитата

Yazverg:Если мы признаем, что никакого соответствия между годом нашего календаря и годом древнейших цивилизаций не было
Я с этим никогда и не спорил Улыбка Не надо навешивать на меня ярлык любителя стериотипов.. Я вам предложил объяснить, хотябы теоритически существовавший календарь согласно которому, один человек жил 900 лет, другой 175, а третий заводил первенца в 29.. Можете привязать "год" к чему угодно, неделе, месяцу, солнцу или луне, но дайте мне пример такого календаря...

Yazverg:И прежде всего необходимо вполне осознавать свои собственные стереотипы и стереотипы мышления человека древнего мира.
Много слов, мало смысла... Не надо считать кого-то настолько глупым, что он не понимает разницы между человеком древности и современным...

Yazverg:Потому как календарные системы древних евреев остались непереодичными
Я вполне могу допустить, что календарь древних иудеев! не был точным, но вот то что он был переодичным - я могу утверждать вполне уверенно, ибо КАЛЕНДАРЕЙ не переодичных не существует по определению...

Yazverg:Историческая хронология древних евреев на тысячелетия опережала и опережает до сих пор современную.
Хм, интересный вывод, с чего он только сделан? Улыбка

Yazverg:Бытрота коммуникации древних евреев опять же превосходила и превосходит современную.
Это еще почему? Бред.

Yazverg:Наконец, календарные системы древних евреев были гораздо точнее или по крайней мере такими же точными
Опять бред и фантазии...

Yazverg:Поэтому от противного мы тоже видим, что допущение "Годы жизнии Авраама и Адама считались одинаково" - абсурдно
Не вижу, ни одного доказательства абсурдности этого утверждения...

Yazverg:Они используют данные разных эпох и ничего
Какой это учебник использует разное летоисчесление?

Yazverg:У Библии-то масштаб и исторический диапазон никак не меньше, чем у учебника
Да ну )) Расмешил... Советую взять книжку за 5-й класс, по истории Древнего мира Улыбка Он охватывает промежуток минимум в миллион лет Улыбка

Yazverg:Сперва докажите, что евреи составляли единую нацию
Ну-ка, что у нас с определением народа? Улыбка Хромает.. народ - это совокупность людей живущих на определенной территории, имеющий собственный язык, традиции, культуру Улыбка А теперь опровергните что иудеи всего этого не имели Улыбка

Yazverg:Я лишь сказал, что я понимаю, что размеры 300-500-30 не позволяют осуществить совместное проживание всей земной фауны в течение продолжительного периода времени. Однако, я не говорил, что это враки.
Все мы ищем для себя объяснения... И какое же видите объяснение данному факту? Улыбка Хотя бы какое-нибудь.. Улыбка

Yazverg:из каких материалов Ной должен был делать свой ковчег, чтобы он выдержал хотя бы размеры указанные в Библии. ИМХО, таких деревьев не существует
хе-хе, а с чего вы взяли что корабль должен состоять из цельных деревьев? Улыбка Фрегаты 17 века например имели размеры так же привышающие длинну любого дерева, но ведь плавали Широкая улыбка

Yazverg:Однако, эти моменты являются вопросами (!), на которые необходимо искать ответ.
Все гениальное просто... не надо искать ответы на сказки, или вы может ищите ответ как дед вырастил такую репку, что не мог ее всей семьей выдернуть? ))

Yazverg:В качестве ответа по данному вопросу, чтобы прекратить бессмысленное препирательство приму:
1. Доказательство тезиса "годы жизни Авраама и Адама считались по единому календарю" (желательно при этом уточнить каком именно календарем пользовались для этой цели)

Нет уж комрад, это вы должны доказать что у иудеев существовало одновременно два разных календаря Улыбка и тогда действительно получите нобелевку за прорыв в исторической науке Улыбка

Yazverg:
2. Объяснение невозможности постройки неуправляемого плавучего средства подобного ковчегу Ноя.

А я что утверждал что невозможно построить такой корабль? Смех я утверждал что не возможно выпихнуть в корабль таких размеров существ ВСЕХ видом населявших Землю

Yazverg:
3. Соответственно вы докажете и то, что между сознанием древнего человека и современного - нет ни единого различия...

Зачем мне доказывать то, что вы мне навязываете? Я никогда не говорил что между сознанием человека древности и нашим нет различий )))

Вообщем выдумываете, приписываете мне и "ловите" на придуманом самим собой же )))

Yazverg:По поводу буддизма - я не могу вам написать достойного ответа, т.к. получил вместо ответа на свои вопросы - комментарии своих реплик и моральных харктеристик.
Вы получили вполне исчерпывающие ответы, среди которых нет ни единого комментария ваших характеристик или фраз Улыбка Видимо вы мой пост даже не удосужились прочесть ))) Если что-то не понятно - можете уточнять

Yazverg: дать чёткий ответ на конкретный вопрос.
Уже дал в своем предыдущем посте )))))))))) абсолютно конкретные ответы на все вопросы... рекомендую таки прочитать мое сообщение )))))

Tomcat
Участник



Репутация: 1273(???)
# Дата: 10 Окт 2006 10:47:00 Цитата

Yazverg:Tomcat:Так за что же Бог кинул евреев?
Как вам не стыдно... Это евреи вам сказали? А чего же у них тогда весьма религиозное государство получается?
Сперва опишите суть "кидания", а то я просто не могу дотумкать - что вы имете в виду?
А лучше почитайте Библию и сравните ваши готовые убеждения с тем, что та действительно написано.

Дотумкать то несложно, видимо объяснять не хочется Широкая улыбка
Расскажите мне популярно о происхождении антисемитизма, Библия тут ни к селу ни к городу.

Yazverg:Не знаю у меня офисная работа. Тело - мало устает, но отдых все равно необходим. Вы почитайте Библию, а именно тот раздел, в котором говорится для чего надо чтить субботу.
Хм, а моск и кровообращение к телу отношения не имеют? Притом, даже при сидении напрягаются определенные мышцы. Пардон, я забыл что в Библии такие вещи не пишутся, а больше вы ничего не читаете...

Yazverg:Tomcat:для меня мои возражения выглядят логичнее ваших
Это хорошо. Ничего против не имею. Только на вопросы вы не отвечаете, а комментируете то, что можете... Избирательная у вас критика.

Пожалуйста, список пропущенных мной вопросов в студиюУлыбка А заодно список пропущенных вами вопросов. Подозреваю, что второй окажется в несколько раз длиннееШирокая улыбка В остальном основная часть вашей аргументации сводится к "в Библии так написано, поэтому я прав" и "сам дурак, иди почитай Библию, там все написано". Действительно обоснованных ответов процентов 10-15. Напоминаю, что вопрос об избирательной критике поднят вами, вот и отвечайте.


Yazverg:Tomcat:Валить в одну кучу атеистов, агностиков и сатанистов
Вы просто неверный ряд создали. Если написать агностик-атеист-сатанист, то станет немного понятнее, что для меня важен не синхронный временной срез, а трансформации идей с течением времени.
1. Агностики: Церковь нехорошая, хорошие - мы все и Бог о котором никто не имеет понятия. - разделились\скучковались, не сформировали понятие о Боге для детей.
2. Атеисты: Стоп! А кто такой Бог? Да, мы понятия о нем не имеем (к вопросу о существовании\несуществовании предмета в зависимости от его осознанаваемости) Значит нет Бога... Есть только единственно верный научный подход к осознанию окружающего мира.
3. В результате же плачевных результатов и тех и других рождается великий пофигизм в лице сатанизма.
"Плохие - все вокруг. Хороший только я и те люди которых я уважаю. Только я могу всем распоряжаться и только мне это позволено. Нет никаких сверхъественных сил, есть только моя воля", - говорит сатанист настоящего.

Эти люди уже полностью готовы для диктатуры сатаны, который всего навсего разрушит недействующую систему законов и остатков морали и предоставит всем права решать все свои проблемы самостоятельно. Многие уже сейчас к этому готовы... и поклониться они готовы кому ради этого.

А начиналось все, когда ученые мужи от герменевтики захотели внести маленькие и порой правильные поправки в сакральные тексты. Именно эти действия позволили алчущим власти людям получить повод, именно их действия дискредитировали институт церкви, именно дискредитация института церкви позволяет комментировать идеи христианства, даже не зная текста Библии.

Интересно, вы недовольны тем, что другие комментируют идеи христианства, не зная Библии досконально, в то же время судите о чужом мировоззрении, не имея о нем ни малейшего представления и даже не пытаясь его понять. На все заготовлены универсальные штемпели типа "Бог всемогущ и пути его неисповедимы", "Бог был всегда, есть и будет есть", "все что не от Бога - зло", "любой нехристианин - поклонник Сатаны". Еще радует разделение идеологии и церкви, когда речь идет о преступлениях и религиозных войнах, то есть получается что христианские священники работают по совсем другой идеологии, или у них есть несколько на выбор. Я уже говорил и скажу еще раз, что агностицизм - не религия и даже не учение и не общественное движение, т.к. не имеет единой идеологии и аппарата. То же самое в меньшей степени можно сказать и об атеизме. Что же касается "трансформации идей с течением времени" - учите историю не по Библии, сатанизм произошел гораздо раньше атеизма, а агностицизм как само понятие появился совсем недавно. А ваши слова не только абсурдны, но ни на чем, кроме вашего мнения не основаны. И если по вашему добро творится только для того, чтобы выслужиться перед Богом, а люди могут действовать только с благословения церкви - еще раз порадуюсь, что не христианин.

Yazverg:Эти люди уже полностью готовы для диктатуры сатаны, который всего навсего разрушит недействующую систему законов и остатков морали и предоставит всем права решать все свои проблемы самостоятельно. Многие уже сейчас к этому готовы... и поклониться они готовы кому ради этого.
Одна эта фразочка яркий образчик неприкрытого фанатизма и предубежденности. Существования добра и справедливости вне христианской идеологии вы даже не допускаете, и кроме Бога и Сатаны для вас ничего не существует.

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 10 Окт 2006 14:18:07 Цитата

Tomcat:Расскажите мне популярно о происхождении антисемитизма
Легче легкого. Видите ли ростовщичество всегда считалось одной из самых позорных профессий. Разорившиеся но страшно гордые голубокровные дворяне их услугами не могли не пользоваться, но отдавать долги страшно не любили. Можете Пушкина почитать или Бальзака, чтобы осознать моральные установки того далекого времени.

Изгнанный со своей земли организованный по национальному признаку народ вынужден был искать средства к существованию. Мало кто в европе был готов к принятию евреев в ряды дворян, поэтому и определили их на самые неуважаемые должности. По иронии судьбы неуважаемыми оказались те должности, которые определяли будущее развитие цивилизации. Сплоченность евреев вокруг своей культуры и полное неприятие ими культурных ценностей страны где они проживали привели к взаимоподдержке и целенаправленности. Результатом усилий этой нации явилось сравнительно быстрое достижение приличного уровня для существования. Такое положение вещей разумеется не могло никого устраивать. Поэтому евреев громили и громят.

Популярно?

Если вы думаете, что евреев громили только потому, что в Библии что-то написано - то укажите какая именно строка по вашему мнению является корнем антисемитизма. Если вы думаете, что Библия - оплот сионизма, то опять же приведите цитату.

Tomcat:Хм, а моск и кровообращение к телу отношения не имеют?
К телу имеют. Правда применение определенных методов и соблюдения распоряка питания помогает корректировать и то и другое без особых проблем. Уходят на это дело минуты. А для того, чтобы определенные мышцы... - посмотрите кто из цивилизаторов настаивает на активном отдыхе больше всего... А вообще я чувствую, что вместо аргументов с вашей стороны пошла попытка стеба. Едва ли это получится. Я настроен весьма серьезно Улыбка

Tomcat:Интересно, вы недовольны тем, что другие комментируют идеи христианства, не зная Библии досконально, в то же время судите о чужом мировоззрении, не имея о нем ни малейшего представления и даже не пытаясь его понять.
Ложь. Мои противники думают, что основой поступков христианина является исключительно "пути неисповедимы" и "как батюшка скажет", а я уже рассматривал поведение и одних и других и кратко (неполно) обрисовывал причины, механизмы и следствия. Видите ли в отличие от атеистов и сатанистов я уважаю людей. Ведь они созданы по образу и подобию Божьему.

Tomcat:агностицизм - не религия и даже не учение и не общественное движение, т.к. не имеет единой идеологии и аппарата. То же самое в меньшей степени можно сказать и об атеизме.
Определения? То что что-то не это и не другое - еще не определение. Поясните, что такое атеизм и агностищизм по вашему с опорой на эниклопедии или хоть какие-то научные данные и я с удовольствием выслушаю ваши выводы. А пока вы этого не сделаете, то ваши выводы - ложны, а кроме того опираются на иррациональные убеждения в своей изначальной и окончательной правоте.

Tomcat:И если по вашему добро творится только для того, чтобы выслужиться перед Богом, а люди могут действовать только с благословения церкви - еще раз порадуюсь, что не христианин.
Между результатом и мотивацией есть гигантская разница.

Tomcat:Yazverg:Эти люди уже полностью готовы для диктатуры сатаны, который всего навсего разрушит недействующую систему законов и остатков морали и предоставит всем права решать все свои проблемы самостоятельно. Многие уже сейчас к этому готовы... и поклониться они готовы кому ради этого.
Одна эта фразочка яркий образчик неприкрытого фанатизма и предубежденности. Существования добра и справедливости вне христианской идеологии вы даже не допускаете, и кроме Бога и Сатаны для вас ничего не существует.

Перед тем как написать эту фразу я немного порассуждал и уже на этом основании позволил себе сделать вывод. Вы же исключительно читируете мои выводы и снабжаете их комментариями, которые без потерь можно заменить на "это плохо". Никаких прочих попыток с вашей стороны не наблюдается.

Для того, чтобы вам попроще было - еще раз приведу определения:
"Сатанизм — мировоззрение и официально практикуемая религия, философия которой была сформулирована в 1960-е Антоном Шандором ЛаВеем, автором «Сатанинской библии» и основателем Церкви Сатаны. Сатанизм как «новый тип религии» представляет собой современное движение, насчитывающее несколько тысяч последователей по всему миру."
Википедия
"Атеи́зм (от греч. άθεος, то есть безбожный) — мировосприятие, согласно которому естественный, материальный мир является единственным и самодостаточным, а для объяснения явлений и описания законов природы не требуется привлечение сверхъестественных сил, например Бога, богов, духов, других внематериальных существ. Атеисты считают все существующие религии и верования творением самого человека, а появление Вселенной рассматривают с научной точки зрения"
там же.
"Термин «агностици́зм» (a, «отрицание» + , «познание, познавание») был создан профессором Томасом Генри Хаксли на собрании Метафизического Общества в 1876 году."
Для лучшего понимания термина религия вот вам [url=СТАТЬЯ]http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=phil_dict/filo/filo-657.htm&encpage=phil_dict&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/phil_dict/filo/filo-657 .htm%26text%3D%25E0%25F2%25E5%25E8%25E7%25EC%26reqtext%3D%25E0%25F2%25E5%25E8%25E7%25EC%253A%253A487173%26%26isu%3D2[/url] о том, что такое "религия".
Кстати, поясните, почему даты энциклопедий Агностицизм (Хаксли) - 1876, Атеизм - 1917 (по БСЭ), Сатанизм - 1960, настолько сильно не совпадают с тем, что написали вы и настолько сильно совпадают с тем, что сказал я?

