Civilization и Total War

 

Имя
Пароль  
Забыли пароль?
Регистрация


CIVru.com / Исторический / 4000 BC и появление мировых цивилизаций
Версия для печати . Вверх
Автор Сообщение
Thug
Друг народа



Репутация: 1595(1800)
# Дата: 24 Окт 2006 09:54:14 Поправил: Модератор Цитата

Сабж.
Фактически, в 4000-ном году до н. э. была только одна цивилизация - Шумеро-Аккадская.
В течении последующей тысячи лет к ней присоединились - Египетская, затем уже - Китайская, Индийская, и еще позже - Вавилонская и проч.
Так насколько правомерно начинать игру в 4000 году до н. э.
И вообще, тема о датах и условиях появления первых государств и цивилизаций

Murick
Участник



Репутация: 1548(???)
# Дата: 24 Окт 2006 10:03:12 Цитата

Thug
Ну, некоторые и вовсе в 1775 н.э. оформились

Boris
Хранитель традиций



Репутация: 1685(???)
# Дата: 24 Окт 2006 10:38:22 Цитата

Так в 4000-ном году до н. э. никаких цивилизаций и нет - только дикари - поселенцы, дуболомы и почти безоружные, но быстроногие мужички. Поселение с населением 10тыс. никак не тянет на звание цивилизации.

zxhex
Участник



Репутация: 1381(???)
# Дата: 24 Окт 2006 11:44:46 Цитата

Thug:Фактически, в 4000-ном году до н. э. была только одна цивилизация - Шумеро-Аккадская.
В то время существовало довольно много ареалов расселения homo sapiens, основное и кардинальное отличие вышеупомянутой Шумеро-Аккадской культуры - это изобретение и использование письменности, благодоря которому и ведется отсчет зарождения первой цивилизации, но это не совсем корректно, насколько я помню термин, цивилизация, не обязана включать в себя письменность.

PSYX
Участник


Репутация: 991(???)
# Дата: 24 Окт 2006 15:45:39 Цитата

Thug
То, что в 4000 лет до н.э. было никто точно не знает... Но смысл цивилизации, как игры заключается в другом... Там есть такое понятие, как уникальные юниты, время их появления совпадает с временем зарождения уникальности цивилизаций... А для справедливости, всем цивилизациям нужно начинать игру на равных условиях, пусть и в разных местах... Кто му же, уже сейчас есть работы по изучению трипольской культуры (4000 лет до н.э.), например, поэтому появление русских можно считать более-менее приемлемым для игры... Русские-славяне...-трипольцы... Тут конешно правдоподобности не найти...

Boris
Хранитель традиций



Репутация: 1685(???)
# Дата: 24 Окт 2006 16:12:11 Цитата

PSYX:появление русских можно считать более-менее приемлемым для игры
И даже американцев в стандартной игре. А для исторической точности можно делать соответствующие сценарии.

Cossack
Участник


Репутация: 842(???)
# Дата: 24 Окт 2006 16:24:27 Цитата

Кроме трипольской культуры на рубеже 4-го тысячелетия до н.э. археологи различают еще более десятка археологических культур во многих районах Земли.

http://sci.aha.ru/ALL/g1.htm

4000 лет до н.э. вполне приемлимо.

Thug
Друг народа



Репутация: 1595(1800)
# Дата: 24 Окт 2006 19:22:12 Поправил: Модератор Цитата

zxhex:В то время существовало довольно много ареалов расселения homo sapiens, основное и кардинальное отличие вышеупомянутой Шумеро-Аккадской культуры - это изобретение и использование письменности, благодоря которому и ведется отсчет зарождения первой цивилизации, но это не совсем корректно, насколько я помню термин, цивилизация, не обязана включать в себя письменность.
ОК, а Колесо?
А Государственность?
Почти все технологии первого дерева открыты именно в Шумере! И за период 4000-2800 до н. э.
Кроме трипольской культуры на рубеже 4-го тысячелетия до н.э. археологи различают еще более десятка археологических культур во многих районах Земли.
Я - о государстве. И вообще, мы не культурами измеряем. А именно Государственностью, которая первая появилась у Шумера, фактически