А на закуску помедитируйте над термином "ФАНАТИЗМ м. франц. немецк. изуверство; грубое, упорное суеверие, замест веры; преследованье разномыслящих именем веры. Фанатик, изувер. Фанатическое гоненье" с позиции русского языка и ответьте себе на вопрос: Кто из нас двоих фанатик?

march_cat:Можете привязать "год" к чему угодно, неделе, месяцу, солнцу или луне, но дайте мне пример такого календаря...
С позиции логики - дать пример подобного календаря невозможно. Однако, вы не доказали, что календарь - один и тот же. Поэтому вы и направляете меня по ложному поиска единого календаря для обоснования тих дат. Подгонкой фактов заниматься не хочется.

march_cat:Много слов, мало смысла... Не надо считать кого-то настолько глупым, что он не понимает разницы между человеком древности и современным...
Не надо комментировать выводы. Комментируйте рассуждения. В этом случае я буду лишен оснований делать выводы, которые могут вас задеть.

march_cat:Я вполне могу допустить, что календарь древних иудеев! не был точным, но вот то что он был переодичным - я могу утверждать вполне уверенно, ибо КАЛЕНДАРЕЙ не переодичных не существует по определению...
Прочитайте те ссылки по календарям, что я уже приводил. Сделайте милость. Улыбка

march_cat:Не вижу, ни одного доказательства абсурдности этого утверждения...
Это доказательство от противного. То есть я допускаю, что вы правы и строю рассуждения дальше. Факт: Современный календарь нуждается в корректировке каждые 200-300 лет. Если утверждать, что еврейский календарь не менялся и не корректировался веками (! 900+600+...), то мы вынуждены признать истинным весь тот бред который вы сами же и опознали.

march_cat:Какой это учебник использует разное летоисчесление?
Любой. Хронология всегда высчитывалась и много раз изменялась. Правда, для этого надо читать не учебник за 5-й класс... Целый курс на истфаке существует, если хотите я его прочту... только вот людям, которые разбираются в науке это должно быть обидно, наверное.


march_cat:Yazverg:У Библии-то масштаб и исторический диапазон никак не меньше, чем у учебника
Да ну )) Расмешил... Советую взять книжку за 5-й класс

Советую отложить книжку за 5-й класс и подумать. Учебник ИСТОРИИ охватывает период начиная с первых людей. Библия - с СОТВОРЕНИЯ МИРА. Хотя бы на секунду включите логику и забудьте стеретип о том, что все написанное в Библии неправда.

march_cat:Yazverg:Сперва докажите, что евреи составляли единую нацию
Ну-ка, что у нас с определением народа? Хромает.. народ - это

Улыбка Вы себя с потрохами выдаете. Если нация и народ - это одно и тоже, то к перевернутой вами хронологии, добавляется еще и обществознание...

march_cat:хе-хе, а с чего вы взяли что корабль должен состоять из цельных деревьев?
Так дело не только и не столько в длине. Я не уверен, что фрегат 17-го века имел размеры указанные в Библии. По моему такой корабль дерево не может выдержать по своим физическим характеристикам.

march_cat:Нет уж комрад, это вы должны доказать что у иудеев существовало одновременно два разных календаря
Если вы прочитали тот текст, что я вам дал - вопросов возникать не должно. Вы прочитали? Если да, то я начну читировать статью. Иначе это долго.

march_cat:А я что утверждал что невозможно построить такой корабль? я утверждал что не возможно выпихнуть в корабль таких размеров существ ВСЕХ видом населявших Землю
Так это же техническая задача, а не философская в таком случае. Если это в принципе возможно, но не возможно именно в конкретном понимании, значит неверно понимание. Значит Ной не впихивал ВСЕХ животных по паре в этот самый ковчег именно так как мы это себе представляем.

march_cat:Зачем мне доказывать то, что вы мне навязываете? Я никогда не говорил что между сознанием человека древности и нашим нет различий
Но если вы признаете эту истину, то вы вынуждены и признать, что выраженная словами мысль древнего сознания отличается от понимание этих слов современным человеком. А в рамках последнего положения логика "непонятностей и несостыковок переносится из проблемы правдивости библии в рамки исследования несостыковок между сознанием древних людей и современных читателей.

march_cat:Вы получили вполне исчерпывающие ответы, среди которых нет ни единого комментария ваших характеристик или фраз
Позже... Напишу свои вопросы и ваши "исчерпывающие ответы"... и дам их анализ. А пока что запомню.

Удачи.

march_cat
Участник



Репутация: 578(???)
# Дата: 10 Окт 2006 17:30:12 Цитата

Yazverg:С позиции логики - дать пример подобного календаря невозможно. Однако, вы не доказали, что календарь - один и тот же.
Зачем мне доказывать очевидное? Улыбка Это вы пытаетесь объяснить несоответсвтия, ошибки и нестыковки - вы и доказывайте что календарь разный )))))))

Yazverg:Прочитайте те ссылки по календарям, что я уже приводил. Сделайте милость
Прочитал как только вы положили, в отличие от вас я все же читаю посты собеседников, и что юе мы найдем по ссылкам - вот цитаты:
Под термином календарь мы будем понимать всякую систему счисления продолжительных промежутков времени, использующую периодичность явлений природы

к общепринятому теперь европейскому летоисчислению надо прибавить 3760 лет, или 3761 год, чтобы получить датировку еврейского года.

С одной стороны, праздники Торы связаны с солнечным циклом, т.е. с временами года: Песах всегда празднуют весной, а Суккот - осенью. Однако, c другой стороны, все упоминаемые в календаре месяцы - лунные.

А теперь в свете изложеного - все же расскажите, какое-же принципиальное различие между еврейском и европейским календарями?

Yazverg:Не надо комментировать выводы. Комментируйте рассуждения. В этом случае я буду лишен оснований делать выводы, которые могут вас задеть.
Ваши рассуждения противоречат логике, потому комментировать их не берусь - особенно учитывая что главное тут - выводы, к которым вы пришли "путем своей религиозной логики"

Yazverg:Если утверждать, что еврейский календарь не менялся и не корректировался веками
Что ж, тут же цитата из приведенного вами сайта:
Постоянный календарь в современном виде был установлен Мудрецами в 4119г. (примерно 359г. н.э.).
Как видим таки не кооректировался веками )) А если серьезно, любой календарь корректируется, но незначительно, и подобные корректировки ни в коем случае не позволяют продлевать жизнь человека до 9-и сотен лет ))

Yazverg:то мы вынуждены признать истинным весь тот бред который вы сами же и опознали.
вы видимо вынуждены... а вот у меня почему-то нет подобных ассоциаций, что какой-либо народ живущий по неточному солнечно-лунному календарю - обладает возможностью мгновенной передачи информации )))))))))))

Yazverg:Любой. Хронология всегда высчитывалась и много раз изменялась. Правда, для этого надо читать не учебник за 5-й класс... Целый курс на истфаке существует, если хотите я его прочту...
Ну ка - прочтите мне курс по хронологии событий )))) Высчитывались точные даты какого-то либо не задокументрованного события, исходя из неточности календаря, отсутствия сведений и т.д. Но споров о том, 100-летняя война была 10 тысяч лет назад или 600 лет никогда не было ))))))))

Yazverg:Библия - с СОТВОРЕНИЯ МИРА.
который был сотворен за 7-ь дней )) Библия, друг мой начинается именно с истории человека, предыдущие перед ним 6-ть предложений можно пропустить ))) как не несущие смысловой нагрузки

Yazverg:Учебник ИСТОРИИ охватывает период начиная с первых людей.
Учебник истории охватывает период, задолго ДО появления первых ЛЮДЕЙ )) как с вами можно спорить, когда вы даже историю уровня 5-го класса. ))


Yazverg:Вы себя с потрохами выдаете. Если нация и народ - это одно и тоже, то к перевернутой вами хронологии, добавляется еще и обществознание...
Ржу )) Баян однозначно... Ну что же, посмотрим что говорит об этом Ожегов:
НАЦИЯ, -и, ж. 1. Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика.
НАРОД, -а (-у), м. 1. (-а). Население государства, жители страны. Российский н. 2. (-а). Нация, национальность или народность. Русский н. Северные народы

И кто тут себя выдает с потрохами? )))

Yazverg:Вы прочитали? Если да, то я начну читировать статью
Прочитал, причем сразу как вы их выложили.. сейчас перечитал еще раз - можете начать цитировать, где сказано о существовании двх разных календарей? ))

Yazverg:Так дело не только и не столько в длине. Я не уверен, что фрегат 17-го века имел размеры указанные в Библии. По моему такой корабль дерево не может выдержать по своим физическим характеристикам.
Да ну, а как вам например такие красавцы:
шхуна «Вайоминг» водоизмеще­нием 8,5 тыс. т и грузоподъемностью 5,1 тыс. т. Это деревянное шестимачтовое двухпалубное парусное судно было построено в 1910 г. в США. (длина корпyса 106,7 м, ширина 15,2 м, высота борта 10,3 м, )
казематный деревянный броненосец “Данденбург” (D=7100 т), оказавшийся в истории судостроения самым длинным деревянным боевым кораблем (L=115 м). (США 1866 г.)
Деревянный батарейный броненосец «ЛОРД КЛАЙД», Англия, 1866 г. Заложен в 1863 г., спущен на воду в 1864 г. Водоизмещение 7750 т, длина между перпендикулярами 85,3 м, ширина 18,0 м углубление 7,9 м
и т.д и т.п.

Жжете вообщем Улыбка

Yazverg:Значит Ной не впихивал ВСЕХ животных по паре в этот самый ковчег именно так как мы это себе представляем
Так он ослушался бога? который сказал ему "свех тварей по паре"? Смех

Yazverg:Так это же техническая задача, а не философская в таком случае
Конечно техническая ))) а вы что думали мы тут виртуальными образами опперируем? ))

Yazverg:Но если вы признаете эту истину, то вы вынуждены и признать, что выраженная словами мысль древнего сознания отличается от понимание этих слов современным человеком.
Во-первых, вы заявляли ранее что библию написал Бог Улыбка Во-вторых, библия редактировалась - а следовательно подстраивалась под изменения сознания, и в третьих - между сознанием современного человека и древнего, нет настолько большой разницы, чтобы можно было объяснить и все те забавные и не очень нестыковки в библии ))

Yazverg:А на закуску помедитируйте над термином "ФАНАТИЗМ м. франц. немецк. изуверство; грубое, упорное суеверие, замест веры; преследованье разномыслящих именем веры. Фанатик, изувер. Фанатическое гоненье" с позиции русского языка и ответьте себе на вопрос: Кто из нас двоих фанатик?
Вы! )))

Yazverg:Позже... Напишу свои вопросы и ваши "исчерпывающие ответы"... и дам их анализ. А пока что запомню
Запомните-запомните Улыбка ждемс от вас новых перлов Подмигивание и все еще надеемся на что-то конкретное и логичное Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 11 Окт 2006 12:38:16 Поправил: Yazverg Цитата

march_cat:Это вы пытаетесь объяснить несоответсвтия, ошибки и нестыковки - вы и доказывайте что календарь разный
Во-первых, давайте уважать презумпцию невиновности. Вы убеждены, что это нестыковка - это ваше частное мнение. И как бы вы часто не повторяли - объективнее оно не станет.

Во-вторых,
march_cat:Под термином календарь мы будем понимать всякую систему счисления продолжительных промежутков времени, использующую периодичность явлений природы
Полностью согласен. Существует масса периодичных явлений природы, которые использовались в качестве основы для календаря. Эта фраза готвит только это, а не то, что календарь всегда был одним и тем же. Период - это и день, и неделя, и месяц, и год. Причем наполнение каждого термина - может быть физически разным. Это наполнение зависит от субъективных правил устанавливаемых обществом.
+
А кроме того вы что-то пропустили первое предложение напрочь, где в частности говорится: "Наиболее резкое отличие еврейской календарной системы от всех других известных систем заключается в том, что она непериодическая."

Вывод-перефраз: Календарь использует различные периоды явлений природы. + Еврейская календарная система признается учеными непериодической.

march_cat:к общепринятому теперь европейскому летоисчислению надо прибавить 3760 лет, или 3761 год, чтобы получить датировку еврейского года
А эта цитата говорит о том, что общепринятый еврейский календарь - как понятие актуализируется учеными именно так. Однако, он не утверждает ни неизменности еврейского ни даже европейского календаря. Это допущение для людей мало знакомых с такой сложной темой как календарные системы. Точно также существует государство "Киевская Русь". Однако, ни в одном древнем документе вы такого словосочетания не найдете. Его придумали историки для своих научных нужд..
+
При этом вы опять же пропускаете фразу:
Постоянный календарь в современном виде был установлен Мудрецами в 4119г. (примерно 359г. н.э.).
Нетрудно догодаться, что "постоянный" календарь пришел на смену непостоянному. А это означает, что для времени ранее 359 н.э. правило общепринятых календарей вообще не действует.

Вывод-перфраз: В науке принято понятие "общепринятый календарь". Еврейский общепринятый календарь может получится если к общепринятому европейскому прибавить либо 3760, либо по другим данным 3761. + Однако, это правило действительно только для лет позднее 359 г. н.э.

march_cat:С одной стороны, праздники Торы связаны с солнечным циклом, т.е. с временами года: Песах всегда празднуют весной, а Суккот - осенью. Однако, c другой стороны, все упоминаемые в календаре месяцы - лунные.
А эта цитата свидетельствует о том, что как минимум две разные календарные макросистемы были евреями приняты и употреблялись ею - солнечный календарь и лунный. Что уже само по себе говорит о нескольких системах сливавшихся воедино.

А теперь посмотрим на объективные критерии определения периодов из того, что говорится в статье.
Давайте посмотрим на общепринятую еврейскую систему, т.е. более совершенную систему:
"Для ведения календаря необходимо наблюдать за появлением новой луны и определять начало весны. Действительно, в те времена, когда существовал Синедрион (или Сангедрин-Верховный религиозный суд) начало месяца определялось именно путем наблюдения."
Вот так вот... Вы можете сказать когда наступила в этом году весна? А в прошлом? Равные периоды времени прошли между двумя вёснами. А я еще помню снег в мае и помню чрезвычайно высокую температуру в марте. Для евреев в этом случае наверняка существовала разница, а для нас разницы нет. Кроме того, решение о календаре принималось СИНЕДРИОНОМ
При заходе солнца на исходе 29-го дня месяца наблюдатели следили, появится ли новая луна. Как только они видели новолуние, они шли в Синедрион, где им задавали вопросы о виденной ими форме месяца и о его положении относительно солнца и горизонта. Если показания свидетелей сходились, то следующий день объявлялся первым днем нового месяца - "Рош Ходеш". Такое решение мог вынести только Синедрион..
Это все равно, что наш Президент Путин постанавляет объявить сегодня воскресенье. Причем в нашем случае - это будет глупостью, а в случае с евреями это было наверняка в порядке вещей.
При этом известие должно было доходить достаточно быстро, для того, чтобы можно было узнать, на какие дни приходятся праздники. Пока все евреи жили в Земле Израиля, это было несложно, но с началом изгнания, расстояния, которые приходилось преодолевать, сильно увеличились.
То есть решение надо было принять а еще и доставить... А что делать если у гонца сердечный приступ в дороге случился? А если возникла интрига в Синедрионе и календарь является поводом? А если царица попросила подкорректировать календарь, чтобы приуменьшить себе возраст? Думаешь глупая идея? А какая кому разница, зато царице приятно...

Отсюда вывод: календарь ежемесячно и ежесезонно зависел от субъективного мнения ответственных людей, а не от космических реалий равных 365,25 дням.

Вот тут почитайте о хронологии хотя бы немного:
http://arbuz.uz/u_calendar_5.html
и обратите особое внимание на то, как вполне ученые люди своего времени Жозеф Скалигер или Дионисий Малый занимались подсчетом годов. У Библии же разумеется не было более совершенного подхода в вычислении датировки, иначе весь тот бред о космических технологиях древних евреев стоит признать правдой. Таким образом календарные ошибки для Библии более чем допустимы и странно не то, что их замечают, а то, что так мало подобных ошибок возможно доказать. Что касается годов жизни, то если спустя сотни поколений календарные системы давали осадку в 8 дней, а решения и тогда принимались субъективно, то невозможно точно сказать чему равен "год" Авраамовой жизни в рамках Библии. Он мог быть равен даже "месяцу" или количеству крупных праздников проведенных персонажем как исполняющим обязанности жреца... вообще чему угодно. И трудно сказать жил ли он дольше современников или меньше. Это по крайней мере не меньшая тайна, чем дата рождения Иисуса Христа.

march_cat:Но споров о том, 100-летняя война была 10 тысяч лет назад или 600 лет никогда не было
Если не считать новую хронологию научным направлением, то это действительно так. А так наберите в поисковике Фоменко или Бушков и увидите как люди вполне логично критикуют официальную хронологию и совершенно нелогично строят свои варианты... иногда фантастические.

march_cat:Библия, друг мой начинается именно с истории человека, предыдущие перед ним 6-ть предложений можно пропустить )))
Ну, если вы так всё написанное читаете, то становится понятным содержание ваших мыслей..., но тогда мне абсолютно непонятен тон ваших высказываний. На всякий случай я вам скажу, что для понимания ВСЕЙ книги надо читать ВСЮ книгу, а не те места, которые особо нравятся или не нравятся.
Я и переживаю оттого, что люди не умеющие читать сакральные и научные тексты выдают свое мнение за истину.

О народе и нации...
Широкая улыбка Знаете ли, словарь Ожегова замечательно подходит для определения понятия самого слова, но не научного термина. Я же начал попросил вас доказать, что евреи достигли стадии нации задолго до нашей эры, т.к. только стадия нации обеспечивает полное взаимопонимание посредством национального языка. "Народ"(-ность), этнос - это совершенно отличные термины от нации. Если не верите мне - поинтересуйтесь у знакомых десятиклассников. Может быть они также не видели учебников класса пятого, но ведь пятым классом наука не заканчивается. Широкая улыбка Досадно, что меня вы не поняли и продолжили упорное суеверие и гоненье, преследование... Досадно.

march_cat:Да ну, а как вам например такие красавцы:
шхуна «Вайоминг»...
казематный деревянный броненосец “Данденбург” ...
и т.д и т.п.

Жжете вообщем


Всего на постройку «Вайоминга» было израсходовано 450 тыс. погонных метров сосновой дpевесины. Соединение всех :элементов корпуса осуществлялось стальными оцинкованными крепежными деталями.
Ну, теперь понятно, как вы читаете.
Сосны в "Пишилтиме" не растет, и оцинкованных деталей едва ли наблюдается. Помимо этого судно было в три раза короче указанных размеров ковчега. С другой стороны метод "сколачивания" действительно довольно старый - 24 века и как выяснилось надежный.