PSYX
Участник


Репутация: 991(???)
# Дата: 24 Окт 2006 19:35:49 Цитата

Thug
Насчет открытия технологий, я согласен, в реалии технологии изучались по другому... Но опять же, нет доказательств, что Шумер, не только первая цивилизация, но и единтсвенная... Скорее всего она была не одна...
Мы мало знаем о том моменте, когда людям захотелось большего, чем земледелие, рыбалка и т.д. Кто знает, может к нам какие нить зелёные человечики прилетели и подарили знания в обмен на что-то... Вариантов немеряно... И разрабы цивы поступили, как наше министерство образования... Во всём мире знают, что люди не произошли от обезьян, а у нас пишут о теории Дарвина, как о догме, неопровержимой... Хотя все знают. что это была всего лишь фальсификация...
Я говорю о разрабах, как о сторонниках того, что лучше выдуманная. альтернативная история развития человечества, чем никакой... Возможно это даже к лучшему... Скучно играть в жизнь... Да и графика в жизне будет всегда лучше и реалистичней...Улыбка

zxhex
Участник



Репутация: 1381(???)
# Дата: 24 Окт 2006 22:40:36 Цитата

ЦИТАТА "Несмотря на то, что централизованное государство возникло в Шумере позже, чем в Египте его культура в целом не уступает египетской в древности. И на Ниле и на Евфрате примерно в одно и то же время (в конце IV тысячелетия) стали строить города, изобрели письменность и оросительную систему. Что же касается влияния на дальнейшую историю человечества, то первенство шумеров, столь странным образом забытых, в настоящее время не может подлежать сомнению".

Государственность для 4000ВС это довольно громкое слово, социальный строй того времени был обычным патриархално-племенным сообществом, в который входили родичи, и только с развитием орудий труда и возникновением условно-избыточного производства формировались более крупные поселения (даже не города государства, а деревни-государства) с населением более 100 человек.

Такие же сообщества (государства т.н.), по моему, должны были быть и в других местах обитания людей, единственно отличие что в мессопотамии и египте, сельское хозяйство нуждалось в равитой оросительной системе на всей протяженности долины, поэтому там люди очень нуждались в большей организованности, изобрели письменность и сумели первыми засветиться в письменной истории.

zxhex
Участник



Репутация: 1381(???)
# Дата: 24 Окт 2006 22:43:20 Цитата

Кстати насчет колеса,
"В одном из курганов на окраине Мариуполя обнаружили повозку, возраст которой датируется тридцать вторым веком до нашей эры. К слову, ранее считалось что период изобретения колеса относился к двадцать седьмому веку до н.э"

Thug
Друг народа



Репутация: 1595(1800)
# Дата: 25 Окт 2006 00:33:23 Цитата

zxhex:ЦИТАТА "Несмотря на то, что централизованное государство возникло в Шумере позже, чем в Египте его культура в целом не уступает египетской в древности. И на Ниле и на Евфрате примерно в одно и то же время (в конце IV тысячелетия) стали строить города, изобрели письменность и оросительную систему. Что же касается влияния на дальнейшую историю человечества, то первенство шумеров, столь странным образом забытых, в настоящее время не может подлежать сомнению".
Плиз, источник. Такие фразы не могу признать достоверными. Встречал такие цитаты по отношению к первичности Шумера как 1 к 5.
zxhex:Государственность для 4000ВС это довольно громкое слово, социальный строй того времени был обычным патриархално-племенным сообществом, в который входили родичи, и только с развитием орудий труда и возникновением условно-избыточного производства формировались более крупные поселения (даже не города государства, а деревни-государства) с населением более 100 человек.
Именно в Шумере появились не деревни, но города-государства с населением порядка 10 000 чел.

zxhex
Участник



Репутация: 1381(???)
# Дата: 25 Окт 2006 09:43:13 Цитата

Thug:Плиз, источник
Автор Мень Александр
Название История религии. Том 2
Год издания 2004

zxhex
Участник



Репутация: 1381(???)
# Дата: 25 Окт 2006 10:20:52 Цитата

Пример, в поддержку идеи о существовании других цивилизаций, которые были в то же время или даже ранее, но не имеющих в официальной истории такой широкой освещенности, из за отсутствия письменных источников, это Чатал-Хююк.
"Чатал-Хююк — один из древнейших городов мира (ныне в Турции), построенный на плодородной земле вдоль реки (7—6-е тыс. до н.э.). Около 6000 г. до н.э. в нём жило более 5 тыс. чел. Жители занимались ремёслами (ткачество, гончарство, оружейное дело, деревообработка). Многочисленные культовые сооружения — святилища, внутри покрытые росписью и рельефами (сцены охоты, животные, геометрические орнаменты) в святилищах неолитической культуры Чатал-Хююк (Анатолия, VII тысячелетие до н.э.). были обнаружаны первые росписи.
В центральной Анатолии, в долине Кония английский археолог Джеймс Меллаарт раскопал часть одного из самых ранних в мире протогородских поселений Чатал-Хююк (Catal-Huyuk). Оно занимало территорию около 13 га"

PSYX
Участник


Репутация: 991(???)
# Дата: 25 Окт 2006 10:44:39 Цитата

Thug
В Зороастризме, есть упоминания о том, что Заратуштра - пророк этой религии, передал свои знания 12 ученикам, которые разбрелись по всему миру... Один из учеников был в Египте и основал там Египетскую цивилизацию, об остальных уже не помню... Но помню точно, что все ученики основали свои цивилизации одновременно... И насчет наук, та же Астрология, зародилась раньше всех наук, примерно 15000 лет до н.э., поэтому, её нужно было вносить в цивилизацию как одну из первых или хотя бы календарь переместить в начало...