По вопросу ковчега я наткнулся на любопытный материал. Комментировать его не буду. Он, конечно, не отвечает на вопрос - как Ною удалось запихать в ковчег всех-всех-всех, но... но эта статья ставит новые вопросы и уже в свою очередь перед официальной наукой. В общем, будет у меня время - надо съездить в Турцию даже если статья написана только для этого. Огорчение

march_cat:Yazverg:Значит Ной не впихивал ВСЕХ животных по паре в этот самый ковчег именно так как мы это себе представляем
Так он ослушался бога? который сказал ему "свех тварей по паре"?

Значит он делал это не так как мы себе представляем... Улыбка

march_cat:Во-первых, вы заявляли ранее что библию написал Бог
Вранье. Я такого не говорил. Библия писалась Моисеем, но является словом Божьим... Грубое, конечно, сравнение, но Гамлета сочинил Шекспир, а читал я его у Пастернака...

march_cat:Во-вторых, библия редактировалась - а следовательно подстраивалась под изменения сознания
Широкая улыбка Отложите, пожалуйста, в сторону учебники пятого класса и поинтересуйтесь о науке "герменевтика". Сакральные тексты на то и сакральные тексты, что их обязательно необходимо понимать и интерпретировать. Иисус говорил притчами, потому что был Богом, а человек сказал бы по-простому, по-нашему, и все бы его поняли тут же, а через много веков смысл был бы уже противположным. В этом и главное отличие редакции Библии, от редакции газетной статьи.

march_cat:в третьих - между сознанием современного человека и древнего, нет настолько большой разницы
Широкая улыбка Я же говорю переворот. А сейчас легким движением пальцев был совершен переворот в истории, психологии, социологии, антропологии, лингвистике... и все ради высокой цели дискредитации Библии? И все это именем науки? Гигантская разница между сознаниями. Но учебник пятого класса понятное дело этим детей нагружать не будет. Почитайте хотя бы Лосева. Он и интересно пишет и очень логично ИМХО. Почитаете - поймете еще и происхождение и основные черты мифологического текста.

Сегодня руки до ваших "исчерпывающих ответов" опять не дошли... с одной стороны жаль...

Удачи.

Tomcat
Участник



Репутация: 1273(???)
# Дата: 11 Окт 2006 13:21:17 Цитата

Yazverg:Tomcat:Расскажите мне популярно о происхождении антисемитизма
Легче легкого. Видите ли ростовщичество всегда считалось одной из самых позорных профессий. Разорившиеся но страшно гордые голубокровные дворяне их услугами не могли не пользоваться, но отдавать долги страшно не любили. Можете Пушкина почитать или Бальзака, чтобы осознать моральные установки того далекого времени.

Изгнанный со своей земли организованный по национальному признаку народ вынужден был искать средства к существованию. Мало кто в европе был готов к принятию евреев в ряды дворян, поэтому и определили их на самые неуважаемые должности. По иронии судьбы неуважаемыми оказались те должности, которые определяли будущее развитие цивилизации. Сплоченность евреев вокруг своей культуры и полное неприятие ими культурных ценностей страны где они проживали привели к взаимоподдержке и целенаправленности. Результатом усилий этой нации явилось сравнительно быстрое достижение приличного уровня для существования. Такое положение вещей разумеется не могло никого устраивать. Поэтому евреев громили и громят.
Популярно?

Если вы думаете, что евреев громили только потому, что в Библии что-то написано - то укажите какая именно строка по вашему мнению является корнем антисемитизма. Если вы думаете, что Библия - оплот сионизма, то опять же приведите цитату.

СпасибоУлыбка Популярно, только совершенно нереально и неправдоподобно. Во-первых, при чем тут Пушкин и Бальзак? Антисемитизм возник в христианском мире еще во времена Римской Империи, и они к корням антисемитизма имеют такое же отношение, как и мы. Только типично для христианина вы слегка путаете причины со следствиями. Оказывается, евреев не любят за то, что они смогли достигнуть высокого положения, хотя их не пускали в дворяне, и церковь тут никакой роли не сыграла? А ведь они это сделали уже тогда, когда еврей считался человеком "низшей расы", не мог иметь земельной собственности, появляться в христианских храмах и прочих "святых" местах, проживать только в отгороженном районе "гетто", а за оскорбление христианина еврея могли законно убить прямо на месте. И делалось все это именно с подачи церкви под лозунгами "они распяли Господа нашего", "все евреи - Иуды" и т.д. и т.п. "Иудино племя" преследуют во всем христианском мире уже почти 2000 лет.... а вы мне советуете Пушкина и Бальзака Улыбка Лучшим антисемитом из классиков можно считать Шекспира, один Шейлок чего стоит. Еще раз повторю - учите историю не по Библии. Если такие общеизвестные факты нуждаются в подтверждении, пожалуй прокатит вот эта ссылка. Статейка кстати от защитника евреев Широкая улыбка Но главный вопрос вами традиционно пропущен... за что же Бог, защищавший столько тысячелетий евреев и даже являвшийся им (чего никакого другого народа почему-то не удостоил) вдруг сделал им такую подставу?

Yazverg:Tomcat:Хм, а моск и кровообращение к телу отношения не имеют?
К телу имеют. Правда применение определенных методов и соблюдения распоряка питания помогает корректировать и то и другое без особых проблем. Уходят на это дело минуты. А для того, чтобы определенные мышцы... - посмотрите кто из цивилизаторов настаивает на активном отдыхе больше всего... А вообще я чувствую, что вместо аргументов с вашей стороны пошла попытка стеба. Едва ли это получится. Я настроен весьма серьезно Улыбка

Гы... еще одна попытка увести тему в сторону? Оказывается тема была о производственной гимнастике или какая работа вызывает большую усталость?Подмигивание Напоминаю первоначальный вопрос. Зачем всемогущему Богу устающее тело и соответственно отдых? Стеб в этой теме разводите именно вы, этот вопрос тому примером, и не только. А раз вы настроены сериозно... ууууууу...... с нетерпением жду подборочку пропущенных мной, а главное вами, вопросов... только по последним постам - сопоставления научного происхождения жизни с Библией (впрочем вы полностию подтвердили мои слова, может быть уже согласились?), дать мне пощупать кракозябра или перышко, обосновать разницу между идеологией и ее воплощением церковью и многое, многое другое...

Yazverg:Tomcat:Интересно, вы недовольны тем, что другие комментируют идеи христианства, не зная Библии досконально, в то же время судите о чужом мировоззрении, не имея о нем ни малейшего представления и даже не пытаясь его понять.
Ложь. Мои противники думают, что основой поступков христианина является исключительно "пути неисповедимы" и "как батюшка скажет", а я уже рассматривал поведение и одних и других и кратко (неполно) обрисовывал причины, механизмы и следствия. Видите ли в отличие от атеистов и сатанистов я уважаю людей. Ведь они созданы по образу и подобию Божьему.

Вы непререкаемо считаете всех нехристиан пособниками дьявола, и после этого утверждаете, что уважаете людей? Не вяжется. А мнение об "основе поступков христианина" вызвано именно вашими дикими высказываниями. Среди моих друзей и знакомых немало христиан, но ни от одного из них я подобных выражений не слышал. Еще скажите, что вы действительно интересуетесь тем, что думают атеисты или агностики? Перечитайте свои же посты на последних двух-трех страницах, там сплошные бездоказательные обобщения.

Yazverg:Tomcat:И если по вашему добро творится только для того, чтобы выслужиться перед Богом, а люди могут действовать только с благословения церкви - еще раз порадуюсь, что не христианин.
Между результатом и мотивацией есть гигантская разница.

И где ответ? По вашим же словам, добро сотворенное не ради приближения к Богу или еще чего-то там, не является добром. То есть результат изначально не важен. А для нормальных людей сначала следует результат, и только потом мотивы.

Yazverg:Tomcat:агностицизм - не религия и даже не учение и не общественное движение, т.к. не имеет единой идеологии и аппарата. То же самое в меньшей степени можно сказать и об атеизме.
Определения? То что что-то не это и не другое - еще не определение. Поясните, что такое атеизм и агностищизм по вашему с опорой на эниклопедии или хоть какие-то научные данные и я с удовольствием выслушаю ваши выводы. А пока вы этого не сделаете, то ваши выводы - ложны, а кроме того опираются на иррациональные убеждения в своей изначальной и окончательной правоте.

Раз вы любезно сделали это для меня, с определениями повторяться не буду. А я уже здесь писал, что агностицизм - это мировоззрение множества несвязанных между собой людей. Вариант устраивает?

Yazverg:Tomcat:Yazverg:Эти люди уже полностью готовы для диктатуры сатаны, который всего навсего разрушит недействующую систему законов и остатков морали и предоставит всем права решать все свои проблемы самостоятельно. Многие уже сейчас к этому готовы... и поклониться они готовы кому ради этого.
Одна эта фразочка яркий образчик неприкрытого фанатизма и предубежденности. Существования добра и справедливости вне христианской идеологии вы даже не допускаете, и кроме Бога и Сатаны для вас ничего не существует.
Перед тем как написать эту фразу я немного порассуждал и уже на этом основании позволил себе сделать вывод. Вы же исключительно читируете мои выводы и снабжаете их комментариями, которые без потерь можно заменить на "это плохо". Никаких прочих попыток с вашей стороны не наблюдается.

Для того, чтобы вам попроще было - еще раз приведу определения:
"Сатанизм — мировоззрение и официально практикуемая религия, философия которой была сформулирована в 1960-е Антоном Шандором ЛаВеем, автором «Сатанинской библии» и основателем Церкви Сатаны. Сатанизм как «новый тип религии» представляет собой современное движение, насчитывающее несколько тысяч последователей по всему миру."

Откуда эта дикая чушь? Сатанизм ненамного моложе христианства, т.к. противопоставление Бога и Сатаны(пусть и под другим именем) существует как минимум со средних веков. Можно пойти по этой ссылке, хотя при малейшем желании подобных можно найти десятки. Лавеем был сформулирован современный вариант сатанизма, но далеко не первый. И что у него несколько тысяч последователей - неправда, к сожалению намного больше. Если хотите узнать о сатанизме больше - спрашивайте у сатанистов, мне он неинтересенУлыбка
Я вижу другим вы отказываете в способности размышлять, в чем уже много раз убеждался. Мои же комментарии вы не воспринимаете, потому что не можете на них ответить, но как правило они вполне обоснованы. К сожалению, извините, не по Библии. Пожалуйста конкретнее, если есть примеры. Но как вижу у вас их нет.

Yazverg:Википедия
"Атеи́зм (от греч. άθεος, то есть безбожный) — мировосприятие, согласно которому естественный, материальный мир является единственным и самодостаточным, а для объяснения явлений и описания законов природы не требуется привлечение сверхъестественных сил, например Бога, богов, духов, других внематериальных существ. Атеисты считают все существующие религии и верования творением самого человека, а появление Вселенной рассматривают с научной точки зрения"

В общих чертах согласен, хотя я не полноценный атеистУлыбка
Yazverg:"Термин «агностици́зм» (a, «отрицание» + , «познание, познавание») был создан профессором Томасом Генри Хаксли на собрании Метафизического Общества в 1876 году."
Интересный подход. Вы приравниваете дату возникновения термина к дате возникновения агностицизма? Возьмем к примеру термин "гомосексуализм". Вы считаете, что первый гомосексуалист появился именно в тот день, когда впервые был употреблен этот термин?
Yazverg:о том, что такое "религия".
Ссылка была неполная, думаю вела туда жеУлыбка Из различных словарей выбрал Брокгауза и Ефрона, но существенных отличий от прочих не заметил. Итак:
Религия, лат., особое отношение человека к высшему Существу или высшим силам, кот. он поклоняется; причем это поклонение, будь оно чувственным или духовным, предполагает несомненную для верующего сознания реальность того высшего Существа или тех высших сил, кот. оно чтит, а также предполагает и веру, то есть религиозное настроение, и возможность воздействовать на Божество путем молитв, жертвоприношений и др. форм культа.
По вашему же выражению, помедитируйте над этим определением и подумайте, попадают ли атеизм и агностицизм в его рамки? По-моему, никак не попадают.
Вам объяснить разницу между мировосприятием, религией и философским учением? Или словарей хватит?
Итого, приведенные вами же определения подтверждают мои слова, но вы называете их возражением. Так кто же из нас софист, пропускающий вопросы?

Yazverg:Кстати, поясните, почему даты энциклопедий Агностицизм (Хаксли) - 1876, Атеизм - 1917 (по БСЭ), Сатанизм - 1960, настолько сильно не совпадают с тем, что написали вы и настолько сильно совпадают с тем, что сказал я?
Странно было бы, если бы подобранные вами даты не совпадали с вашими же измышлениями. Как мы уже убедились, сатанизм произошел раньше всех. 1917 год по БСЭ пусть остается на вашей совести, т.к. именно там(в БСЭ):
Атеизм в 19 в. связан в значительной степени с достижениями естественнонаучной мысли. Идейным обоснованием его служил, в частности, материализм Л. Бюхнера, К. Фохта, Я. Молешотта, а также эволюционная теория Ч. Дарвина.
В России развитие свободомыслия и А. связано с передовой русской мыслью 18-19 вв. У истоков его стояли М. В. Ломоносов и А. Н. Радищев, мировоззрение которых складывалось в русле деизма. Русские революционные демократы В. Г. Белинский, А. И. Герцен, Н. Г. Чернышевский, Д. И. Писарев непосредственно связывали А. с задачами антикрепостнической борьбы. Естественнонаучная традиция критики религиозного миросозерцания развивалась в работах И. М. Сеченова, И. И. Мечникова, К. А. Тимирязева.

Термин "агностицизм" введён английским естествоиспытателем Гексли в 1869
Вопросы есть?
Так что ваши даты отношения к происхождению собственно атеизма и агностицизма отношения не имеют, но я согласен что и тот и другой более-менее распространились во второй половине XIX-первой половине XX века.

Yazverg:А на закуску помедитируйте над термином "ФАНАТИЗМ м. франц. немецк. изуверство; грубое, упорное суеверие, замест веры; преследованье разномыслящих именем веры. Фанатик, изувер. Фанатическое гоненье" с позиции русского языка и ответьте себе на вопрос: Кто из нас двоих фанатик?
Закуску оставьте себе, а лучше помедитируйте над христианской заповедью "не лги", если такая для вас что-то значит. Поиск на том же Яндексе по слову "фанатизм" дал такие результаты:
#
*
ФАНАТИЗМ Даль
ФАНАТИЗМ ФАНАТИЗМ м. франц. немецк. изуверство; грубое, упорное суеверие, замест веры; преследованье разномыслящих именем веры. Фанатик, изувер. Фанатическое гоненье…
*
Фанатизм Брокгауз и Ефрон
Фанатизм, греч., слепое и пламенное следование убеждениям, в особен. в области религиозной и политической…
*
Фанатизм БСЭ
Фанатизм (франц. fanatisme, от лат. fanaticus - исступлённый), доведённая до крайней степени приверженность к каким-либо верованиям или воззрениям, нетерпимость к любым другим взглядам, например…
*
Фанатизм Общественные науки
Фанатизм - страстная преданность своим убеждениям, соединенная с крайней нетерпимостью к чужим взглядам и стремлениям. лат.Fanaticus…

# Религиозный фанатизм Общественные науки
Религиозный фанатизм - исступленная преданность своей вере и нетерпимость к иным верованиям…

И вы мне что-то еще будете говорить о "выборочном цитировании" и т.д.? Если при первой же проверке сели в лужу 3 раза подряд? О том, кого считать фанатиком, можно уже не продолжать, все написано открытым текстом.

march_cat
Участник



Репутация: 578(???)
# Дата: 11 Окт 2006 13:52:31 Цитата

Yazverg:Вы убеждены, что это нестыковка - это ваше частное мнение. И как бы вы часто не повторяли - объективнее оно не станет.
Это мнение основано на логике, и я его логически аргументировал, вы же свое аргументируете только предположениями из разряда фантастики

Yazverg:Существует масса периодичных явлений природы, которые использовались в качестве основы для календаря. Эта фраза готвит только это, а не то, что календарь всегда был одним и тем же. Период - это и день, и неделя, и месяц, и год
Улыбка Периодичных явлений природы, которые могут взятся за основу для колендарей только три: смена дня и ночи, лунный месяц и солнечный год...

Yazverg:А кроме того вы что-то пропустили первое предложение напрочь, где в частности говорится: "Наиболее резкое отличие еврейской календарной системы от всех других известных систем заключается в том, что она непериодическая."
Нет не пропустил, однако эта фраза противоречит всему остальному что написано в статье.... К примеру они утверждают что еврейский календарь основан как на лунных так и на солнечных периодах (как и наш к слову), а эти являения периодичны, а потом утверждают что каленадь не переодичный...
Скорее всего под это фразой подразумевалось что евреи не основывали свой календарь только на одном из циклов, а он зависил как от луны так и от солнца.

Yazverg:Отсюда вывод: календарь ежемесячно и ежесезонно зависел от субъективного мнения ответственных людей, а не от космических реалий равных 365,25 дням.
Млять.. я уже устал повторять, что не утверждаю что еврейский год не был равен 365.25 дней, Он мог в один год быть 350 дней, в другой 380, и погрешность на отрезке в тысячелетие могла ровнятся годам, но не столетиям и десятилетиям!!!!! Так что я уверен и утверждаю что еврейский год равнялся или 365 дней +- 30 дней, или 30 дней +-2-3 дня...

Yazverg:А так наберите в поисковике Фоменко или Бушков и увидите как люди вполне логично критикуют официальную хронологию
Мне не надо запускать поиск, я имел возможность ознакомиться с мнением этих товарищей... которые во-первых не являются историками, во вторых ихверсия не более правдоподобна чем библия Улыбка вы видимо относитесь к той категории людей, которые во всем видят "теорию заговора" и заглатывают всякую чушь на эту тему...

Yazverg:Ну, если вы так всё написанное читаете, то становится понятным содержание ваших мыслей..., но тогда мне абсолютно непонятен тон ваших высказываний. На всякий случай я вам скажу, что для понимания ВСЕЙ книги надо читать ВСЮ книгу, а не те места, которые особо нравятся или не нравятся
Еще раз повторяю, описание создания мира занимает всего несколько строк, 6-ть дней, что является каплей в море в отношении ко всей остальной книге и истории... если бы создание мира и его история до появления человека была описана парой томов, тогдам ожно было бы говорить что библия охватывает промежуток до появления человека...

Yazverg:Знаете ли, словарь Ожегова замечательно подходит для определения понятия самого слова, но не научного термина
Словарь Ожегова дает точное определение терминов, а в вас я вижу лишь отрицание своей неправоты даже под неопровергаемыми доказательствами... а смсл тогда спорить? я его вижу все меньше..


quote=Yazverg]Сосны в "Пишилтиме" не растет, и оцинкованных деталей едва ли наблюдается. Помимо
Откуда вы знаете может их ною под заказ привозили, и какое значение имеют оцинкованные детали? Улыбка

Yazverg:Может быть они также не видели учебников класса пятого, но ведь пятым классом наука не заканчивается
Мне понятно только то, что вы и пятый класс не заканчивали, ибо учебник истории за 5-й класс был приведен в качестве примера книги, охватывающей временной интервал больше чем библия, если вы этого не догнали - проблема не моя ))

Yazverg:Помимо этого судно было в три раза короче указанных размеров ковчега
Не может быть )) ну ка, может вспомним размеры ковчега? )))

Yazverg:Значит он делал это не так как мы себе представляем
ну так поделитесь с нами - как же он это делал? Широкая улыбка

Yazverg:Сакральные тексты на то и сакральные тексты, что их обязательно необходимо понимать и интерпретировать
И? какое это отношение имеет к предмету спора? интерпретируйте мне то что я прошу )) мне больше не надо ))

Yazverg:А сейчас легким движением пальцев был совершен переворот в истории, психологии, социологии, антропологии, лингвистике
Да нет, приятель переворот тут пытаешься совершить ты... Ибо человек физиологически и психологически не изменился с того времени... Он лишь обрел больше знаний, не более того... И если бы ребенка рожденного 30 тысяч лет назад, усныовила бы современная семья - ты бы не отличл его от других детей, так что не надо громко подтверждать свои слова умными словами )) получи хотябы стандартное среднее образование - тогда с тобой поговорим...

march_cat
Участник



Репутация: 578(???)
# Дата: 11 Окт 2006 14:14:27 Цитата

Yazverg:Вранье. Я такого не говорил. Библия писалась Моисеем, но является словом Божьим... Грубое, конечно, сравнение, но Гамлета сочинил Шекспир, а читал я его у Пастернака...
Ваши слова:
Yazverg:"Да Библия написана людьми, я думаю вы с этим согласитесь "
Нет. Библия отредактирована людьми... и не самыми плохими.


Раз библия была написана не людьми и не богом, то кем? )))

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 11 Окт 2006 19:28:20 Цитата

Tomcat
Хорошо, что мы начинаем цитировать кого бы то ни было. Это уже прогресс. Плохо, когда в собственных грехах пытемся обвинить кого бы то ни было еще. Ежелеи это я - извините. Я нечаянно. Просто иначе оценивать ваши реплики не выходит. К слову, я вполне спокойно отношусь к Дэймону... Я могу с ним спорить, но фанатичных заявлений я не делал. Агрессивные и пошлые обвинения прозвучали в адрес той церкви религию которой я разделяю. Мне пришлось вступиться. Не более того.

Просьба. Когда будете стебаться попробуйте не переделывать мои реплики под свой лад, а изобрести нечто свое. А то я словно в кривом зеркале себя самого вижу и мне от этого совсем не смешно... Может быть я и зря начал, но раз уж начал - придется отвечать.

Итак,
Tomcat:Антисемитизм возник в христианском мире еще во времена Римской Империи
В 38 г. до н. э. в Александрии произошёл еврейский погром. Выступления против евреев в I в. до н. э. — и в I в. н. э. вспыхивали также и на острове Родос, в Риме, Сирии и Палестине — в местах, связанных с зарождением христианства, с начальным этапом его истории. Для образованного язычника тех времён не было никакой разницы между евреями и христианами. Даже когда их начали различать, против христиан стали выдвигать точно такие же обвинения, как и против евреев.
Википедия.
В связи с распространением христианства, некоторые античные авторы начинают проявлять симпатию к евреям. Власти Римской империи предпринимают преследования христиан, оставляя в покое иудеев, и даже освобождают их от обязательного принесения жертв языческим богам и смотрят сквозь пальцы на их религиозный культ.

Там же.
НО!
С другой стороны, молодая христианская церковь, ведущая своё происхождение от еврейской синагоги и постоянно для своей легитимации в ней нуждающаяся, начинает инкриминировать старозаветным иудеям те самые «преступления», на основании которых некогда языческие власти преследовали христиан. Конфликт этот существовал уже в I в. н. э., о чем есть свидетельства в Новом Завете.
Спецификой христианского антииудаизма — прямого наследия языческого антисемитизма — стало повторяющееся с самого начала его существования обвинение евреев в Богоубийстве. Назывались и другие их «преступления» — упорное и злонамеренное отвержение ими Христа и его учения, образ и стиль жизни, вызывающий тревогу и беспокойство Церкви, профанация Святого Причастия, отравление колодцев, ритуальные убийства, создание прямой угрозы для духовной и физической жизни христиан. Поэтому евреи, как народ, проклятый и наказанный Богом, свидетели, помимо своей воли, истины христианства, должны быть обречены на «унижающий их образ жизни» (Блаженный Августин),
Как вам сказать... Антисемитизм в общем его виде связан именно с тем с чем он связан. Конфликты иудеев и христиан - всего одна сторона этого явления и нельзя абсолютно точно говорить про бедных евреев, которых почему-то все не любят. В любом случае Христианство не может быть корнями антисемитизма. Не могет. Единичные выступления против евреев возникали во всех крупных торговых центрах планеты. Народ перешедший за реку, почему-то очень часто попадает под раздачу именно в таких странах. К предмету спора это имеет косвенное отношение. Вы хотите обвинить церковь в массовой пропаганде антисемитизма? Не стоит. Прямых доказательств тому нет. Даже Августин Блаженный писал не свод правил для христианина а философский трактат. В оригинале христиан не призывают унижать евреев. Там написано, что по воле Божьей они обречены вести самый низкий образ существования. Был ли прав Августин или не был - это вопрос к его последователям и продолжателям. А в христианстве черным по белому записано отношение к ближнему и в нем исключений не предусматривается.

Аннотация к приведенной ссылке интересна.
Аннотация:
Когда ругают еврея - это не антисемитизм. Антисемитизм - это когда ругают еврея за то, что он еврей. Ничего подобного в Евангелии нет. И вообще, неплохо иногда в канонические тексты заглянуть: что там написано на самом деле?
Я так мыслю, что было бы неплохо Вам почитать полный текст. В нем при разборе Евангелия автор частенько перебарщивает. Особенно когда разбирает апостола Петра, что до слов Христа, так там ничегошеньки антисемитского нет. Я тем не менее склонен считать, что люди не увидевшие Света - слепы. Однако, я не склонен считать, что каждый иудей должен держать ответ лично передо мной. Это - их личное дело. Им за него и отвечать.

Tomcat:за что же Бог, защищавший столько тысячелетий евреев и даже являвшийся им (чего никакого другого народа почему-то не удостоил) вдруг сделал им такую подставу?
Да, что вы заладили. Какую "подставу"? Убийство своей неотъемлемой Части организовал? Доверил людям исцеления и истину? Предоставил всем возможность выбора? Полного выбора... Выбора между добром и злом, а не между злом и злом... В чем "подстава"? В том, что не поразил каждого употреблящего Его имя всуе молнией? Я Ему за это только благодарен.

Tomcat:Зачем всемогущему Богу устающее тело и соответственно отдых?
Да с чего вы взяли, что это тело у него устало? Вы никогда не уставали от информации? (Побеседуйте со мной еще недельку-другую, только обоснованно - так как вы недавно стали пытаться делать... - и вам явно захочется выходных) Почему тело? Зачем тело? Как оно логично привязано к отдыху? С чего? Вы мне про проблемы с кровообращением, я вам про стиль жизни, вы мне про - глазки и пальчики - я вам про производственную гимнастику. Всё было очень даже логично и от вопроса я не уходил. Напротив, вы никак не желаете признать, что не можете связать "отдых" и "тело" вне подвергаемого сомнению стереотипа. Ну, где вы доказали, что отдых нужен только тем, кто обладает телом? И можно ли кстати в принципе доказать обратное? Хотя бы один из моих вопросов выберите для ответа, ладно? А то я хоть и "плохо" и "надуманно", но все-таки отвечаю на ваши...

Tomcat:обосновать разницу между идеологией и ее воплощением церковью
Я это уже делал... Огорчение
Ладно, ответьте на вполне конкретный вопрос: вы пили водку? Да? А вы знаете, что если её сварить из денатуратов, хранить полгода в пластиковом стаканчике, а потом выпить..., то её и отравиться можно. Значит ли это, что водка - это в принципе вредный алкогольный напиток при любом использовании? Если да, то вы - фанатик, т.к. на суеверии основываете не только мнения но и решения. Если нет, то, что называется почувствуйте разницу между одной водкой и другой водкой. И осознайте, что Менделеев создавал водку не для убийства людей, а совсем даже наоборот. И его идеи не имеют ничего общего с перегибами совершенными БЕЗ его участия.
Если вам пример не подходит - подставьте вместо водки любую вещь и попытайтесь придумать ей качественное и некачественное исполнение (даже субъективно), затем представьте себе проектировщика этой вещи и почувствуйте разницу между проектом и воплощением.

Tomcat:Вы непререкаемо считаете всех нехристиан пособниками дьявола, и после этого утверждаете, что уважаете людей? Не вяжется.
А чего тут не вяжется? Я уважаю не пособников дьявола, а людей, не потенциальных убийц, а потенциальных творцов. Да, большинство людей сейчас по другую сторону баррикад, но у них всегда есть шанс раскаяться и я, надеясь на это, буду их уважать. Если поймете это, то наверное лучше поймете и меня. Улыбка
Еще раз поясню - я не смирюсь с тем, что они находятся по другую сторону баррикад, не признаю, что их мнение равнозначно Слову Божьему... не буду любить их пороки и недостатки, но... буду стараться видеть в них хорошее, доброе и то, что приближает их к Богу. В этом плане Дэймона я очень даже и уважаю.


Tomcat:И если по вашему добро творится только для того, чтобы выслужиться перед Богом, а люди могут действовать только с благословения церкви - еще раз порадуюсь, что не христианин.
Yazverg:Между результатом и мотивацией есть гигантская разница.
Tomcat:И где ответ? По вашим же словам, добро сотворенное не ради приближения к Богу или еще чего-то там, не является добром. То есть результат изначально не важен. А для нормальных людей сначала следует результат, и только потом мотивы.

Во-первых, не было вопроса. Во-вторых, под результатом мы понимаем абсолютно разные вещи. По моим словам выходит, что не бывает добрых дел совершенных просто так, не ради чего-то. И только в момент, когда человек делает абсолютно бескорыстный поступок - он совершает этот поступок ради Бога. Не наоборот. А именно в такой последовательности. И только такая последовательность выполнения элементарных по большому счету дел приносит результат - Царство Божие. Прочее - это не результат. Мотивация при этом может быть различной, в том числе это может быть и Благословение.


Tomcat:Откуда эта дикая чушь? Сатанизм ненамного моложе христианства
Шаманизм и политеизм сатанизмом считают только сами сатанисты. Я согласен, что это чушь, но что делать... Сатанизм - очень молод и пока не смог придумать себе логичной истории. По крайней мере и шаманизм и язычество достаточно хорошо исследованы этнографами, культурологами и они вполне внятно объясняют причины тех или иных многочисленных явлений. "Дух свободы" появился очень недавно с исторической точки зрения и далеко не сразу эта идея пошла победным шагом по всей планете. А сформулированы они были именно Лавеем.

Tomcat:Я вижу другим вы отказываете в способности размышлять, в чем уже много раз убеждался.
Поверьте, если бы это было так - я бы не вел с вами беседы.

Tomcat: уже здесь писал, что агностицизм - это мировоззрение множества несвязанных между собой людей. Вариант устраивает?
Я думаю, что вы очень обидетесь, но ваше определение - просто ужасно... Я не специально. Было бы хорошо - сказал бы. Но это... Видите ли мировоззрение либо глубоко личное - в таком случае "множества" - лишние. Либо мировоззрение - это система философских взглядов, сформулированная и принятая какой-либо группой (!), в таком случае лишнее "не связанных". Наконец, ваше определение это сомнительное равенство "агностицизм = мировоззрение". Что вы этим хотите сказать? То, что кроме агностицизма мировоззрений не бывает? Едва ли. А сказали то - это. Я уж не говорю о том, что "несвязанных между собой" порождает просто очень смешные ассоциации, которые для определения термина просто недпоустимы. Ей, Богу, уж лучше Брокгауз и Ефрон...

Tomcat:Интересный подход. Вы приравниваете дату возникновения термина к дате возникновения агностицизма? Возьмем к примеру термин "гомосексуализм". Вы считаете, что первый гомосексуалист появился именно в тот день, когда впервые был употреблен этот термин?
Вы считаете себя "фвлдаовфыаофжоа"? (крякозябр уже не рулит), а представьте, что этим термином через двадцать лет будут обозначать всех печатающих слово "гомосексуалист" на форуме Цивруком? Улыбка Так когда появились фвлдаовфыаофжоа? (О, сейчас медленнее) Через двадцать лет или уже сейчас они бродят среди нас?

Возникновение термина - это не просто возникновение слова, это возникновение понятия в мозгу, новой языковой действительности, новой идеальной сущности. Этот момент и есть возникновение явления. Исключение лишь тогда когда термин для сформированного понятия заимствуется из прошлого.

Tomcat:Религия, лат., особое отношение человека к высшему Существу или высшим силам, кот. он поклоняется; причем это поклонение, будь оно чувственным или духовным, предполагает несомненную для верующего сознания реальность того высшего Существа или тех высших сил, кот. оно чтит, а также предполагает и веру, то есть религиозное настроение, и возможность воздействовать на Божество путем молитв, жертвоприношений и др. форм культа.
Мне не нравится это определение. Оно явно неполное и допускает явные противоречия. По определению выходит, что я должен мыслить ангелов и Бога живыми реалиями этого мира, вера - здесь вообще религиозное настроение (интересно, что такое "религиозное настроение"? оно у меня бывает хорошее, плоххое, но чтобы религиозное..., а школьным оно бывает? А столовым?), потом я допускаю, что могу подействовать на Бога каким-то мной выбранным путем... В общем, мне все-таки нравится определение БСЭ "Религия
(от лат. religio - благочестие, набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), которые основываются на вере в существование (одного или нескольких) богов, "священного", т. е. той или иной разновидности сверхъестественного", но только в этой части. Это определение четкое, достаточно полное и ИМХО точное и не допускает двусмысленностей. Да это мировоззрение. Вся моя картина мира базируется на религиозных основах. Да это мироощущение. Я вижу в событиях те стороны, которые скрыты от взгляда и понимания неверующих людей. Вести себя пытаюсь правильно. "специфические действия" стараюсь исполнять, и они действительно основаны на моей вере в то, что я произошел не от обезьяны и не из какой-то органической субстанции образовавшейся непонятно как непонятно где и зачем. Я понимаю, что природа Бога Сверх-естественна... В общем, это оно. Узнаю... Улыбка

Tomcat:Вам объяснить разницу между мировосприятием, религией и философским учением?
Между мировоззрением, религией и философским учением? Сделайте милость.