Из цивилопедии:
"Цивилизация — понятие, обычно выражающее особенности современного уровня развития общества, включающие культуру, религию, науку, технику и т. п., которые отличают современное человеческое существование от варварского и от животного. Термин цивилизация используется как синоним культуры во французском языке, предполагает материальный аспект в немецком (культура — духовный), а в английском предполагает более высокую стадию развития культуры."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Но моё лично мнение, что цивилизации появились с появлением дорог... Даже слово "город", если прочитать наоборот, то получим "дорог"у... В своё время, когда Римская империя стала одной из самых выдающихся цивилизаций, получило популярность выражение: "Все дороги ведут в Рим", если эту фразу прочитать наоборот, то получим название города "Миргород" Улыбка Даже наш язык указывает на то, что на нашей территории были цивилизации 4000 лет до н.э. Просто у нас, как и у многих других цивилизаций любили дома строить из дерева, поэтому они не дожили до наших дней...

bay
Участник


Репутация: 1062(???)
# Дата: 30 Окт 2006 12:20:50 Цитата

По поводу Шумеро-Аккадской цивилизации и вопросов ее зарождения в 4000 г до н.э.
Ее зарождения связывают с самыми древними для земли письменными источниками.... это глиняные таблички покрытые ранними предшественниками клинописи - петроглифами. Их обнаружили вместе с другими вавилонскими и ассирийскими табличками в развалинах библиотеки в Ниневии. Исходя из их возраста и сделали вывод о времени зарождения цивилизации в Шумере.
Но это все не есть обсалютный срок.... другие народы писали далеко не на глине - а на более скоропортящихся поверхностях (пальмовых листьях, ткани, папирусе) - которые если и были в природе 6000 лет назад - то ясно что до нас не дошли....
А ведь даже в Шумерских источниках упоменается земля предков откуда шумеры пришли в месопотамию - Дальмун (предположительно гдето в персидском заливе). И в тех же табличках указывалось на активную торговлю шумера со странами за пределами месопотамии.....
Так что когда зародилась цивилизация и сколько их было вопрос открытый - и надолго

Yazverg
Участник


Репутация: 1177(???)
# Дата: 17 Ноя 2006 14:33:54 Цитата

Самое главное другое - в реале ареал расселения человека очень сильно зависел от широты. Человек жил только в теплых широтах, да и то не везде, а только там, где была вода и еда.

Эх, жаль книжечку "История Цивилизаций" Островского с собой не захватил. Хороший мужик. Грамотно пишет. По всей видимости парень - коммунист, но коммунист разумный. Теории возникновения государства он не изобретает, а просто указывает на то, что темпы роста населения всегда (!) заметно опережали способность человечества себя прокормить. Поэтому постоянно был задействован экстенсивный фактор развития. Рано или поздно, группа (гос. образование) упиралось в естественную преграду (Отойди от Нила и усё), попробуй пересеки Тибет и т.д.

И тут начиналось самое интересное, начиналась цивилизация - мозгами люди начинали шевелить, чтобы как-то покушать. В результате воду из Нила научились искусственно брать для орошения дальних полей. Землю пахать оказалось удобнее металическими орудиями труда и т.д. Самый острый вопрос древней эпохи - это земля. Её постоянно кому-то мало. Поэтому требуется централизованный аппарат принуждения людей выполнять функции выгодные для всей группы, но не выгодные напрямую им лично (типа пойти и настучать соседним мужикам по башке и захапать их ресурс - землю).

Вопрос "когда" в отношении цивилзаций о-о-очень условен. Археология - это без сомнений наука и наука серьезная, но непротиворечивых, целостных, установленных датировок в ней нет. Кроме того сейчас очевидно, что даже наблюдая жизнь общества (или тем более) редко когда можно точно заключить о начале и конце какого-либо процесса. Теорию можно, гипотезу тем более, а фактически - нет.

Собственно говоря, если бы всего-навсего регулировали свою численность, оставляя её на допотопном уровне, то инета и этой ветки не было бы... Отсюда мораль - любите друг друга. Улыбка

Версия для печати . Вверх

ОСТАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ МОГУТ ТОЛЬКО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ!

Администрация форума: editors@civru.com
Rambler's Top100
XML [?]