Tomcat:1917 год по БСЭ пусть остается на вашей совести, т.к. именно там(в БСЭ):
Атеизм в 19 в. связан в значительной степени с достижениями естественнонаучной мысли. Идейным обоснованием его служил, в частности, материализм Л. Бюхнера, К. Фохта, Я. Молешотта, а также эволюционная теория Ч. Дарвина.
В России развитие свободомыслия и А. связано с передовой русской мыслью 18-19 вв. У истоков его стояли М. В. Ломоносов и А. Н. Радищев, мировоззрение которых складывалось в русле деизма. Русские революционные демократы В. Г. Белинский, А. И. Герцен, Н. Г. Чернышевский, Д. И. Писарев непосредственно связывали А. с задачами антикрепостнической борьбы. Естественнонаучная традиция критики религиозного миросозерцания развивалась в работах И. М. Сеченова, И. И. Мечникова, К. А. Тимирязева.

Видите ли выделенные места несколько проясняют картину. Разумеется коммунистам хотелось привязать идеологию безбожия ко всем более или менее значимым личностям. Это вообще характерно для многих идейных течениях. Даже те, что развивались в отрыве от всего и в отрицании всего находят отголоски, единство терминологического аппарата или просто лгут о своей причастности к прошлому. На самом деле естественнонаучная мысль никак не опровергает Бога. Эволюция Бога не опровергает. Деизм к агностицизму притянут за уши и принадлежность кого бы то ни было к деизму может максимум заставить известную личность "постоять у истоков" неоформленного пока еще течения. Кант был совсем не против всего разумного, хотя и написал свою критику. Для понимания истории явления энциклопедии порой не хватает, но определения действительно лучше всего смотреть и анализировать именно там.
Что до атеизма, то единственное государство безбожников было осуществлено в СССР. До этого опора на религию и религиозность были основами любой государственности. Впрочем и при коммунистах появилось свое язычество и при "буржуазизьме" появился свой сатанизм... - это другая тема. Поэтому я и написал 1917, на основании БСЭ, т.к. она и писала о новых правилах в обществе где нет никакого Бога... До этого весь спор был в том, какой именно Бог.

Tomcat:Вопросы есть?
Спасибо, за вопрос. Конечно, есть.
1) Объясните разницу между мировоззрением, религией и философским учением так, чтобы атеизм агностицизм сатанизм принципиально отличались бы в лучшую сторону от, например, христианства и при этом "попадали" в культурную универсалию веры.
2) Почему вы полагаете, что цитата: "Так что ваши даты отношения к происхождению собственно атеизма и агностицизма отношения не имеют, но я согласен что и тот и другой более-менее распространились во второй половине XIX-первой половине XX века" (т.е. ну да вы более-менее правы, но не правы при этом абсолютно) считается для вас логичной? Или вам доподлинно известно когда именно появился оформленный сатанизм, обоснованный и примененный атизм, и такой же агностицизм? (Ну, это частность...)
3) Наконец, зачем вам требуется антисемитизм вообще? Вы хотите убедить аудиторию в том, что христианство - религия фашистская?
4) Потом, с какой стати в разговоре появилось тело и отдых? Как они связаны между собой в конкретном библейском примере? (Я вот в процессе написания этого поста - часик передохнул... поработал. И это я грешный...)
5) Почему вам милее определение религии от Брокгауза и Ефрона, которое в Яндексе вылезает чуть выше, а не три определния из БСЭ, философского словаря и социологического словаря, которые совпадают дословно? Вы думаете, что более распространенное то, что я намеренно не использую? А зачем тогда говорить об объективности?


Tomcat:И вы мне что-то еще будете говорить о "выборочном цитировании" и т.д.? Если при первой же проверке сели в лужу 3 раза подряд?
Не хамите. Я нигде не врал. По крайней мере вы меня вроде даже не заподозрили нигде в цитатах. Я вроде бы приводил их честно. А то, что я привел Даля, а не весь ряд так я имел имел в виду исключительно русский язык. Вам понятное дело милее то, что идет на втором месте и вы по-прежнему считаете, что я лично связан оковами религии, а вы все такие свободные и уже потому лучше... Продолжим спор о "связанных между собой людях" потом и выясним таки разницу между агностицизмом и сатанизмом ниже, если не страшно, конечно. А пока что обратите внимание на первую часть статьи Даля: "ИЗУВЕРСТВО", "СУЕВЕРИЕ", замест ВЕРЫ, причем здесь уже не уточнется должно ли быть гоненье и чьим именем оно должно вестись - важно, что изувер, уже фанатик. А изувер - это человек склонный к ложным верованиям... всем, без политкорректности и это значение было вытеснено из нашего языка словосочетанием "религиозный фанатик". Сделано это было в советские годы атеизма и газет "Воинствующий безбожник". Это сделалось. Но ведь словари-то есть. Истинная картина мира еще извлекаема. По крайней мере в краеугольных вопросах это возможно.
Я очень хотел, чтобы эта мысль сама пришла к вам в голову, но вы по-видимому не пустили её сами. Ваше право, конечно, но хамить-то зачем?

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 11 Окт 2006 20:49:10 Цитата

march_cat:Это мнение основано на логике, и я его логически аргументировал, вы же свое аргументируете только предположениями из разряда фантастики
Я уже объяснял, что вы читаете ТЕКСТ. Т Е К С Т!!! TEXT!!! У текста есть свои законы. Текст необходимо понимать. ПОНИМАТЬ! А вы его не хотите понимать. Это вам нужно, чтобы вам же все объяснили, но при этом не навязывали свою точку зрения. Очень удобная позиция. Понимать ваапще ничего не надо.

1)Какой логикой аргументировано ваше предположение о том, что годы жизни Авраама - это несколько сот лет, состоящих из 365.25 дней?
2) Какая логика в том, что после своего же признания о том, что корабль выполнявший функции ноева ковчега построить возможно вы обсмеяли его из-за своего же непонимания как ему это удалось сделать?
3) Из какой логики и математичких вычислений взялось допущение, что еврейский календарь мог ошибаться на 30 дней? Почему не на 40? Почему не на 50, не на 150, а именно на 30?
4) Почему вы упорно называете периодическим - непериодический еврейский календарь?
5) На основании какой логики вы упускаете строки текста которым пользуетесь, но не писали, при этом утверждая обратное, но ссылаясь на текст? (статья, Библия)
6) На основании какой логики вы считаете, что толковый словарь середины прошлого века определяет термины обществознания лучше чем учебник этой научной дисциплины? (Ожегов написал замечательный словарь, но он бы сам никогда не решился предложить свой словарь в качестве альтернативы словарю компьютерных терминов, или терминов обществознания или вообще любой частной науки, потому что Ожегов был грамотным специалистом и ученым..)
7) В чем логика подобного вопроса: march_cat:Откуда вы знаете может их ною под заказ привозили, и какое значение имеют оцинкованные детали?, когда разговор идет о технической возможности построить такой большой корабль из дерева? (Если прочитали статью, то там упоминается про клей, который якобы обнаружили между досками ковчега - это пишут не просто так, а потому что действительно интересно - как это "говер" смог держать на себе такой вес.

march_cat:учебник истории за 5-й класс был приведен в качестве примера книги, охватывающей временной интервал больше чем библия
Не поленился - слазил на сайт министерства. Учебник для 5-го класса рекомендованный министерством - это "Уколова В.И., Маринович Л.П. История Древнего мира. 5 кл. 2001-2003 Просвещение (Следующий - это уже история средних веков), а начинается он с "Расселения древних людей". Расселение - это отнюдь не создание мира. Создание мира даже не упоминается в курсе истории. Приказ о федеральном перечне учебников На том же сайте можете найти и тербования...
так вот

8) Какая логика заставляет вас вновь и вновь сравнивать Библию и учебник для 5-го класса по принципу бОльшего периода времени охваченного ими, причем говорить, что-то о "шести строках" явно не зная содержания седьмой?
(ссылки на текст Библии уже приводились - захотите сами найдете)


march_cat:Yazverg:Помимо этого судно было в три раза короче указанных размеров ковчега
Не может быть )) ну ка, может вспомним размеры ковчега? )))

Ну не в три... в полтора. Меня спутал последний корабль. Длина ковчега - 300 локтей, т.е. где-то 150-160 м. Длина самого совершенного деревянного корабля, собранного с применением оцинкованного металла - чуть больше 100 м. Все равно мощно со стороны Ноя и его семьи.

march_cat:Yazverg:Значит он делал это не так как мы себе представляем
ну так поделитесь с нами - как же он это делал?

А в чем логика вопроса? Как я могу поделиться тем чего сам не делал? Вы ведь признались, что в принципе Ноев ковчег построить можно. Или вы сделали это не подумав? Ну тогда зачем не зная какой-либо детали пытать друг друга и так и не узнав технического приема, объявить дело невозможным?

march_cat:Yazverg:Сакральные тексты на то и сакральные тексты, что их обязательно необходимо понимать и интерпретировать
И? какое это отношение имеет к предмету спора?

А прямое. Если ты неверно понял текст, то это твои проблемы, а не текста. Понятно?

march_cat:Да нет, приятель переворот тут пытаешься совершить ты... Ибо человек физиологически и психологически не изменился с того времени... Он лишь обрел больше знаний, не более того... И если бы ребенка рожденного 30 тысяч лет назад, усныовила бы современная семья - ты бы не отличл его от других детей
Это фраза из проекта ВВС. После прогулок с динозаврами появились прогулки с пещерным человеком. Да я помню этот сериал. Красивый. Что характерно, так это то, что научно-популярный фильм, вобщем-то недалеко ушел от учебника 5-го класса... А есть и научные факты - примеры:

А вообще посмотрите психиатрия, генетика, ещё подобного уже много...

А кроме того посмотрел бы я на современного человека облаченного в 300-килограмовый доспех и размахивающего (а не просто держащего на весу) двуручным мечом ненамного легче... Или же на спортсмена, способного ударом кулака в лоб - сломать череп быка...

march_cat:Yazverg:"Да Библия написана людьми, я думаю вы с этим согласитесь "
Нет. Библия отредактирована людьми... и не самыми плохими.

Раз библия была написана не людьми и не богом, то кем?


Да как вы не понимаете. Бог - автор Библии. Это его книга. Но он не записывал её и не облекал мысли этой книги в слова. Слово Божье было озвучено людьми, поэтому

духовный автор и творец Библии - это Бог, первые интерпретаторы и писцы книги - это люди. Пример с Шекспиром и Пастернаком символизируют Шекспира, который никогда не писал строк: "Быть иль не быть, вот в чем вопрос. Достойно ль Смиряться под ударами судьбы...", но он без сомнения был автором. Представьте, что английская версия утеряна и пример станет более очевиден.

И личное пожелание - постарайтесь все же не игнорировать вопросы (хотя к вам это в меньшей степени относится) и ни в коем случае не допускать ответов - "я уже писал и убедительно, логично и бесспорно сумел доказать свою точку зрения и опровергнуть вашу". Я этого не помню. Пытайтесь приходить к совершенству формы... Я так уже пятую реплику пишу одно и то же, но все еще не теряю надежды. Не теряйте и вы.

Удачи.

march_cat
Участник



Репутация: 578(???)
# Дата: 12 Окт 2006 12:25:19 Поправил: march_cat Цитата

Yazverg:У текста есть свои законы. Текст необходимо понимать. ПОНИМАТЬ! А вы его не хотите понимать.
Смелый вывод ))) Аргументировать сможете?

Yazverg:Какой логикой аргументировано ваше предположение о том, что годы жизни Авраама - это несколько сот лет, состоящих из 365.25 дней?
Непосредственно в своем предыдущем посте я писал следующее:
march_cat:Млять.. я уже устал повторять, что не утверждаю что еврейский год не был равен 365.25 дней, Он мог в один год быть 350 дней, в другой 380, и погрешность на отрезке в тысячелетие могла ровнятся годам, но не столетиям и десятилетиям!!!!!
На лицо намеренное игнорирование моих постов, дабы повесить на меня то, что вы хоитите повесить.. Это уже начинает напрягать.

Yazverg:Какая логика в том, что после своего же признания о том, что корабль выполнявший функции ноева ковчега построить возможно вы обсмеяли его из-за своего же непонимания как ему это удалось сделать?
Во-первых я ничего и никого не обсмеевал. Во-вторых, я допускаю что корабль таких размеров построить вероятно, и в -третьих, я уже который пост подряд прошу вас объяснить нам неверным КАКИМ ОБРАЗОМ НОЙ ПОМЕСТИЛ В КОРАБЛЬ ТАКИХ РАЗМЕРОВ каждой твари по паре!!! И чувствую ответа таки не дождусь )))

Yazverg:Из какой логики и математичких вычислений взялось допущение, что еврейский календарь мог ошибаться на 30 дней? Почему не на 40? Почему не на 50, не на 150, а именно на 30?
Из той самой логики что весна всегда наступает за зимой, а цикл превращения Луны не может быть равен 20 или 40 дней )) Я допускаю погрешность связанную с неточностью методов наблюдений, или опозднием или наоборот преждевременным наступлением какого-то природного события но НЕ БОЛЕЕ 10%! и только в конкретный год, на промежутке в тысячелетие эта погрешность будет куда меньше.
Если у вас есть аргументы обратного - давайте их в студию, задолбали ваши голословные утверждения

Yazverg:Почему вы упорно называете периодическим - непериодический еврейский календарь?
Потому что он переиодический, ибо основан на периодических природных циклах. Если можете доказать обратное - вперед, мы вас внимательно слушаем...

Yazverg:На основании какой логики вы упускаете строки текста которым пользуетесь, но не писали, при этом утверждая обратное, но ссылаясь на текст? (статья, Библия)
Это какие строки я упустил? просвятите? Смех))

Yazverg:На основании какой логики вы считаете, что толковый словарь середины прошлого века определяет термины обществознания лучше чем учебник этой научной дисциплины
На основании той логики - что по ОПРЕДЕЛЕНИЮ толковый словарь служит как раз для определения терминов )))))))) И ни для чего другого Улыбка

НАЦИЯ | Большой Энциклопедический словарь (БЭС)
-(от лат. natio - племя - народ), историческая общность людей, складывающаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, этнических особенностей культуры и характера. Складывается из различных племен и народностей (см. Этническая общность). Ряд современных ученых связывают нацию с определенным народом и включает в число ее сущностных принципов общность самосознания и социальной структуры; другие рассматривают нацию как общность принадлежности к определенному государству.


НАРОД | Большой Энциклопедический словарь (БЭС)
- 1) все население определенной страны. 2) Различные формы исторических общностей (племя, народность, нация


Еще определение.. То есть вы считаете себя умнее Даля, Ожегова, составители БЭС-а? Не слишком ли много на себя берете?

Yazverg:когда разговор идет о технической возможности построить такой большой корабль из дерева?
Разговор идет о технической возможности впихнуть миллионы видов живых существ в корабль размеров ковчега, не переводите стрелки

Yazverg:Учебник для 5-го класса рекомендованный министерством - это "Уколова В.И., Маринович Л.П. История Древнего мира. 5 кл. 2001-2003 Просвещение
В глаза не видел российские учебники по истории )) Наши начинаются с возниконовения первых человекоподобных существ, миллиона два лет назад ))))

Yazverg:Расселение - это отнюдь не создание мира. Создание мира даже не упоминается в курсе истории.
В Библии нет описания создания мира, как и всего периода времени прошедшего от создания мира до появления человека (а это миллиарды лет), а следовательно - считать ее источником описывающим данные процессы - глупо ))

Yazverg:Какая логика заставляет вас вновь и вновь сравнивать Библию и учебник для 5-го класса по принципу бОльшего периода времени охваченного ими, причем говорить, что-то о "шести строках" явно не зная содержания седьмой?
:-ть строк, если вы не понили, это описания всего 6-и дней которые произошли до появления человека )) если вы всю историю Вселенной до появления человека впихнули в 6-ть строк, то для меня это не история, ВСЕ ЯСНО?!

Yazverg:Длина ковчега - 300 локтей, т.е. где-то 150-160 м. Длина самого совершенного деревянного корабля, собранного с применением оцинкованного металла - чуть больше 100 м. Все равно мощно со стороны Ноя и его семьи.
Мощно? То есть вы считает что раз не строили огромных деревянных кораблей в наше время, потому что не могли построить? )))) Смешно..
Если вы не знаете о ТТХ, о том что кроме размера при создании корабля учитывается, его скорость, маневринность при данных размерах, время строительства и поддержания, стоимость - то о чем с вами вообще можно говорить? ))) Огромные коробли строить было просто не целесообразно )) Ноя же не волновали ни скорость не маневренность - его волновало только чтобы корабль не утанул, и времени у него на постройку было 100 лет )) что на порядки больше чем время строительство приведенных кораблей )) Если вы разницы не видете - чтож.. проблемы ваши ))

Yazverg:Если прочитали статью
Статья - религиозная чушь, я вам могу накидать кучу статей ее опровергающую:
http://www.inauka.ru/discovery/article65969.html
http://www.inauka.ru/news/article60878.html
и т.д.
Местоположение ковчега пока не найдено, и нет никаких доказательств того что он вообще существовал...

Yazverg:А в чем логика вопроса? Как я могу поделиться тем чего сам не делал?
То есть вы себе никак этот феномен не объяснили? )) Просто приняли на веру? )) Что хоть это невозможно - но это было... Мдаа.. как все запущено ))

Yazverg:А прямое. Если ты неверно понял текст, то это твои проблемы, а не текста. Понятно?
Слушай сюда, если ты что-то благодоря своему черезмерно развитому воображению, что-то себе напридумывал о тайных смысла - то это твои проблемы, ПОНЯТНО?! Не надо убеждать других в существовании того, чего нет на основании своей восполенной фантазии!

Yazverg:Это фраза из проекта ВВС.
Да нет, это моя собственная фраза, к сожелению я лишен возможности смотреть ящик..

Yazverg:А вообще посмотрите психиатрия, генетика, ещё подобного уже много...
И?? )) Глянул ссылки, посмеялся... По первой - способы снятия стресса )) По-второй - то что мы и так знаем - о наследовании генов )) , по третье - о эволючии человека от древнейших видов? Улыбка И например цитата:
"Хотя в течение нескольких последних десятков тысяч лет основные направления адаптации человека к окружающей среде осуществляются посредством развития культуры, продолжают свое действие и биологические процессы отбора и физической эволюции."
никто никогда не говорил - что человек остновился в своем развитии, но известно что нового вида человека пока не появилось Широкая улыбка А эволюция его идет, путем некоторых мутаций (например увеличивается сопротивляемость заболеваниям), и развитие РАССОВЫХ и НАЦЦИОНАЛЬНЫХ характеристик... Что НЕ ДЕЛАЕТ разницу между человеком современным, и человеком жившим 5-ть тысяч лет назад существенной! Если вы этого не догоняете, молчите в тряпочку, но не стоит приводить статьи - которые вас же и опровергают!

Yazverg:А кроме того посмотрел бы я на современного человека облаченного в 300-килограмовый доспех и размахивающего (а не просто держащего на весу) двуручным мечом ненамного легче...
Вы демонстрируете полное не знание истории... Боевой доспех средневекового война не превышал 25 киллограмм, максимальный вес доспеха достигал 33 киллограмм, средний вес меча был ок. 3-4-кг.
http://www.sld.ru/press/192926.php
Так что я и я бы без особых трудностей помахал бы таким мечем, или похадил бы в таки доспехах... тжелый армейский бронежелет весом 16 кг, носится без особых проблем.. Дело привычки..

Yazverg:Да как вы не понимаете. Бог - автор Библии. Это его книга. Но он не записывал её и не облекал мысли этой книги в слова. Слово Божье было озвучено людьми, поэтому
Очень интересно, как вы поразному интерпретируете мои слова, я оба раза применил слово "написана", а вы оба раза совершенно противоположно ответили - противоречите сами себе )) Я уже понял что таков ваш стиль - уходить от прямых ответов, кидать побольше ссылок с умными словами, с надежой видимо что читать их опоннент не будет, и менять показания как только вас пояймали на слове ))

Yazverg:И личное пожелание - постарайтесь все же не игнорировать вопросы
Я еще не проигнорировал ни одного вашего вопроса )) чего не скажешь о вас, я уже несколько недель добиваюсь ответов на некоторые вопросы ))

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 12 Окт 2006 19:57:09 Цитата

march_cat
Хорошо.
Вопрос номер 1 переформулируется:
1) На основании каких фактов вы допускаете, что годы жизни Авраама - это 900*(365.25+-30) дней?
Эти +- очень важны, потому что если вы просто признаете, что не знаете количество дней составляших год во времена жизни Авраама, то и противоречий не будет и вам опять же придется признать, что текст именно вы поняли неправильно.
2)march_cat:Yazverg:Какая логика в том, что после своего же признания о том, что корабль выполнявший функции ноева ковчега построить возможно вы обсмеяли его из-за своего же непонимания как ему это удалось сделать?
Ответа нет.
Вы ждете, что его дам я. Но мне неизвестно каким образом Ной это сделал и строить догадки на эту тему я считаю излишним, хотя это возможно, если предположить, что "год" проведенный Ноем в пути - это не 365 дней, что в качестве "каждой твари" были использованы икринки и яйца (не генная инженерия конечно, но что-то типа), а также молодняк. В любом случае имея помощь и покровительство Конструктора Вселенной задача Ноя сильно упрощалась. Мы такой помощи лишены, поэтому задаваемые нами вопросы - не факт для отрицания правильности Библии.
Поэтому признавая потенциальную возможность (что вы уже в третий раз подтверждаете) и не имея практической инструкции к реализации задачи, не имея возможности "пощупать" методику, нельзя строить рассуждения основывая их на сомнениях. Это нелогично.

Я могу предположить, что вы мужчина. Однако, я погрешу против логики, если основываясь на своей неудостовернности в этом факте, назову вас женщиной. Не так ли? Поэтому вопрос касается исклюительно логики. Можете сказать, что эта логика двухполярная (Аристотелевская), и тогда я попрошу вас ответить на вопросы этой логике задаваемые на примере нашего конкретного спора. Можете воспользоваться [url=ссылкой]http://mudrec.org/www/mediawiki_logic/index.php/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0[/url], чтобы узнать (или освежить в памяти) какие виды логики существуют и какой именно логикой пользовались вы в конкретной ситуации. Ответ: "я уже говорил, что я прав и от этого прав вдвойне" не принимается.

3) Вопрос:Из какой логики и математичких вычислений взялось допущение, что еврейский календарь мог ошибаться на 30 дней? Почему не на 40? Почему не на 50, не на 150, а именно на 30?
Ответ:
march_cat:Из той самой логики что весна всегда наступает за зимой, а цикл превращения Луны не может быть равен 20 или 40 дней )) Я допускаю погрешность связанную с неточностью методов наблюдений, или опозднием или наоборот преждевременным наступлением какого-то природного события но НЕ БОЛЕЕ 10%! и только в конкретный год, на промежутке в тысячелетие эта погрешность будет куда меньше.
Ваш ответ логичен, но не соотносится с научными фактами. Так известно, что у индейцев год состоял из 260 дней. Как видите "погрешность" здесь совсем не 10%. Поэтому необходимо указание из текста или научной работы, что израильтяне использовали-таки солнечный год (не смотря на очевидную теплоту климата), который действительно определяется где-то 365 днями почти всеми. Кроме того, в тексте, который вы читали, черным по белому записано, что астрономическое поведение луны играло для евреев первоочередную роль в определении времени. Логичным было бы предпололжение, что и наибольшие промежутки времени они считали в лунных величинах без оглядки на солнечный год. А зачем им было определять солнечный год? Какая их хозяйственная деятельность требовала столь долгого промежутка времени? Для С/Х так важно колебание температур от 30 до 38?

Кроме того, можно больше внимания уделить понятию "возраст", который начисто игнорировался нами. Между тем, возраст ныне определяется и "биологический", и "психосоциальный", и тот который мыслится средними гражданами единственно верным - "по пачпорту". "Пачпорта" появились вообще очень недавно и Авраам подобного документа наверняка не имел. Отсюда еще один вопрос, на который хотелось бы получить ответ с указанием использованного вида логики:

3а)Не следует ли по этой причине искать ДРУГИХ определителей возраста для Авраама и прочих персонажей Библии отличных от солнечного года, который приводит к странным результатам?

march_cat:Yazverg:Почему вы упорно называете периодическим - непериодический еврейский календарь?
Потому что он переиодический, ибо основан на периодических природных циклах. Если можете доказать обратное - вперед, мы вас внимательно слушаем...

Вы неправильно поняли текст статьи. И поэтому проигнорировали слова автора, что еврейский календарь - непериодический. Дело в том, что календарь зависел от решения Синедриона, а решение Синедриона в свою очередь зависело от поведения луны и состояния наблюдателей. В этих условиях изменение календаря ставилось в зависимость от личной выгоды неизвестных ныне чиновников Синедриона. Если вы помните, то в первый день лунного месяца многие народы выплачивали долги. Только это обстоятельство уже явное искушение для чиновника Синедриона изменить неудобную для него лично дату. Это вполне очевидно извлекаемый смысл из слов нашего современника. Оснований подозревать опечатку нет никаких, намеренной ошибки автору тоже допускать невыгодно, поэтому я все же склоняюсь к мнению, что автор прав не только тогда, когда это выгодно вам лично, но и там где это вам по каким-то причинам не выгодно.

В своих рассуждениях я пользуюсь двухзначной (обыденной) логикой (законом тождества, законом исключения третьего и законом противоречия).

march_cat:То есть вы считает что раз не строили огромных деревянных кораблей в наше время, потому что не могли построить? ))))
march_cat:Огромные коробли строить было просто не целесообразно
Улыбка Скорость и маневренность - это не самые ценные качества для океанского перевозчика. Если вы хорошенько прочитаете, свой же материал, откуда и пришел "Вайоминг" (Чорновила... По-моему - Зачем строят большие корабли?), то найдете там увеличение полезной площади, а следовательно прибыли от перевозки при увеличении размеров корабля. Это правило сохранилось до сих пор, кстати. Так что в "целесообразности корабля" размерами с Ноев ковчег и даже больше сомневаться не приходится. (тем более, что таких экземпляров сейчас пруд пруди) К тому же средства движения и управления кораблями тоже были намного более совершенными. Другое дело, что дерево обладает физической характеристикой плотности и даже если методы строительства позволяют снизить нагрузку на материал, то уж на соединение-то она точно падает. Оцинкованные крепления судна нового времени как раз позволили судну и нести двигатель и груз и еще при этом куда-то плыть... Но это опять же не столь существенно. Для того, чтобы это доказать требуется сконструировать модель и рассчитать нагрузку на крепление. Для того, чтобы выразить сомнение - достаточно того факта, что вы году строительства столь большого судна упускали вплоть до появления металлических кораблей. Аргумент про ТТХ - крайне необоснован. Руль существовал и двойной, двигатель существовал и паровой. Выгода и целесообразность такого строительства существовала всегда.

march_cat:То есть вы считаете себя умнее Даля, Ожегова, составители БЭС-а?
Ни в коем случае. На сей-то раз определение верное. Вот и доказывайте, что евреи - нация, при условии, что требуется доказать общность march_cat:территории, экономических связей, литературного языка, этнических особенностей культуры и характера, и еще march_cat:общность самосознания и социальной структуры. Очень хорошее определение.
А вот толковый словарь Ожегова... "Слова и фразеологизмы, заключенные в словаре, относятся к общелитературной русской лексике, а также к взаимодействующим с ней специальным сферам языка; в словаре широко представлена также просторечная лексика, употребительная в литературе и в разговорной речи."... он хороший, но для своих целей. Мне не надобно, чтобы вы раскрывали общелитературное значение слова "нация". Мне был нужен термин. Вы его нашли. Поздравляю. Вопрос по моему неуважению к Ожегову снимается? (Равно как и к Далю или составителям БЭС непонятно как попавшим под раздачу)

march_cat:В глаза не видел российские учебники по истории )) Наши начинаются с возниконовения первых человекоподобных существ
В вашей стране сайт у министерства образования есть?

march_cat:Статья - религиозная чушь, я вам могу накидать кучу статей ее опровергающую:
А что статья опровергает? Она ничегошеньки не опровергает. Она строит параллельные теории, но не подтверждает их ничем. В то же время та версия на которую я сослался по крайней мере располагает вещдоком... А это очень интересно как минимум (скорее всего как максимум), но опять же я не утверждаю, что это все правда. Для меня важно, что и одна и вторая и третья теории "согласовываются" с Библией. То есть они могут и отрицать её и спорить с ней, но вот со сказками про репку наука не соотносится, а с Библией очень даже часто.

march_cat:Yazverg:А в чем логика вопроса? Как я могу поделиться тем чего сам не делал?
То есть вы себе никак этот феномен не объяснили? )) Просто приняли на веру? )) Что хоть это невозможно - но это было... Мдаа.. как все запущено

Какой логикой пользовались, чтобы перевернуть фразу: "Если я не понимаю как именно, но допускаю такую возможность вообще, то это не значит, что утверждение ложно" до "хоть невозможно но было"? Подскажите, а? Многозначная? Логика мудрецов? Какая?!

march_cat:Слушай сюда, если ты что-то благодоря своему черезмерно развитому воображению, что-то себе напридумывал о тайных смысла - то это твои проблемы, ПОНЯТНО?! Не надо убеждать других в существовании того, чего нет на основании своей восполенной фантазии!
Хм... Улыбка Вы стали учить? Тогда учитесь
Разбор:
"Слушай сюда" - это просторечное выражение, несущее негативную эмоциональную окраску по отношению к собеседнику.
"благодоря своему черезмерно развитому воображению" - это обособленный оборот, а поэтому должен выделяться на письме запятыми с двух сторон.
"если ты что-то благодоря своему черезмерно развитому воображению, что-то себе напридумывал " - полужирным выделена тафтология - это грубая стилистическая ошибка, курсивом - избыточное слово (это негрубая стилистическая ошибка), подчеркнуто - несуществующее слово - это ошибка грубая и грамматическая.
"о тайных смысла" по всей видимости опечатка...

Я конечно понимаю, что форум - это не диктант и не сочинение, но перед тем как учить другого человека чему-либо, ссылаясь на учебник истории 5-го класса, на мой взгляд, было бы неплохо просмотреть еще и учебник того же класса по русскому языку. Я все-таки надеюсь, что наша беседа не опустится до уровня "обмена любезностями". По крайней мере мне бы этого хотелось. А вам? Может быть я вас как-то обозвал? Чем я спровоцировал такое предложение?

march_cat:Что НЕ ДЕЛАЕТ разницу между человеком современным, и человеком жившим 5-ть тысяч лет назад существенной!
Афигеть. То есть если раньше человек мог воспринимать числа в пределах трех, потом в пределах десяти, и наконец его воспритяие приспособилось под миллионы и миллиарды, если раньше он помирал от прикосновения к болячке животного или чиха заболевшего а сейчас вирус ему по барабану - это несущественное отличие? А вы посчитаете, существенным вообще, что? Рога и копыта?

Я согласен, что сильно и мощно дал маху с вооружением и доспехами. Так получилось, что человек которому я доверяю поведал мне абсолютно неверную информацию. Что поделать. Никто не может знать всего на свете. Пример снимается. Мысль остается.

march_cat:Очень интересно, как вы поразному интерпретируете мои слова, я оба раза применил слово "написана", а вы оба раза совершенно противоположно ответили - противоречите сами себе ))
Мне не хочется употреблять два эти слова вместе по глубоко непонятным для вас причинам. Русский язык вполне может позволить обойтись и без них. Где вы видите противоречие в том, что Библия была записана людьми на человеческом языке, но автор каждой идеи и мысли в ней - это Бог. Что здесь непонятного?

march_cat:Я еще не проигнорировал ни одного вашего вопроса )) чего не скажешь о вас, я уже несколько недель добиваюсь ответов на некоторые вопросы
А их не надо игнорировать на них надо отвечать. Надеюсь, что прибавившаяся информация уже не позволит вам ссылаться на "логику" не поясняю какую именно. (Хотя и в этом вопросе есть шанс упереться в вилы).

Удачи.

Tomcat
Участник



Репутация: 1273(???)
# Дата: 13 Окт 2006 10:49:11 Поправил: Tomcat Цитата

Для начала напомню о забытых вами вопросах, из которых вы подняли только один (соответствие церкви идеологии):
1. Подборка пропущенных обоими сторонами вопросов, т.к. об этом начали вы, вам и отвечать за свои слова.
2. Дать мне пощупать кракозябра или перышко ангела или обосновать исходя из ваших утверждений на эту тему, почему это невозможно.
3. Сопоставить научное происхождение жизни из приведенной вами статьи, а также эволюционные процессы с Библией.

Yazverg:Хорошо, что мы начинаем цитировать кого бы то ни было. Это уже прогресс. Плохо, когда в собственных грехах пытемся обвинить кого бы то ни было еще. Ежелеи это я - извините. Я нечаянно. Просто иначе оценивать ваши реплики не выходит. К слову, я вполне спокойно отношусь к Дэймону... Я могу с ним спорить, но фанатичных заявлений я не делал.
Спасибо за извинение, но к несчастью судя по дальнейшему оно было тут же забыто. Ваше отношение к Дэймону я разделяю, но он и не пытался комментировать все что вы пишете. Наверное, ценит свое времяШирокая улыбка
Yazverg:Агрессивные и пошлые обвинения прозвучали в адрес той церкви религию которой я разделяю. Мне пришлось вступиться. Не более того.

Я вижу , память у вас тоже избирательная, как и ответы. "Агрессивные и пошлые обвинения" в первую очередь написаны вами, все остальное только следствие. Еще одно необоснованное хамство с вашей стороны.

Yazverg:Как вам сказать... Антисемитизм в общем его виде связан именно с тем с чем он связан. Конфликты иудеев и христиан - всего одна сторона этого явления и нельзя абсолютно точно говорить про бедных евреев, которых почему-то все не любят. В любом случае Христианство не может быть корнями антисемитизма.
Я и не искал корней антисемитизма в христианстве. Тем не менее церковь с успехом использовала евангельские тексты для разжигания антисемитизма в своих целях. А христианская церковь - часть религии, ее "материальное воплощение".

Yazverg:Tomcat:за что же Бог, защищавший столько тысячелетий евреев и даже являвшийся им (чего никакого другого народа почему-то не удостоил) вдруг сделал им такую подставу?
Да, что вы заладили. Какую "подставу"? Убийство своей неотъемлемой Части организовал? Доверил людям исцеления и истину? Предоставил всем возможность выбора? Полного выбора... Выбора между добром и злом, а не между злом и злом... В чем "подстава"? В том, что не поразил каждого употреблящего Его имя всуе молнией? Я Ему за это только благодарен.

Христос был послан именно к евреям. Что бы случилось, например, если бы в любой из христианских стран, в любое время примерно до XVII века, появился неизвестный, объявляющий себя сыном Бога, вербующий учеников и создающий собственное учение? Его бы спалили на костре через несколько дней, и все...Так что евреи в данном случае проявили неслыханное терпение, тем не менее обвинены в смерти Христа. Если же оценить участие Бога в этом деле... он выбрал евреев зная то, что случится и что последует за смертью его сына. А евреи виновны только в том, что хранили свою веру в того самого Бога и не пожелали признать неизвестного. Классическая подставаУлыбка

Yazverg:Tomcat:Зачем всемогущему Богу устающее тело и соответственно отдых?
Да с чего вы взяли, что это тело у него устало? Вы никогда не уставали от информации? (Побеседуйте со мной еще недельку-другую, только обоснованно - так как вы недавно стали пытаться делать... - и вам явно захочется выходных) Почему тело? Зачем тело? Как оно логично привязано к отдыху? С чего? Вы мне про проблемы с кровообращением, я вам про стиль жизни, вы мне про - глазки и пальчики - я вам про производственную гимнастику. Всё было очень даже логично и от вопроса я не уходил. Напротив, вы никак не желаете признать, что не можете связать "отдых" и "тело" вне подвергаемого сомнению стереотипа. Ну, где вы доказали, что отдых нужен только тем, кто обладает телом? И можно ли кстати в принципе доказать обратное? Хотя бы один из моих вопросов выберите для ответа, ладно? А то я хоть и "плохо" и "надуманно", но все-таки отвечаю на ваши...

Продолжаете переливать из пустого в порожнее? Удачи. А вы не в курсе, что "усталость от информации" тоже порождается реакциями тела? Серьезно не знаете? Усталость и отдых - понятия чисто физические и неотделимы от человеческого тела, и доказывать обратное так же бессмысленно, как доказывать что свет не светлый а вода не мокрая. Если хотите это стереотип, который бесполезно как доказывать, так и опровергать. Вы же не можете избавиться от стереотипа придавать Богу человеческие свойства? А теперь выкинем вашу софистику и подумаем логически, какой объем информации и какие возможности должны быть подвластны всемогущему и всезнающему? И что если бы он нуждался в отдыхе, ему для этого нужны были бы не минуты и не секунды, а просто желание. А еще проще было бы вообще исключить возможность существования "усталости". Зачем Богу отвлекаться на такую чепуху, а тем более тратить седьмую часть своего времени на бесполезный отдых?

Yazverg:Tomcat:обосновать разницу между идеологией и ее воплощением церковью
Я это уже делал... Огорчение
Ладно, ответьте на вполне конкретный вопрос: вы пили водку? Да? А вы знаете, что если её сварить из денатуратов, хранить полгода в пластиковом стаканчике, а потом выпить..., то её и отравиться можно. Значит ли это, что водка - это в принципе вредный алкогольный напиток при любом использовании? Если да, то вы - фанатик, т.к. на суеверии основываете не только мнения но и решения. Если нет, то, что называется почувствуйте разницу между одной водкой и другой водкой. И осознайте, что Менделеев создавал водку не для убийства людей, а совсем даже наоборот. И его идеи не имеют ничего общего с перегибами совершенными БЕЗ его участия.
Если вам пример не подходит - подставьте вместо водки любую вещь и попытайтесь придумать ей качественное и некачественное исполнение (даже субъективно), затем представьте себе проектировщика этой вещи и почувствуйте разницу между проектом и воплощением.

То есть христианская церковь - дурное и некачественное воплощение идеологии? Мне нравится ваше мнение, очень удобно. Когда церковь совершает преступления, вы их называете "перегибами", а в остальном она конечно же ведет человечество к Богу. Пока ей никто не мешает, а когда помешает - можно и "перегнуть".
Yazverg:Если да, то вы - фанатик, т.к. на суеверии основываете не только мнения но и решения.
Еще одно необоснованное хамство.

Yazverg:Tomcat:Вы непререкаемо считаете всех нехристиан пособниками дьявола, и после этого утверждаете, что уважаете людей? Не вяжется.
А чего тут не вяжется? Я уважаю не пособников дьявола, а людей, не потенциальных убийц, а потенциальных творцов. Да, большинство людей сейчас по другую сторону баррикад, но у них всегда есть шанс раскаяться и я, надеясь на это, буду их уважать. Если поймете это, то наверное лучше поймете и меня. Улыбка
Еще раз поясню - я не смирюсь с тем, что они находятся по другую сторону баррикад, не признаю, что их мнение равнозначно Слову Божьему... не буду любить их пороки и недостатки, но... буду стараться видеть в них хорошее, доброе и то, что приближает их к Богу. В этом плане Дэймона я очень даже и уважаю.

А скажите, как вы отличаете потенциальных творцов от убийц? Как отличаете, по какую сторону баррикад сидит человек? До сих пор вы выдали только одну тайну - по принадлежности к вашей религии. Есть ли другие методы? С пособниками дьявола вы, как вижу, находитесь в состоянии войны, а вы уверены в своем праве судить? Я себе такого права в отличие от вас не присваиваю и никого не считаю виноватым только за то, что его убеждения отличаются от моих.

Yazverg:Tomcat:И если по вашему добро творится только для того, чтобы выслужиться перед Богом, а люди могут действовать только с благословения церкви - еще раз порадуюсь, что не христианин.
Yazverg:Между результатом и мотивацией есть гигантская разница.
Tomcat:И где ответ? По вашим же словам, добро сотворенное не ради приближения к Богу или еще чего-то там, не является добром. То есть результат изначально не важен. А для нормальных людей сначала следует результат, и только потом мотивы.
Во-первых, не было вопроса. Во-вторых, под результатом мы понимаем абсолютно разные вещи. По моим словам выходит, что не бывает добрых дел совершенных просто так, не ради чего-то. И только в момент, когда человек делает абсолютно бескорыстный поступок - он совершает этот поступок ради Бога. Не наоборот. А именно в такой последовательности. И только такая последовательность выполнения элементарных по большому счету дел приносит результат - Царство Божие. Прочее - это не результат. Мотивация при этом может быть различной, в том числе это может быть и Благословение.

Последуем вашей логике. Добрых дел просто так, не ради чего-то не бывает. Бескорыстные поступки бывают только ради Бога. И только за бескорыстный поступок ради Бога человек получает конфетку - Царство Божее. А не ради Бога нет смысла совершать добрые поступки, ведь конфетку никто не даст. Вывод:добвые поступки совершаются только ради Бога. Похоже, вы сами уже заблудились в причинах и следствиях. У меня таких вопросов просто не стоит. Я не задумываюсь о степени доброты своих поступков, тем не менее по мнению окружающих (заметьте, не своему) совершаю по большей части именно добрые поступки. Но не ради Бога. Следовательно по вашей логике они не добрые, и скорее всего я сатанист. Как у вас все замечательно, даже зависть беретУлыбка И все-таки, попытайтесь мыслить логически: кто более бескорыстен - совершающий добрый поступок не задумываясь о мотивах (по вашему, ради мифического "самоутверждения", но это не более чем ваше мнение) или тот, кто совершает его якобы бескорыстно, но зная конечную цель - получить конфетку в виде вечной райской жизни?

Yazverg:Tomcat:Откуда эта дикая чушь? Сатанизм ненамного моложе христианства
Шаманизм и политеизм сатанизмом считают только сами сатанисты. Я согласен, что это чушь, но что делать... Сатанизм - очень молод и пока не смог придумать себе логичной истории. По крайней мере и шаманизм и язычество достаточно хорошо исследованы этнографами, культурологами и они вполне внятно объясняют причины тех или иных многочисленных явлений. "Дух свободы" появился очень недавно с исторической точки зрения и далеко не сразу эта идея пошла победным шагом по всей планете. А сформулированы они были именно Лавеем.

Такс, приехали. Опять берете на себя роль непререкаемого судьи по любому вопросу? Вы специалист по сатанизму, знаете все работы сатанистов и всю их идеологию? Думаю, что нет. Так почему же вы делаете такие утверждения? Сатанистам простите лучше знать происхождение своих идей. Еще раз повторю, что Лавеем сформулировано современное понятие сатанизма, но не первое. И тем более не идея противостояния Богу. Во-вторых, еще раз внимательно прочитайте статью по моему линку, а если ее не хватает - найти можно еще. Желания у вас конечно же нетУлыбка

Yazverg:Tomcat: уже здесь писал, что агностицизм - это мировоззрение множества несвязанных между собой людей. Вариант устраивает?
Я думаю, что вы очень обидетесь, но ваше определение - просто ужасно... Я не специально. Было бы хорошо - сказал бы. Но это... Видите ли мировоззрение либо глубоко личное - в таком случае "множества" - лишние. Либо мировоззрение - это система философских взглядов, сформулированная и принятая какой-либо группой (!), в таком случае лишнее "не связанных". Наконец, ваше определение это сомнительное равенство "агностицизм = мировоззрение". Что вы этим хотите сказать? То, что кроме агностицизма мировоззрений не бывает? Едва ли. А сказали то - это. Я уж не говорю о том, что "несвязанных между собой" порождает просто очень смешные ассоциации, которые для определения термина просто недпоустимы. Ей, Богу, уж лучше Брокгауз и Ефрон...

Спасибо за мнение, но вы опять цепляетесь к словам, а не к смыслу. Во первых, это был ответ на вопрос только о том, почему агностицизм не является религией или учением, а не полное определение. Но контекст вы намеренно убрали, чтобы было к чему зацепиться, правда? Далее, агностицизм действительно личное мировоззрение, но сходное у множества людей в сомнениях относительно существования Бога ввиду его недоказанности. В остальном оно может быть противоположным. Далее, равенства "агностицизм = мировоззрение" в моей фразе нет, но если, как сделали вы, удалить контекст - становится похоже. Продолжайте в том же духе...

Yazverg:omcat:Интересный подход. Вы приравниваете дату возникновения термина к дате возникновения агностицизма? Возьмем к примеру термин "гомосексуализм". Вы считаете, что первый гомосексуалист появился именно в тот день, когда впервые был употреблен этот термин?
Вы считаете себя "фвлдаовфыаофжоа"? (крякозябр уже не рулит), а представьте, что этим термином через двадцать лет будут обозначать всех печатающих слово "гомосексуалист" на форуме Цивруком? Улыбка Так когда появились фвлдаовфыаофжоа? (О, сейчас медленнее) Через двадцать лет или уже сейчас они бродят среди нас?
Возникновение термина - это не просто возникновение слова, это возникновение понятия в мозгу, новой языковой действительности, новой идеальной сущности. Этот момент и есть возникновение явления. Исключение лишь тогда когда термин для сформированного понятия заимствуется из прошлого.

Минуточку, минуточку Подмигивание Вы так в каждой фразе пытаетесь увести разговор в сторону, что приходится вам напоминать каждый раз, но это нетрудно. Напоминаю - после вашего наезда на нехристиан вы привели воображаемый ряд "трансформации идей с течением времени", и для его обоснования привели липовые даты возникновения агностицизма, атеизма и сатанизма. Так? То есть на самом то деле оказывается, смысл дискуссии не в датах, а в идеях.... (О, сейчас медленнее) То есть вы хотите сказать, что если через 20 лет агностицизм назовут другим термином, то все агностики немедленно поменяют свое мировоззрение? Сомневаюсь. Если вы не можете мыслить ничем, кроме терминов, пожалуйста не распространяйте это на всех. По вашему, "явление" возникает только тогда, когда ему дают название? Поясните ка смысл этой абсурдной фразы, до меня он не доходит....

Tomcat
Участник



Репутация: 1273(???)
# Дата: 13 Окт 2006 10:52:11 Цитата

Yazverg:Tomcat:1917 год по БСЭ пусть остается на вашей совести, т.к. именно там(в БСЭ):
Атеизм в 19 в. связан в значительной степени с достижениями естественнонаучной мысли. Идейным обоснованием его служил, в частности, материализм Л. Бюхнера, К. Фохта, Я. Молешотта, а также эволюционная теория Ч. Дарвина.
В России развитие свободомыслия и А. связано с передовой русской мыслью 18-19 вв. У истоков его стояли М. В. Ломоносов и А. Н. Радищев, мировоззрение которых складывалось в русле деизма. Русские революционные демократы В. Г. Белинский, А. И. Герцен, Н. Г. Чернышевский, Д. И. Писарев непосредственно связывали А. с задачами антикрепостнической борьбы. Естественнонаучная традиция критики религиозного миросозерцания развивалась в работах И. М. Сеченова, И. И. Мечникова, К. А. Тимирязева.
Видите ли выделенные места несколько проясняют картину. Разумеется коммунистам хотелось привязать идеологию безбожия ко всем более или менее значимым личностям. Это вообще характерно для многих идейных течениях. Даже те, что развивались в отрыве от всего и в отрицании всего находят отголоски, единство терминологического аппарата или просто лгут о своей причастности к прошлому. На самом деле естественнонаучная мысль никак не опровергает Бога. Эволюция Бога не опровергает. Деизм к агностицизму притянут за уши и принадлежность кого бы то ни было к деизму может максимум заставить известную личность "постоять у истоков" неоформленного пока еще течения. Кант был совсем не против всего разумного, хотя и написал свою критику. Для понимания истории явления энциклопедии порой не хватает, но определения действительно лучше всего смотреть и анализировать именно там.
Что до атеизма, то единственное государство безбожников было осуществлено в СССР. До этого опора на религию и религиозность были основами любой государственности. Впрочем и при коммунистах появилось свое язычество и при "буржуазизьме" появился свой сатанизм... - это другая тема. Поэтому я и написал 1917, на основании БСЭ, т.к. она и писала о новых правилах в обществе где нет никакого Бога... До этого весь спор был в том, какой именно Бог.


А вот это уже интересно. Напоминаю ваши же слова: Yazverg:Кстати, поясните, почему даты энциклопедий Агностицизм (Хаксли) - 1876, Атеизм - 1917 (по БСЭ), Сатанизм - 1960, настолько сильно не совпадают с тем, что написали вы и настолько сильно совпадают с тем, что сказал я? Черным по белому вами написано - по БСЭ атеизм произошел в 1917 году. Я привел цитаты из статьи БСЭ, где указывается как минимум XIX век. Про 1917 год в этой статье, как и в других, нет вообще ничего. Элементарная логика позволяет сделать вывод, что вы просто солгали, причем намеренно. Нелепые отмазки о "государстве безбожников" к этому вопросу отношения не имеют, как и необоснованная фраза что до 1917 года никто в существовании Бога не сомневался.
Yazverg:Tomcat:И вы мне что-то еще будете говорить о "выборочном цитировании" и т.д.? Если при первой же проверке сели в лужу 3 раза подряд?
Не хамите. Я нигде не врал. По крайней мере вы меня вроде даже не заподозрили нигде в цитатах. Я вроде бы приводил их честно. А то, что я привел Даля, а не весь ряд так я имел имел в виду исключительно русский язык. Вам понятное дело милее то, что идет на втором месте и вы по-прежнему считаете, что я лично связан оковами религии, а вы все такие свободные и уже потому лучше... Продолжим спор о "связанных между собой людях" потом и выясним таки разницу между агностицизмом и сатанизмом ниже, если не страшно, конечно. А пока что обратите внимание на первую часть статьи Даля: "ИЗУВЕРСТВО", "СУЕВЕРИЕ", замест ВЕРЫ, причем здесь уже не уточнется должно ли быть гоненье и чьим именем оно должно вестись - важно, что изувер, уже фанатик. А изувер - это человек склонный к ложным верованиям... всем, без политкорректности и это значение было вытеснено из нашего языка словосочетанием "религиозный фанатик". Сделано это было в советские годы атеизма и газет "Воинствующий безбожник". Это сделалось. Но ведь словари-то есть. Истинная картина мира еще извлекаема. По крайней мере в краеугольных вопросах это возможно.
Я очень хотел, чтобы эта мысль сама пришла к вам в голову, но вы по-видимому не пустили её сами. Ваше право, конечно, но хамить-то зачем?

Хорошее продолжение. Первую вашу ложь я уже доказал, теперь перейдем ко второй. Я привел пять определений фанатизма из того же источника, откуда их взяли вы. Но вы взяли только первое и ни единым словом не обмолвились о прочих, потому что они полностью подтверждают мою точку зрения и опровергают вашу. Причем это определение вы чисто по-хамски кинули мне с предложением "помедитировать на закуску" Теперь же кидаетесь совершенно нелепейшими фразами, что только словарь Даля написан на русском, а остальные очевидно для папуасов. Если таково ваше мнение - оставьте его себе, но ваше мнение еще не доказательство ложности остальных определений и тем более не причина их скрывать. Так вот, "уважаемый", вы не только врете в открытую, но вместо извинений еще продолжаете хамство, начатое вами же. Поэтому для удобства присвою вам почетную квалификацию "мирдверьмяч II степени". Да простят меня модераторы, но это лишь ответ вконец потерявшему адекватность оппоненту....

По определениям религии, учения и т.д. проедем в следующем посте, слишком большой объем текстаУлыбка
Продолжение следует...

march_cat
Участник



Репутация: 578(???)
# Дата: 13 Окт 2006 11:40:41 Цитата

Блин... непробиваемый чувак... уже терпения не хватает, по десять раз задавать одни и те же вопросы, а вместо ответа, получать грамматический анализ предложений, переворачивание смысла диалога, обвинения какие-то ))
Уффф.. устал... отдохну пару деньков - потом отвечу, а то уже начинаю волноваться за ясность мышления, перед лицом фанатизма...

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 13 Окт 2006 12:21:32 Цитата

По вашей теме уже можно диссертацию писать... "Сколько ангелов поместиться на конце иглы"...

Tomcat
Участник



Репутация: 1273(???)
# Дата: 13 Окт 2006 17:32:32 Поправил: Tomcat Цитата

fantakt
Можно вытащить из всего этого каплю смысла, но чтобы систематизировать уйдет больше времени, чем написать с нуляШирокая улыбка

Yazverg:полужирным выделена тафтология
Господин грамотей, в современном русском языке пишется "тавтология"

Перейдем к остальным вопросам:

Yazverg:1) Объясните разницу между мировоззрением, религией и философским учением так, чтобы атеизм агностицизм сатанизм принципиально отличались бы в лучшую сторону от, например, христианства и при этом "попадали" в культурную универсалию веры.
Вижу вы потеряли смысл дискуссии. С самого начала я только утверждал, что христианство в числе многих других религий не может полностью объяснить возникновение и устройство мира, а также меня не устраивают некоторые из его этических положений. У других религий здесь просто нет таких ярых защитников. Если бы вернулся например Традакад - думаю что эта тема выросла бы еще на несколько страницПодмигивание Я не пытался меряться с кем-то "инструментами" и доказывать, что агностики самые правые и т.д. Атеизм для меня одно из сопутствующих мировоззрений, более четко направленное, чем агностицизм. А свое мнение о сатанизме я уже высказывал и еще раз повторю, что моему личному мировоззрению он далеко более противоположен, чем христианство, с которым наоборот имеется много точек соприкосновения, но общее направление все-таки различно.

Yazverg:2) Почему вы полагаете, что цитата: "Так что ваши даты отношения к происхождению собственно атеизма и агностицизма отношения не имеют, но я согласен что и тот и другой более-менее распространились во второй половине XIX-первой половине XX века" (т.е. ну да вы более-менее правы, но не правы при этом абсолютно) считается для вас логичной? Или вам доподлинно известно когда именно появился оформленный сатанизм, обоснованный и примененный атизм, и такой же агностицизм? (Ну, это частность...)
Вы считаете что дали вполне логичную последовательность и привели точные даты. В то время как я точных дат не давал, но с чем связывается происхождение А и А представляю. Я вообще не считаю, что происхождение мировоззрения можно привязывать к одной дате. Любая научная работа является только обоснованием или систематизацией, но не происхождением. Появление термина же вообще нельзя назвать существенным, см. предыдущий пост.

Yazverg:3) Наконец, зачем вам требуется антисемитизм вообще? Вы хотите убедить аудиторию в том, что христианство - религия фашистская?
Ничуть, только хочу сказать, что его отношение предвзято. А антисемитизм, проявлявшийся изредка и локально, в христианских странах приобрел самый широкий размах с активным участием именно христианской церкви.

Yazverg:4) Потом, с какой стати в разговоре появилось тело и отдых? Как они связаны между собой в конкретном библейском примере? (Я вот в процессе написания этого поста - часик передохнул... поработал. И это я грешный...)
Да просто так, еще одна маленькая несуразность в общем плане "очеловечивания" Бога при его предполагаемых всезнании, всемогуществе и вездесущности

Yazverg:5) Почему вам милее определение религии от Брокгауза и Ефрона, которое в Яндексе вылезает чуть выше, а не три определния из БСЭ, философского словаря и социологического словаря, которые совпадают дословно? Вы думаете, что более распространенное то, что я намеренно не использую? А зачем тогда говорить об объективности?
Мне оно показалось наиболее четким и лаконичным при этом с самым развернутым смыслом. Тем не менее я пояснил, что не нашел в нем существенных отличий от большинства и сказал, что оно именно одно из пяти, а не единственное и всеобъемлющее.

Оценим их все:
1) Даль:
ж. лат. вера, духовная вера, исповеданье, богопочитание, или основные духовные убежденья. Религиозный обряд, обряд веры. Религиозный человек, верующий, твердый в вере. Религиозность ж. свойство, состоянье по прилаг.
Слишком кратко, больше похоже на собрание синонимов, которые в наше время имеют различный смысл.
2) Брокгауз и Ефрон
Религия, лат., особое отношение человека к высшему Существу или высшим силам, кот. он поклоняется; причем это поклонение, будь оно чувственным или духовным, предполагает несомненную для верующего сознания реальность того высшего Существа или тех высших сил, кот. оно чтит, а также предполагает и веру, то есть религиозное настроение, и возможность воздействовать на Божество путем молитв, жертвоприношений и др. форм культа.
3) Словарь естественных наук.
Религия - форма общественного сознания; совокупность духовных представлений, основанных на вере в существование бога (богов) или сверхъестественных сил, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ).
4) Энциклопедия социологии
(лат. religio - благочестие, набожность, святыня) - мировоззрение, миропонимание, мироощущение, а также сопряженное с ними поведение людей, определяемое верой в существование сверхъестественной сферы, артикулируемой в зрелых формах Р. в качестве Бога, божества. Р. предполагает доминирование в душе человека чувства зависимости и долженствования по отношению к дающей опору и достойной поклонения трансцендентной и тайной силе. Р. отражает стремление человека и общества к непосредственной связи с Абсолютом (Богом, богами, субстанцией - безусловным средоточием всего существующего, главной святыней).
5) Новейший философский словарь
(лат. religio - благочестие, набожность, святыня) - мировоззрение, миропонимание, мироощущение, а также сопряженное с ними поведение людей и формы его концептуализации, определяемые верой в существование сверхъестественной сферы, артикулируемой в зрелых формах Р. в качестве Бога, божества. Р. предполагает доминирование в душе человека чувства зависимости и долженствования по отношению к дающей опору и достойной поклонения трансцендентной и тайной силе. Р. отражает стремление человека и общества к непосредственной связи с Абсолютом (Богом, богами, субстанцией - безусловным средоточием всего существующего, главной святыней).
6) БСЭ
(от лат. religio - благочестие, набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), которые основываются на вере в существование (одного или нескольких) богов, "священного", т. е. той или иной разновидности сверхъестественного. По своему существу Р. является одним из видов идеалистического мировоззрения, противостоящего научному. Главный признак Р. - вера в сверхъестественное, но это не значит, что Р. и есть отношение, связывающее человека с богом, как её определяют обычно теологи. "...
Оказывается считать я не умею и их даже шестьУлыбка Причем последние три действительно сходны, но почти тождественны только 4 и 5
Во всех определениях религии однозначно необходимо наличие высшего существа и зависимость человека от него. Агностицизм сюда не попадает, да и атеизм тоже, если не считать оригинальное мнение о том, что он является "религией человека" или "религией науки".

Учение:
по словарям не густо с определениями, есть только это
1) БСЭ
Совокупность теоретических положений о какой-либо области явлений действительности; система воззрений учёного, мыслителя.
2) Словарь по общественным наукам
совокупность теоретических положений о некоторой области явлений действительности.
Агностицизм в это определение тоже не влезает, потому что у него нет "совокупности теоретических положений", то есть разработанной теории, о чем я и говорил. Канта или Юма можно считать теоретиками агностицизма, но только относительно, так как современные агностики не являются их последователями.
Атеизм можно считать учением, но это относится к современному научному атеизму, а не к атеизму вообще, как отрицанию любых богов, появившемуся вместе с первой религией неизвестно где и когда.

Мировоззрение:
Тоже не густо с определениями
1) Словарь общественных наук
система взглядов на мир и место в нем человека, на отношение человека к окружающей его действительности и к самому себе, а также обусловленные этими взглядами основные жизненные позиции людей, их идеалы, убеждения, принципы познания их деятельности, ценностные ориентации.
2) БСЭ
система взглядов на объективный мир и место человека в нём, на отношение человека к окружающей его действительности и самому себе, а также обусловленные этими взглядами основные жизненные позиции людей, их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности, ценностные ориентации.
3) Википедия
совокупность (система) взглядов, принципов, оценок и убеждений, определяющая отношение к окружающей действительности и характеризующих видение мира в целом и место человека в этом мире. Обусловлено особенностями общественного бытия и социальными условиями.
В обобщенном виде мировоззрение - система взглядов человека на мир и в том числе самого себя. Это самое общее из рассматриваемых понятий, оно есть у каждого человека. Мировоззрение может быть предельно близко к любой из религий, может к любому из учений, а может сходиться с ними только частично или не сходиться совершенно. В В первом случае мы получаем верующих, в прочих - агностиков, атеистов или даже ни тех, ни других. Человек может не быть религиозным, может не считать себя ни атеистом, ни агностиком, тем не менее мировоззрение у него будет.
Резюме: Религии можно считать частными случаями учений, а мировоззрения строго индивидуальны и могут как принадлежать определенным религиям или учениям, так и оставаться вне их.

fantakt
Участник



Репутация: 1269(???)

# Дата: 13 Окт 2006 18:01:13 Цитата

Tomcat:Можно вытащить из всего этого каплю смысла, но чтобы систематизировать уйдет больше времени, чем написать с нуля
Тогда какой смысл продолжать?

recon
Участник



Репутация: 1320(???)

# Дата: 14 Окт 2006 13:07:51 Цитата

march_cat:Блин... непробиваемый чувак...
Это хорошо... Значит тверд в вере. Улыбка

Yazverg
Участник


Репутация: 1208(???)
# Дата: 16 Окт 2006 13:41:39 Цитата

Tomcat
march_cat
После выходных оно все как-то смысл потеряло...

В общем, лебединая песня:

Во-первых, я виноват в том, что не сомтря на свои же предупреждения Hydralisk'у недопустимо увлекся дискуссией и впал в не совсем конструктивное настроение. В конце концов у меня лично нет права судить, а именно так можно понять мои посты. На всякий случай - все что я писал было сделано мной с весьма альтруистической целью. Цель - помочь ближнему. Но у меня нет необходимых ЗУН для катехизаторской работы. А это серьезный и опасный и о чень ответственный труд для которого я не готов.

Во-вторых, мне притно, что мои собеседники обратились-таки к действительно научным источникам и начали их анализ. Анализ - он на то и анализ, чтобы оставаться беспристрастным на протяжении всего этого процесса. Я не думаю, что могу полностью быть беспристрастным, в конце концов моё мировоззрение хоть и постоянно меняется, но меняется уже имея вполне сформировавшийся вектор развития. Вектор, продиктованный Учением Христа и совпадающий с Православной Христианской религией.

Пожалуй, только укажу, что анализ вы, Tomcat, начали правильный и вполне даже достойный. Только вы зря торопитесь определять агностицизм в ячейку неравнозначную религии, не определив само понятие "агностицизм".
Вот еще несколько, что удалось найти: Улыбка

Современный энциклопедический словарь:
Агностицизм (от греч . agnostos - недоступный познанию), философское учение, отрицающее возможность познания объективного мира и достижимость истины; ограничивает роль науки лишь познанием явлений.

Брокгауз и Ефрон
Агностицизм, греч., философское и научное воззрение, утверждающее, что мы ничего не знаем о действительной сущности вещей, так как она остается за пределами нашего опыта вследствие этого первопричины явлений - душа, Бог - непознаваемы.

Новейший философский словарь
АГНОСТИЦИЗМ (греч. а - отрицание, gnosis - знание) - философская установка, согласно которой невозможно однозначно доказать соответствие познания действительности, а следовательно, выстроить истинную всеобъемлющую систему знания.

Если вы попытаетесь дать ему четкое определение, то весьма вероятно наткнетесь на схожую формулу - мировоззрение, мироощущение (или даже Уже - "учение"Подмигивание, основанное на вере в... (непознаваемость мира?)

Причем положение последнего определения ("познание" не может в принипе соответствовать "действительности"Подмигивание - иррационально, т.к. если оно истинно, то как достижение познания также действительности не соответствует. Так что основание мировоззрения или учения агностиков зиждется также как и у религиозных людей на вере - культурной универсалии человеческого сознания.

Вообще же на эту тему было интересное сообщение на форуме http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=60038:
Отвечая на вопрос кто такие агностики поступил следующий ответ:
"Из имеющегося в наличии, это более менее подошло Улыбка
Считаю, что Истины в последней инстанции не существует вообще, как и единственно верной картины мира. Об истинности того или иного утверждения можно говорить, используя категории вероятности и области применения, а не веры.
Определение "атеист" не подходит, т.к. для атеистов существует некая единственная объективная реальность, и соответсвующий этой реальности набор аксиом, в которые они веруют Улыбка
Определение "безверующий" также не подходит, т.к. само по себе восприятие мира - уже следствие веры в то, что видишь... Т.е. вера присутствует, но она относительна, а не абсолютна.
Ближе всего по смыслу будет "сомневающийся", но тоже не вполне точно, т.к. есть одна вещь, в которой я не сомневаюсь и которая является для меня точкой отсчета и началом координат - это существование моего собственного воспринимающего сознания..."

Очень интересный подход и терминология очень совпадает и вроде бы даже тональность примерно та же.

Только вот агностицизм в ЭТОМ толковании - лишь частный случай Христианского учения. Мы ведь тоже верим, в то, что Бог непознаваем. Откровение - это не когнитивный процесс.

В-третьих, все что мы сами для себя считаем МОЖЕТ с нас быть спрошено (нет - так нет), поэтому решение и выводы к которым вы пришли или придете зависят от вас лично, при этом личные ошибки переписчиков и переводчиков, формулировщиков и учителей, помогающим осуществлению процесса кодирования-раскодирования относительно сакральных текстов выставлять счет будет неправомерно за то или иное частное толкование текста.

Также вы не будете вправе выставить счет за свои собственные заблуждения людям чьи должностные преступления побуждали вас лично перенести свое отношение с конкретных личностей на обишрную группу людей.

Вам известно, что текст может быть понят неправильно. Вам известно, что человек может ошибаться. Вам известно, что вера - это основанная на иррациональности универсалия. Весь выбор только в том, во что верить.

В-четвертых, это моя логика и мои личные выкладки, которые могут и не совпадать с действительностью.

В общем, удачи.

Tomcat
Участник



Репутация: 1273(???)
# Дата: 16 Окт 2006 15:04:46 Цитата

Yazverg:После выходных оно все как-то смысл потеряло...
Что-то важное случилось?Улыбка

Yazverg:Только вы зря торопитесь определять агностицизм в ячейку неравнозначную религии, не определив само понятие "агностицизм".
Собственно агностицизм я выбрал только для того чтобы дать хоть какое-то определение, на самом деле я не такой ревностный агностик, как вы христианин. Тем не менее у агностицизма нет точной идеологии, нет аппарата подобного церкви, системы правил и обрядов, и даже какого-то единого направления. Скорее это комплекс личных мировоззрений и учений, связанных единым взглядом на восприятие Бога. Что-то в этом духе. Но совсем не Yazverg:Только вот агностицизм в ЭТОМ толковании - лишь частный случай Христианского учения. К христианству у меня лично привязка очень слабая, хотя идеи общие есть.
Yazverg:Вам известно, что вера - это основанная на иррациональности универсалия. Весь выбор только в том, во что верить.
Верить во что-то конечно надоУлыбка Но не очень приятно, когда тебе навязывают чужую веру и самое главное, привязывают веру к исполнению обрядов и правил поведения, чем любят заниматься все мировые религии.
В любом случае, с удовольствием закончу дискуссию на хотя бы минимальном консенсусе, без кидания тапок и других дурно пахнущих предметов Широкая улыбка

tradakad
Участник



Репутация: 1208(???)
# Дата: 30 Окт 2006 12:52:15 Цитата

fantakt:а то я Традакада позову!

а я что типа что то пугалки? Улыбка

Great:тардакад ниче не докажет имхо.

хм. а я где то кому то что то доказывал Подмигивание ?

Yazverg:Он - хороший человек...

спасибо, Yazverg Улыбка

march_cat:цитирую Христа,

можно совершенно по разному цитировать. вот например даркгост и еще один цивиломан (из израиля кажется) не помню как его звали - тоже "цитировали" где то тут я им и отвечал еще, и показывал явное передергивание Корана, просто лень да и некогда рыться сейчас..

kicks
Участник


Репутация: 1561(???)
# Дата: 1 Ноя 2006 16:02:29 Цитата

Об этом мало кто знает, но Первое послание апостола Павла к коринфянам начиналось со слов:
"Добрый день. Не выбрасывайте это письмо, это не спам".

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 .  .   Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]